quote:

---

Originally posted by loa10:
В чём предательство? В уважении решения ребёнка, который сам решил где ему жить и что ему делать? Или в чём? Не понимаю.

---

в том, что один из родителей, как ни крути, уходит от ребенка жить в другое место. А значит, его предает. Что бы он сам по этому поводу ни думал и ребенку ни втирал.

quote:

---

Originally posted by loa10:
Если перейти к частностям, то это какие-то действия родителей по отношению ДРУГ К ДРУГУ, отражающие их истинное отношение между собой. Это поцелуи, объятия, касания, разговоры - всё.

---

Ты правда считаешь, что ребенок не проживет, не видя, как родители целуются и обнимаются? Открою страшную тайну: ему это нафиг не надо и совершенно не интересно. Ему надо, чтобы мама и папа были с ним. Не на словах, а физически рядом. Постоянно. Я вот ни разу в жизни не видела поцелуйчиков между родителями (ну может видела считанные разы, на всяких там юбилеях). Не потому что они друг друга не любят, а просто такие вот они у меня сдержанные в проявлениях эмоций люди. И как-то вот до сорокового десятка дожила, и ни разу в жизни меня не посещали сомнения в том, что их отношения - искренние и вообще идеальные для супругов.

quote:

---

Originally posted by loa10:
И на самом деле терпеть друг друга не могут и из последних сил сдерживают своё раздражение друг другом в присутствии детей?

---

А чего тебя все время из крайности в крайность бросает? Почему если проходит влюбленность, обязательно должно прийти раздражение, переходящее в ненависть? А просто нормально, ровно-хорошо нельзя что ли друг к другу относиться? Это же утомительно, в конце-то концов, все время какие-то бурные эмоции испытывать. Я вот лично домой отдыхать прихожу, а не в мексиканские страсти играть.

Считаю, что даже если проходит большая любовь, всегда может остаться крепкая дружба и искренний взаимный интерес. Прекрасная, кстати, основа для брака со стажем больше 10-20-30 лет.

А даже если и хочется большой и светлой любви, всегда можно приложить усилия, поработать с собственной головой в первую очередь, и эту самую любовь вернуть. Что, собственно, и было в жизни Полины с мужем, и в нашей, кстати, тоже (правда, еще до рождения детей). А то у вас с анхен, блин, получается, что чувства управляют вами, а не вы чувствами. ИМХО, неправильно это.

quote:

---

Originally posted by polykarp:

на самом деле - это абсолютно безответственное перекладывание важного решения на плечи ребенка. КАК он может выбрать между двумя людьми, которых он одинаково любит?

---

вот, кстати, да. Это как если мои дети однажды меня спросят: мама, а ты кого больше любишь, Витю или Петю Или еще круче: сынок, а какая рука тебе нужнее, правая или левая? Правая? Ок, тогда рубим левую.

quote:

---

А то у вас с анхен, блин, получается, что чувства управляют вами, а не вы чувствами.

---

quote:

---

Originally posted by anhen:

Кстати, оказывается, вокруг меня довольно много разведенных людей. Значительно больше, чем не разведенных. И точно могу сказать - жизнь после развода не заканчивается, а начинается Причем, нормальная такая жизнь, полноценная. Счастливы ли от этого дети? По-разному. Но никаких особых трагедий не случилось. Чего зря драматизировать?

---

остальные... 3 снова вышли замуж/женились. но! либо новый муж не воспринимает ребенка от первого брака, всячески гнобит его (естественно деть страдает), либо вообще ребенку от первого брака пришлось жить с бабушкой/дедушкой по той же причине (естественно она страдала, сейчас ей 19 лет и она боится мужчин, она не хочет иметь семью, у неё не было даже намеков на ухажера), либо ребенок от первого брака всю свою жизнь слушал о том, какой её папаша козел, как и все мужики, этот "деть" уже трижды бывала замужем и все неудачно остальные не смогли обрести свое счастье в новых отношениях (хотя попытки были, иногда даже слишком многочисленные и бездумные )
и да, я не драматизирую.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by WIN:

Ты правда считаешь, что ребенок не проживет, не видя, как родители целуются и обнимаются? Открою страшную тайну: ему это нафиг не надо и совершенно не интересно. Ему надо, чтобы мама и папа были с ним.

---

ээээххххх....расскажу про родителей первого мужа. Когда ему было около 5ти - они решили, что больше не любят друг друга, что их брак был ошибкой. Решили сохранить семью ради ребенка. Конечно, были и ссоры (нелюбимый человек гораздо чаще раздражает). Сразу запланировали, когда деть станет совершеннолетним - разводятся. Каждый жил своей жизнью, стараясь скрывать от домашних.

