izhevsk.ru Главная /  Велосипеды. Купить - Продать /  Банить, или нет флудеров в ветке купить-продать?
тема закрыта

Имя:
Пароль:
 зарегистрироваться | Войти через
напоминатель пароля
mark.ru
Банить, или нет флудеров в ветке купить-продать?
НОВАЯ ТЕМА правила | поиск | картинки | | | о форуме |
  Новости | Авто | Недвижимость | Работа | Бизнес | Стройка | Объявления | Совместная покупка | | |
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Банить, или нет флудеров в ветке купить-продать?   версия для печати
WXW
Рейтинг: 376/-125
-- написано 8-4-2015 21:34 WXW

С разрешения Клона, решил завести подобную тему, суть вот в чем:

Наверняка многие из вас пытались, что либо продать в этой ветке, или в какой либо другой, с купле продажей. И значит вы наверняка сталкивались с не очень адекватными личностями, которые без объяснения причин, поливали грязью ваш товар, просто потому что они это так захотели, мотивируя это тем, что это форум и они могут говорить, что хотят. С одной стороны, это конечно так, но такими своими действиями, они умышленно мешают нам добиваться поставленной цели, а именно продать что либо.

Почему я считаю, что таких людей нужно банить:
1) Я хозяин товара и могу продавать его за столько, за сколько хочу и когда хочу.
2) Я сам выбираю цену и моя цена обоснованная.
3) Я хочу продать товар и с этой целью данная ветка и существует.
4) Люди, которые флудят в подобным образом, что либо покупать, даже не собираются, но при этом мешают продавать.
5) Для флуда есть другие ветки

Кого я предлагаю банить:
1) Людей, которые заявляют, что ценна не обоснованная, если ты не знаешь основания цены, это не значит, что ее нет.
2) Людей, которые говорят, что продаваемый товар плохой. Если ты считаешь его плохим, это не значит, что он плохой.
3) Людей, которые мешают вести продажу товара, тем или иным способом.

Я не говорю, что нельзя торговаться, или высказывать свое мнение, высказывать свое мнение это хорошо и важно, но не нужно при этом мешать другим пользователям.

В общем давайте вместе наведем порядок в этой ветке и положим конец флудерам!
Условия бана пусть определяет модератор.

Так как голосование запустить у меня не получилось давайте так:
(+) Да, флудеров нужно обязательно банить, они не должны мешать продавать товар.
(-) Нет, пусть говорят, это форум и каждый может говорить, то что хочет.

Народ, плюсы и минусы ставьте к первому сообщению!

история редактирования

Показать текст сообщения полностью

mr. Canister
Рейтинг: 31/-4
-- написано 8-4-2015 21:47 mr. Canister

Предлагаю для этих участников создать тему, в которой желающие будут выкладывать ссылки на желаемый товар на форумах/площадках типа веломании, дирт.ру, хбайкерс и т. д., а они в свою очередь в тех темах будут писать по какой цене продавцам нужно продавать свой товар. Вознаграждение - по желанию.
Nikodim1
Рейтинг: 1520/-360
-- написано 8-4-2015 21:49 Nikodim1

Насколько я понял вы хотите, чтобы в этой ветке не было никакой критики продаваемого товара. И за отрицательное мнение о продаваемом товаре сразу бан? Если просто поливают грязью товар, то за это обязательно сначала делать предупреждение, а на второй раз бан.
Я за конструктивную критику. Если за нее будут банить, то, например, новичек, собравшийся купить товар не сможет узнать о его достоинствах и недостатках, о состоянии и на что стоит обратить при этом внимание, если товар Б/У. По сути будет покупать кота в мешке. Это неправильно, и будет выглядеть как мошенничество со стороны продавца.
Если не нравится критика, то можно разместить объявление о продаже на известном ресурсе, где никто публично не сможет охаять ваш супертовар.

история редактирования

Izhmen77
Рейтинг: 52/-13
-- написано 8-4-2015 21:53 Izhmen77

В каждой теме(если технически возможно)размещать ссылку для перехода в другую тему созданной для обсуждения и тут будет гораздо чище.:-)
Tanchik2009
Рейтинг: 3097/-894
-- написано 8-4-2015 21:56 Tanchik2009

цитата:
Изначально написано Nikodim1:
за конструктивную критику. Если за нее будут банить, то, например, новичек, собравшийся купить товар не сможет узнать о его достоинствах и недостатках, о состоянии и на что стоит обратить при этом внимание, если товар Б/У. По сути будет покупать кота в мешке. Это неправильно, и будет выглядеть как мошенничество со стороны продавца.