Видение ситуации глазами ребенка: непонимание, почему взрослые так себя ведут, в сравнении с любящими семьями. Решил,что виноват в этом он. Поговорить об этом не хотел с родителями - накаленная обстановка не располагала к доверию.

Результат: в 16 лет пытался покончить с собой. В нашей семье полностью спроецировал отношение родителей. И считал это нормальным....Прямым текстом было сказано: я так 18 лет прожил...и ничего....нормально. Он очень холодно относился к родителям на протяжении нашего знакомства и без уважения.

quote:

---

Originally posted by polykarp:
а чему учится ребенок, когда родители развелись, открыто друг друга ненавидят, презирают и ещё и в голову ребенку все это вдалбливают, изображая из себя жертву (причем обе стороны)? неужели ради ребенка не нужно сохранять отношения? неужели ребенку нужны эти травмы?
кстати, по поводу предоставления ребенку выбора места жительства (с мамой или папой). на самом деле - это абсолютно безответственное перекладывание важного решения на плечи ребенка. КАК он может выбрать между двумя людьми, которых он одинаково любит? вы вообще представляете ,что он может испытывать в этот момент??? моя подруга, когда её перед таким выбором поставили (в 11 лет) хотела из окна сигануть. ну не может она выбрать маму или папу, потому что она считала, что этим решением предает второго родителя. она в Бога поверила, когда родители сами договорились по этому поводу и ей не пришлось делать свой выбор.

---

Ну так и можно и нужно сохранять добрые отношения, но это не всегда совместное проживание под одной крышей. Можно и в разводе оставаться добрыми родителями и не втягивать ребёнка в свои разборки, а можно и живя вместе окунать его туда по самую макушку. Мы же здесь говорим о сохранении семьи, типа, в виде совместного проживания. А что там в душе у родителей творится - закрытая информация. Тоже относится и к выбору где жить. Если я было неверно истолкована, то объясню, что я не имела ввиду, ситуацию, что ребёнка приводят на суд и он там выбирает. Имелась ввиду ситуация, когда ребёнок уже живёт с кем-то после развода и потом сам решает, что с другим родителем ему лучше.

quote:

---

Originally posted by loa10:
Мы же здесь говорим о сохранении семьи, типа, в виде совместного проживания. А что там в душе у родителей творится - закрытая информация.

---

То, что творится в душе у родителя, - зависит только от самого родителя. Это не какой-то там черный ящик, на который никто не может влиять. И если родитель занимает позицию "вот я такой мученик, терплю только ради ребенка, а сам весь такой разнесчастный" - то он, простите меня, просто типичный лузер, не умеющий управлять собой. При таком раскладе, конечно, ребенку ничего хорошего не светит, ни в случае развода, ни в случае "терпения ради ребенка". Потому что от самого факта развода человек лузером быть не перестанет. А лузеры воспитывают других лузеров, суровый закон жизни.

quote:

---

Originally posted by WIN:
в том, что один из родителей, как ни крути, уходит от ребенка жить в другое место. А значит, его предает. Что бы он сам по этому поводу ни думал и ребенку ни втирал

---

Манипуляция чистой воды. И ты сама это прекрасно понимаешь. Просто называешь красиво - стимул.

quote:

---

Originally posted by WIN:
Ты правда считаешь, что ребенок не проживет, не видя, как родители целуются и обнимаются? Открою страшную тайну: ему это нафиг не надо и совершенно не интересно. Ему надо, чтобы мама и папа были с ним. Не на словах, а физически рядом. Постоянно. Я вот ни разу в жизни не видела поцелуйчиков между родителями (ну может видела считанные разы, на всяких там юбилеях). Не потому что они друг друга не любят, а просто такие вот они у меня сдержанные в проявлениях эмоций люди. И как-то вот до сорокового десятка дожила, и ни разу в жизни меня не посещали сомнения в том, что их отношения - искренние и вообще идеальные для супругов

---

Правда. Да, я так считаю, более того, так же как и ты убеждена, что это единственно верный способ прожить семейную жизнь. Мы с тобой уже давно в диспутах выяснили, что являемся совершенно противоположными по типу женщинами, так что? Ты можешь так, как твои родители, а я не могу. Мне нужны эти проявления любви и мне лично не подходит муж "сдержанныйвпроявлениях".

quote:

---

Originally posted by WIN:
А чего тебя все время из крайности в крайность бросает? Почему если проходит влюбленность, обязательно должно прийти раздражение, переходящее в ненависть? А просто нормально, ровно-хорошо нельзя что ли друг к другу относиться? Это же утомительно, в конце-то концов, все время какие-то бурные эмоции испытывать. Я вот лично домой отдыхать прихожу, а не в мексиканские страсти играть.

Считаю, что даже если проходит большая любовь, всегда может остаться крепкая дружба и искренний взаимный интерес. Прекрасная, кстати, основа для брака со стажем больше 10-20-30 лет.

А даже если и хочется большой и светлой любви, всегда можно приложить усилия, поработать с собственной головой в первую очередь, и эту самую любовь вернуть. Что, собственно, и было в жизни Полины с мужем, и в нашей, кстати, тоже (правда, еще до рождения детей). А то у вас с анхен, блин, получается, что чувства управляют вами, а не вы чувствами. ИМХО, неправильно это.

---

ИМХО неправильно жить без чувств. Созидающих. Меня не бросает в крайности, ты описываешь своё видение ситуации, я - своё. Так вот для меня физически невыносимо жить рядом с человеком, которого я не люблю. Мне не нужен дома сосед, у меня их полный подъезд. Вот такой вот я человек. Для тебя в семье главное расчёт, для меня - чувства.
И в отличие от меня, анхен счастливо замужем, так значит и эта семейная модель выдерживает проверку временем. Хороший фильм есть на эту тему "Мой сын для меня" называется. Тоже отличная образцовая семья. Как всем казалось.

quote:

---

Originally posted by WIN:
вот, кстати, да. Это как если мои дети однажды меня спросят: мама, а ты кого больше любишь, Витю или Петю Или еще круче: сынок, а какая рука тебе нужнее, правая или левая? Правая? Ок, тогда рубим левую.

---

Иногда нужны бывают оперативные вмешательства, при опухолях например или гангренах. Там быстро выбор делается.

quote:

---

Originally posted by Марья Шакирова:
Решили сохранить семью ради ребенка.

---

и это:

quote:

---

Originally posted by Марья Шакирова:

Конечно, были и ссоры (нелюбимый человек гораздо чаще раздражает). Сразу запланировали, когда деть станет совершеннолетним - разводятся. Каждый жил своей жизнью, стараясь скрывать от домашних.

---

- вещи взаимоисключающие на самом деле.

Если уж решили сохранять семью, то первое (и главное) что нужно делать - это работать над собой и над отношениями. Просто оставаться жить на одной территории недостаточно. Странно, что это приходится объяснять, мне казалось, что это вообще очевидно и само собой разумеется.

Вот мне иногда жалко становится, что у нас в стране не развит институт психоаналитиков (как в Европе и Штатах, например). Вроде бы как все думают, что они нам ни к чему, мы и сами с усами. Но на поверку чаще всего оказывается, что люди самостоятельно над собой работать нифига не умеют. Элементарных навыков самоанализа нет.

quote:

---

Originally posted by WIN:
То, что творится в душе у родителя, - зависит только от самого родителя. Это не какой-то там черный ящик, на который никто не может влиять. И если родитель занимает позицию "вот я такой мученик, терплю только ради ребенка, а сам весь такой разнесчастный" - то он, простите меня, просто типичный лузер, не умеющий управлять собой. При таком раскладе, конечно, ребенку ничего хорошего не светит, ни в случае развода, ни в случае "терпения ради ребенка". Потому что от самого факта развода человек лузером быть не перестанет. А лузеры воспитывают других лузеров, суровый закон жизни.

---

Не все готовы положить на алтарь воспитания детей свою собственную жизнь и чувства. Родитель помимо того, чтобы быть хорошим родителем, должен быть ещё и удовлетворённым человеком. На последнее можно влиять самостоятельно, верно, но вот быть первым, без второго - невозможно. ИМХО.

quote:

---

Originally posted by Марья Шакирова:

Решили сохранить семью ради ребенка.

---

quote:

---

Originally posted by loa10:
Для тебя в семье главное расчёт, для меня - чувства.

---

Да все это хорошо. Но дело-то не в том, что главное для меня или для тебя. А в том, что главное для ДЕТЕЙ Просто кто-то на это кладет болт и сосредотачивается на себе-любимом, а кто-то пытается выстроить ситуацию так, чтобы всем было хорошо.

quote:

---

Originally posted by loa10:
И в отличие от меня, анхен счастливо замужем, так значит и эта семейная модель выдерживает проверку временем.