полностью поддерживаю
просто обливают грязью - предупреждение и бан
обоснованно критикуют (цену, качество и т.п.) - это очень хорошо, дает возможность сориентироваться тем, кто не в теме, и предотвратить обманы
WXW
Рейтинг: 376/-125
-- написано 8-4-2015 22:03 WXW

цитата:
Изначально написано Nikodim1:
Насколько я понял вы хотите, чтобы в этой ветке не было никакой критики продаваемого товара.

Нет, что вы, я за конструктивную критику, но в правильной форме.

А когда человек пишет: "и ты за этот хлам хочешь столько денег? Да я в том году продал в 2 раза дешевле, но гораздо круче". Я считаю не адекватным поведением. Считаешь что товар очень дорогой, не покупай, хочешь снизить цену и купить - приведи пруф линк, доказательство. А если хочешь просто по охать и по ахать, заведи отдельную тему и кряхти там сколько хочешь.

Народ, плюсы и минусы ставьте к первому сообщению!

NSKlon
Рейтинг: 674/-97
-- написано 8-4-2015 22:20 NSKlon

Моё личное мнение следующее. Если уж вводить какие либо наказания и ограничения то
" ...разумнее было бы не запрещать комментарии (все в праве выразить свое мнение о товаре/продавце/цене), а запретить именно ОБСУЖДЕНИЕ - взаимные споры и упреки. Т.е. отписал что думаешь о товаре - твое мнение если кому-то интересно - будет им прочитано и услышано и достаточно." То есть отправлять в бан исключительно за МНОГОКРАТНЫЕ комментарии, споры и провокации, а если человек просто отписал свое мнение о товаре и высказал свое мнение о цене - за это нельзя наказывать.

Думайте, обсуждайте - жду ваших пожеланий до 20 апреля.

shalimov
Рейтинг: 44/-35
-- написано 8-4-2015 23:25 shalimov

Да вы я вижу все не уйметесь. Почистите тут.
NSKlon
Рейтинг: 674/-97
-- написано 8-4-2015 23:26 NSKlon

WXW и Diablo12, постарайтесь, пожалуйста, воздержаться пару дней от написания постов в этой теме что бы остальные участники форума могли высказать свое мнение.
FireTRON
Рейтинг: 660/-257
-- написано 8-4-2015 23:56 FireTRON

Предлагаю два пункта:
1. Обсуждение цены товара запрещено. За нарушение бан 20 дней
2. Обсуждение достоинств и недостатков товара запрещено, если вы его не купили у этого продавца. За нарушение бан 20 дней

Это же просто купля продажа товара.
Кому из местных флудеров придет в голову прийти в продуктовый магазин и орать у кассы, доказывая с пеной у рта кассиру, что сыр у них российский, а вот рокфор в магазине через дорогу лучше!
И что у них молоко стоит 38 рублей, а вот в деревне или на алиэкспресс или в позапрошлом году можно по 20 купить!

Продавец вправе выставить любую цену за свой товар. Если кому то нужен этот товар, но не нравится высокая цена, то просто купите в другом месте за более низкую цену.

Все обсуждения товара и цены вести в специальных темах, например вот здесь:
https://izhevsk.ru/forummessage/56/3538518-73.html
т.к. местные дилетанты просто напросто не могут квалифицированно оценить технологии и свойства товара, а могут только беспрестанно доказывать гигантскими сообщениями что они правы, раздувая тему бесконечным бредом и отпугивая им покупателей.

Diablo12
-- написано 9-4-2015 00:01 Diablo12

цитата:
Изначально написано FireTRON:
Предлагаю два пункта:
1. Обсуждение цены товара запрещено. За нарушение бан 20 дней
2. Обсуждение достоинств и недостатков товара запрещено, если вы его не купили у этого продавца. За нарушение бан 20 дней


Это пять. Вам на авито, там ничего не обсуждают.