---

Ты на анхен-то особо не рассчитывай, она тут, по-моему, просто в порядке поддержания дискуссии спорит А так-то сама тут же уже признавалась, что влюбляется легко, но к семейной жизни это никакого отношения не имеет И вообще так-то оно ведь понятно, что в идеальном варианте родные мама с папой любят друг друга без памяти, всю жизнь пылинки друг с друга сдувают и умирают в один день в глубокой старости. Может, у анхен как раз тот самый счастливый случай? А что, дай-то бог

quote:

---

Originally posted by WIN:

А так-то сама тут же уже признавалась, что влюбляется легко, но к семейной жизни это никакого отношения не имеет

---

quote:

---

И в отличие от меня, анхен счастливо замужем, так значит и эта семейная модель выдерживает проверку временем. Хороший фильм есть на эту тему "Мой сын для меня" называется. Тоже отличная образцовая семья. Как всем казалось.

---

quote:

---

Ты на анхен-то особо не рассчитывай, она тут, по-моему, просто в порядке поддержания дискуссии спорит А так-то сама тут же уже признавалась, что влюбляется легко, но к семейной жизни это никакого отношения не имеет И вообще так-то оно ведь понятно, что в идеальном варианте родные мама с папой любят друг друга без памяти, всю жизнь пылинки друг с друга сдувают и умирают в один день в глубокой старости. Может, у анхен как раз тот самый счастливый случай? А что, дай-то бог

---

quote:

---

А с соседом все это сложно осуществить

---

quote:

---

Originally posted by loa10:

Мне нужны эти проявления любви и мне лично не подходит муж "сдержанныйвпроявлениях".

---

quote:

---

Originally posted by albaniaya:
это смотря с каким соседом ))))) ты в подъезде-то оглядись, можь что-то восхитительное увидишь

---

аааа... заходила несколько раз к соседям по делам, там снимают квартиру студенты-пацаны. главный у них меня встречал исключительно в трусселях в обтяжку, видать это у него домашняя форма одежды такая. восхитительного было не так чтобы много (я очень старалась не приглядываццо и смотреть исключительно в литсо), но вообще бодрит, ага

по поводу работы над семьей я согласна, любофь-моркофь хороша первые пару месяцев дикого сумасхождения, а в жизни все таки гораздо важнее нормальное взаимопонимание и дружеская поддержка. если это плюс взаимоуважение есть - почему не сохранять семью? тем более если есть дети.
у меня тоже к сожалению не очень хорошая статистика по разведенным подругам-родственницам с детьми, ни одна девушка больше замуж не вышла потому что "нам всяких козлов-алкашей-ходоков налево не надо, а где их нормальных и неженатых то после 30 взять".

quote:

---

наконец-то мы дожили до разговоров о том, что семья и брак - это все-таки работа. Работа над собой, над отношениями, над чувствами, над сохранением собственного счастья в конце концов.

---

quote:

---

Originally posted by anhen:

изображать что-то

---

quote:

---

Originally posted by WIN:
Да все это хорошо. Но дело-то не в том, что главное для меня или для тебя. А в том, что главное для ДЕТЕЙ Просто кто-то на это кладет болт и сосредотачивается на себе-любимом, а кто-то пытается выстроить ситуацию так, чтобы всем было хорошо

---

Так об этом вроде выше тоже все отписались, как каждый для себя это видит. По второму кругу-то идти нет смысла

quote:

---

Originally posted by WIN:
Ты на анхен-то особо не рассчитывай, она тут, по-моему, просто в порядке поддержания дискуссии спорит А так-то сама тут же уже признавалась, что влюбляется легко, но к семейной жизни это никакого отношения не имеет И вообще так-то оно ведь понятно, что в идеальном варианте родные мама с папой любят друг друга без памяти, всю жизнь пылинки друг с друга сдувают и умирают в один день в глубокой старости. Может, у анхен как раз тот самый счастливый случай? А что, дай-то бог

---

Я ни на кого не рассчитываю. Я читаю, что люди сами пишут и принимаю это к сведению, а не придумываю за них что они по-моему делают

quote:

---

Originally posted by anhen:
Я это бешеное битие посуды с выяснениями отношений и хлопаньем дверями на дух не выношу, и никогда не выносила, ни бешеные расставания, ни бешеные встречи. А вот ежедневное проявление нежности, поцелуйчики, гуляние за ручку, завтрак в постель, места для поцулев в кинотеатре - мне как воздух нужны А с соседом все это сложно осуществить

---

+1

quote:

---

Originally posted by polykarp:
как бы люди разные бывают. кому-то необходимы прикосновения, кому-то важнее другое, только это абсолютно не значит, что вторые живут как соседи. бред!