Торг тоже обсуждение, тое захотел торгануться в бан.. офигеть)

история редактирования

NSKlon
Рейтинг: 674/-97
-- написано 9-4-2015 00:04 NSKlon

Diablo12 - бан на неделю.
KFM
Рейтинг: 71/-17
-- написано 9-4-2015 00:24 KFM

я за конструктивную критику. если цена режет глаза - пруф на новый товар по такой же цене или ниже. если продавец выставляет альтус по цене диора - опять же кидайте пруф. но не разводите срач и переход на личности.

т.е. я одобряю действия, направленные предупредить не подкованного пользователя от невыгодной сделки. так же одобряю информативные и уважительные дискуссии участников форума о товаре (одна голова хорошо, а две лучше).

право решать кто нарушил рамки конструктивной и уважительной полемики должно оставаться за модераторами раздела.

Alexxandrr
Рейтинг: 407/-259
-- написано 9-4-2015 00:41 Alexxandrr

может так сделаете. допустим вы купили шкаф купе в супер красивом салоне за 30.000руб. и продаете его через 5 лет б.у за 25000р.
но у меня эти щкафы новые продаються за 10000р. тоже самое и вроде вы продавец и я.
а то что вы переплатили или покупали по таким ценам это ваше личное право ,магазин на вас наварился.
это же бизнес он на этом и основан что везде что то нетак.
можете предлжить допустим выкупить весь раздел и всех подряд банить, тогда это ваше право,и никто вам мешать небудет.
так вы конкурентов хотите забанить? во всех ветках бы так делали.
это не ваш личный сайт.
если вам авито нравиться то и торгуйте там. ааа- там за поднятие темы деньги надо?.
проплатите вип и сидите ждите звонка.
можете площадку создать свою например типа алиэкспрес,алибаба.

история редактирования

FireTRON
Рейтинг: 660/-257
-- написано 9-4-2015 00:42 FireTRON

цитата:
Изначально написано KFM:
я за конструктивную критику. если цена режет глаза - пруф на новый товар

Зачем оставлять дыры для флудеров а затем бесконечно бороться с незнамо кем?
Посмотрите на вашу тему:
https://izhevsk.ru/forummessage/149/4454758-2.html
Покупатель открыв её и прочитав какой вы коварный спекуль, продающий старые товары по новым ценам, убежит из вашей темы и больше никогда туда не зайдет. Это цель вашей темы?
Tanchik2009
Рейтинг: 3097/-894
-- написано 9-4-2015 01:02 Tanchik2009

цитата:
Изначально написано FireTRON:
Это же просто купля продажа товара.

не согласна. да, можно сказать - не разбираешься в товаре, почитай, разберись и потом понимай, надо оно тебе его покупать или нет. А если нет времени искать нужную инфу? да и читаешь ее, и не знаешь, кто писал, может, заказуха. а тут точно знаешь - реальные люди пишут свое реальное мнение
второе. в 2010 искала очень долго велик с рук. велик первый, т.е. вообще в великах - ноль. искала именно б/у, т.к. было ограничение по бюджету. Смотрела великов 20. И очень часто пишут - в хорошем состоянии, в прекрасном состоянии, б/у сезон (типа тоже - круть). по факту смотришь - ну все узлы под замену, или проще без ТО и ремонта доубивать за 50-70 км. и на свалку. И цена при заявленной в 7т.р., скажем, реальная - 2. Ну ладно я - перед тем как смотреть б/у, начиталась всего что только можно, и проконсультировалась со знающими людьми.
Но вы посмотрите, кто тут велики покупает - велофетишистов немного. Часто заходят просто купить велик или сломавшуюся деталь. почему бы знающему/посмотревшему и не отписаться, что товар не айс, на заявленную цену не катит? или есть серийные производственные дефекты? или имеет недостатки в эксплуатации, о которых фиг найдешь инфу в инете? очень помогает
другое дело, что переходы на личности надо пресекать в корне. И необоснованные замечания типа "стелсы - гуано", - тоже. ну и попытки показать в чужой теме, какой я крутой. Типа "нафига кому нужны твои фуфловые колеса за 500 руб., нормальные чуваки покупают за 5000". Свои линейки надо оставлять при себе))
Tanchik2009
Рейтинг: 3097/-894
-- написано 9-4-2015 01:05 Tanchik2009

цитата:
Изначально написано FireTRON:
а могут только беспрестанно доказывать гигантскими сообщениями что они правы, раздувая тему бесконечным бредом и отпугивая им покупателей.

как вариант - ввести ограничение на кол-во постов в одной теме про 1 товар. 1 товар = 1 мнение. сказал - все. никаких полемик.
KFM
Рейтинг: 71/-17
-- написано 9-4-2015 01:12 KFM

цитата:
Originally posted by FireTRON:

Покупатель открыв её и прочитав какой вы коварный спекуль, продающий старые товары по новым ценам, убежит из вашей темы и больше никогда туда не зайдет. Это цель вашей темы?



принцип торговли - купил дешевле, продал дороже. чему удивляться? адекватный покупатель, сравнивающий товар на рынке, сам поймет где ему выгоднее купить и в состоянии сделать вывод кто коварный спекуль а кто нет.

еще раз говорю - я не против, когда люди подают полезную информацию, помогающую другим пользователям.

если человек заходит в тему и пишет "***ь как дорого..." - это неадекватная реакция и хороший повод получить бан. а вот если заходит и пишет "а вот у васи в магазине я видел точно такой же товар на 5 рублей дешевле, но оне не дает печеньку при покупке" это совсем другое дело.

Alexxandrr
Рейтинг: 407/-259
-- написано 9-4-2015 01:30 Alexxandrr

но он же не обидел никого что действительно если ***ь как дорого... . а вот если в сторону человека это направленно это явл. оскорблением .так это везде запрещенно .
и этим правилам много лет уже издревне . а если в ветке про собак за слова с...ка всех банить))))).
прям кодекс новый придумываете который уже существует.
Takiro
Рейтинг: 52/-14
написано 9-4-2015 06:31 Takiro

quote:
Моё личное мнение следующее. Если уж вводить какие либо наказания и ограничения то
" ...разумнее было бы не запрещать комментарии (все в праве выразить свое мнение о товаре/продавце/цене), а запретить именно ОБСУЖДЕНИЕ - взаимные споры и упреки. Т.е. отписал что думаешь о товаре - твое мнение если кому-то интересно - будет им прочитано и услышано и достаточно." То есть отправлять в бан исключительно за МНОГОКРАТНЫЕ комментарии, споры и провокации, а если человек просто отписал свое мнение о товаре и высказал свое мнение о цене - за это нельзя наказывать.

Думайте, обсуждайте - жду ваших пожеланий до 20 апреля.



вот это решение... а на счет якобы конструктива развернутого дак тогда давайте выкладывайте вел с указанием той цены по которой покупали, с указанием того что было заменено и по какой цене было куплено а так же реальный пробег и срок эксплуатации. тогда и критики меньше будет.
Тело
Рейтинг: 36/-26
-- написано 9-4-2015 06:31 Тело

А давайте закроем комменты в купи-продай темах,и все щастливы,хотя впринципе тогда проще снести купипродай и тупо всех слать на те 5 букв

история редактирования

Takiro
Рейтинг: 52/-14
написано 9-4-2015 06:34 Takiro

А еше комплектацию текущюю полностью расписывать. А не так продам мешок возможно с котом размеры такие то. А при просьбе указать комплектацию типо приходи смотри ))))) бред же...
NSKlon
Рейтинг: 674/-97
-- написано 9-4-2015 08:01 NSKlon

цитата:
Изначально написано Takiro:

А еше комплектацию текущюю полностью расписывать



Это нереально. Во-первых, многие не знают что у них там поменяно и установлено и т.д.
Во-вторых, очень многие вообще не загоняются не то что бы описанием товара, а даже элементарным "куплю/продам".
KFM
Рейтинг: 71/-17
-- написано 9-4-2015 08:28 KFM

цитата:
Originally posted by Alexxandrr:

но он же не обидел никого что действительно если ***ь как дорого...



а если не действительно дорого и по мнению продавана цена адекватная?
вообще это был пример неконструктивной критики. примеры конструктивные, думаю, вам приводить не надо?
marysenkaan
Рейтинг: 459/-184
-- написано 9-4-2015 08:46 marysenkaan

Федор, давай пример конструктива.
shalimov
Рейтинг: 44/-35
-- написано 9-4-2015 08:52 shalimov

Считаю не справедливо. Расфлудились два неадеквата. Один в бане а второй никак не уймется. Корешу продажу вела обламывают. Или он клон? Да и темка эта пустая. Флуд по флуду.

история редактирования

KFM
Рейтинг: 71/-17
-- написано 9-4-2015 09:07 KFM

цитата:
Originally posted by marysenkaan:

Федор, давай пример конструктива.



юзер 1: продам вел бородатого года по цене ХХХ
юзер 2: капец ты овощ!!!1111 по такой цене никто не купит твое старое корыто!!111 (неадекватная реакция)
юзер 3: вот тут (приводит ссылку, как вариант) аналогичный новый вел стоит ХХХХ. с учетом что твой вел бородатого года и прошел много километров, изнисились детали и т.д., неообходимо будет сделать ТО, заменить кучу расходников, который каждый стоит примерно вот столько (кинул ссылку) и в итоге цена его будет почти как у нового.

все. остальные выводы дорого\устраивает\выгодно для себя сделает каждый сам, кто увидел такую конструктивную критику.

хотите помочь другим сделать правильный выбор, либо указать на путь истинный - "раскладывайте все по полочкам" наглядно и информативно.

хотите с пеной у рта доказывать, что кто то не прав - ищите для этого занятия другие, более подходящие, разделы.

Takiro
Рейтинг: 52/-14
написано 9-4-2015 11:37 Takiro

Для анализа как ты желаешь необходимо коплектуху выкладывать... ибо по одной марке и году не увидишь менял ты там что нить или нет... может у тебя в мтоке эластомерка была а ты воздух воткнул и на фото этого не видно или ваще фото нет. Соответственно о твоем веле будут судить по стоку. К примеру на дирте народ при продаже не ленится описывать всю комплектуху.
marysenkaan
Рейтинг: 459/-184
-- написано 9-4-2015 12:14 marysenkaan

цитата:
Originally posted by KFM:

юзер 2: капец ты овощ!!!1111 по такой цене никто не купит твое старое корыто!!111 (неадекватная реакция)
юзер 3: вот тут (приводит ссылку, как вариант) аналогичный новый вел стоит ХХХХ. с учетом что твой вел бородатого года и прошел много километров, изнисились детали и т.д., неообходимо будет сделать ТО, заменить кучу расходников, который каждый стоит примерно вот столько (кинул ссылку) и в итоге цена его будет почти как у нового.



Ок. Т.е. чтобы коммент был конструктивным, он должен содержать в обязательном порядке:
1. Ссылку на аналогичный вел в наличии со стоимостью (? +стоимость доставки +растаможка?).
2. Ссылки на расходники, подлежащие замене (? как их определить), со стоимостью (+ стоимость доставки?) + с работой мастера?
3. Цену на ТО, среднюю по городу (с переборкой вилки?)
4. И всё это скалькулировать

Коммент юзера 4 "самое адекватное предложение на этом форуме по сочетанию цена-качество" - он проходит по критерию конструктивности? Или юзер 4 идет в бан с юзером 2?

Dragon Skull
Рейтинг: 8/-1
-- написано 9-4-2015 12:36 Dragon Skull

полная шляпа, это ФОРУМ! ДЯ Я ТОЖ НЕ ЛЮБЛЮ ДАННЫХ ЧЕЛОВЕКОВ, но когда идет спор люди хоть реально понимают стоимость б/у деталей, а не за 100-500 баксов
Dragon Skull
Рейтинг: 8/-1
-- написано 9-4-2015 12:36 Dragon Skull

полная шляпа, это ФОРУМ! ДЯ Я ТОЖ НЕ ЛЮБЛЮ ДАННЫХ ЧЕЛОВЕКОВ, но когда идет спор люди хоть реально понимают стоимость б/у деталей, а не за 100-500 баксов
Тело
Рейтинг: 36/-26
-- написано 9-4-2015 16:26 Тело

Есть конструктивное предложение по поводу продавцов орущих,что бакс,евро,юань,вырос и я продам свой ашан,запчасти ддя ашана за 100500,пусть выкладывают чеки,скрины,распечатки покупки за валюту и курс валюты на момент покупки,я ведь не продаю свой спеш по цене относительно нормальной 15ки

история редактирования

Nikitko
Рейтинг: 52/-8
-- написано 9-4-2015 17:18 Nikitko

Это раздел купи-продай. Смысл в комментах в чьём то объявлении есть лишь в случае заинтересованности покупки сабжа (торговаться, узнать детали, прочее). Во всех остальных случаях это просто флуд бессмысленный и беспощадный. Как тут выше сказали - вы же не будете в магазине кричать, что продавец осёл втридорого впаривает и вообще товар гавно. У меня есть товарищ, который за подобное просто даст в е""ло и будет прав.
Тело
Рейтинг: 36/-26
-- написано 9-4-2015 18:37 Тело

цитата:
Изначально написано Nikitko:

вы же не будете в магазине кричать, что продавец осёл втридорого впаривает и вообще товар гавно. У меня есть товарищ, который за подобное просто даст в е""ло и будет прав.



Так это и не магазин
п.с.а прав будет самый гуманный в мире суд
WXW
Рейтинг: 376/-125
-- написано 9-4-2015 20:19 WXW

Nikitko и Tanchik2009 мнение ваше понятно, отношение давайте не будем здесь выяснять.
KFM
Рейтинг: 71/-17
-- написано 9-4-2015 21:41 KFM

цитата:
Originally posted by marysenkaan:

Коммент юзера 4 "самое адекватное предложение на этом форуме по сочетанию цена-качество" - он проходит по критерию конструктивности? Или юзер 4 идет в бан с юзером 2?



Маша, зачем утрировать мое описание "конструктивной" критики? оно идиализировано. расписывать так будут только фанаты, которым не жалко убить пол часа времени.
мой камент в той теме:
1) был сделан до создания данной темы
2) не нес в себе негативного посыла к другим участникам форума
3) не затрагивал больной темы б\у товар/цена с учетом перерасчета в валюте

какие еще ко мне вопросы?

marysenkaan
Рейтинг: 459/-184
-- написано 9-4-2015 22:18 marysenkaan

Фёдор, извини, мне казалось, что это был Клон, а он вне критики.
Суть в чём... Люди пишут, что комментарии на форуме помогают понять, обманывают их продавцы или нет. Если я верно понимаю, ты предлагаешь наказывать за негативные неаргументивные комменты. Это мера защиты продавцов. Мера защиты покупателей - наказывать за неаргументированные позитивные комменты. Итого предлагаю запретить любую неаргументированную критику. Эмоции о цене любой может выразить + - к посту автора, этого достаточно.
NSKlon
Рейтинг: 674/-97
-- написано 9-4-2015 22:38 NSKlon

Вырисовывается следующая схема:
В темах не запрещать участникам форума оставлять комментарии по продаваемому товару, общаться с ТС (если он отвечает и поддерживает беседу ).
Запретить любое обсуждение ТС и товара МЕЖДУ участниками форума, запретить обсуждение чужих комментариев.
ТС как всегда остается в праве закрыть тему и удалять неугодные ему посты. Наказания за обсуждения товара сделать небольшими - 5-10 дней.
Так большинство устроит?
Тело
Рейтинг: 36/-26
-- написано 9-4-2015 22:50 Тело

цитата:
Изначально написано NSKlon:

товара МЕЖДУ участниками форум



А это бы оставить,если это в разумных пределах,а не кидание каках в друг дружку
Считаю конструктивный диалог о товаре,его плюсах минусах таки плюсом форума

история редактирования

NSKlon
Рейтинг: 674/-97
-- написано 9-4-2015 23:11 NSKlon

цитата:
Originally posted by Тело:

А это бы оставить,если это в разумных пределах



Как показывает практика, это и есть основная проблема иначе этой темы бы и не было. Или поболтаем и все остается как было, или закручиваем гайки - это инициатива ваша так-то, не моя.
-->

200x150 320x240 400x300 800x600    без переносов   
быстрый ответ   

подпись
  всего страниц: 2 :  1  2 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 купил бы советский велик типа кама или салют 
 Купим 2 велосипеда сразу!Жен+Муж. 
 Где купить седо? 
 Где купить велошлем? 
 Вело аксессуары улучшающие внешний вид велосипеда (где что у кого купить?) 
 Рамы где, почем недорого можно купить?) 
 Подскажите где купить вел с рамой 23-24 

Главная /  Велосипеды. Купить - Продать /  Банить, или нет флудеров в ветке купить-продать? форумы izhevsk.ru

 
 
 
 
 
© ООО "Марк" 2020
 
Интернет-провайдер КК МАРК-ИТТ