---

Вы с Вин пример взяли? Нигде и никто не написал - что люди живут как соседи и это аксиома. Везде есть волшебно ИМХО.

quote:

---

Originally posted by anhen:
Вот много раз встречаю это утверждение. И никак его понять не могу. На работе работаешь, дома - работаешь. А отдыхать-то когда? Реально могу сказать - что ни фига я "не работаю над отношениями"

---

Я вот тоже сейчас перестала это делать - счастлива безмерно.

quote:

---

Originally posted by loa10:

Я читаю, что люди сами пишут и принимаю это к сведению

---

ага-ага, только, видимо, выборочно

quote:

---

Originally posted by anhen:
И да - я замуж выходила не чувствами, а головой. Я к этому делу очень серьезно отношусь И детей заводила с оглядкой на вчера, сегодня, завтра и мужа

---

quote:

---

Originally posted by anhen:

Вот много раз встречаю это утверждение. И никак его понять не могу. На работе работаешь, дома - работаешь. А отдыхать-то когда? Реально могу сказать - что ни фига я "не работаю над отношениями", не тружусь над чувствами и вообще - халявничаю.

---

да тут просто вопрос терминологии. Я бы тоже это работой не называла. Просто элементарным бытовым самоконтролем. У нормально социализированных взрослых людей эта опция по умолчанию включена, им не надо для этого усилия прилагать Только вот практика показывает, что не все, ой не все люди у нас нормально социализированы)))) Но в Вас-то я не сомневаюсь почему-то...

А если когда и происходит действительно серьезная работа над собой, то это редко, обычно в периоды жестких семейных (или даже просто личностных) кризисов. У нас, например, такое было один-единственный раз пока за 10 с лишним лет семейной жизни. Так оно только на пользу, так жизненный опыт переваривается и мудрость набирается, такое у всех-всех бывает (правда, с разным исходом), правда-правда

quote:

---

Originally posted by WIN:
ага-ага, только, видимо, выборочно

---

Ничего себе Сорри. Только будь добра, подскажи мне тот момент, когда от обсуждения приемлемых моделей семейной жизни мы перешли к причинам, побудившим кого-либо из присутствующих вступить в брак и частей тела, оказывающих поддержку при принятии решения? Я, видимо, его упустила

quote:

---

Originally posted by loa10:

Ничего себе Сорри. Только будь добра, подскажи мне тот момент, когда от обсуждения приемлемых моделей семейной жизни мы перешли к причинам, побудившим кого-либо из присутствующих вступить в брак и частей тела, оказывающих поддержку при принятии решения? Я, видимо, его упустила

---

ну дык одно с другим настолько тесно связано, что даже как-то не требует специального перехода. Если человек разводится по причине типа потери чуйств и нежелания их целенаправленно восстанавливать, то очевидно же, что при вступлении в брак он головой не думал, не? Да и вообще у меня есть сильные сомнения, что люди, руководствующиеся по жизни исключительно чуйствами, ею (головой то есть) умеют пользоваться по прямому назначению.

P.S.: если тебе так будет спокойнее, добавлю - все ИМХО

quote:

---

Originally posted by WIN:
P.S.: если тебе так будет спокойнее, добавлю - все ИМХО

---

Это ты переживаешь, чтоб я вдруг не расчувствовалась? Спасиб, но форум не то место, куда я их, свои чувства, могу приложить. Эх, и я даже на сотую часть не уверена, даже при ИМХО, как живут и что чувствуют те, кто очень отличен от меня, увы

quote:

---

Originally posted by WIN:
ну дык одно с другим настолько тесно связано, что даже как-то не требует специального перехода. Если человек разводится по причине типа потери чуйств и нежелания их целенаправленно восстанавливать, то очевидно же, что при вступлении в брак он головой не думал, не?

---

Не. Люди вступают в брак немного другими, нежели те ,которыми становятся через 5-10 лет семейной жизни Может не все, конечно. Люди-роботы, возможно не меняются, не в курсе. И как это - целенаправленно восстанавливать? Для меня это сродни тому, что ампутировали конечность, больной ходит по врачам, они его чудодейственными мазями мажут, сам он дома медитирует на то, чтоб она снова отросла, а она ну не растёт. Но все ему в один голос говорят - что Вы, что Вы, она есть у Вас, неужто не чувствуете? А прислушайтесь? Не получается? Так ведите себя как будто есть, а что плохо - так это Вы просто социализированы ненормально

quote:

---

Originally posted by WIN:
Да и вообще у меня есть сильные сомнения, что люди, руководствующиеся по жизни исключительно чуйствами, ею (головой то есть) умеют пользоваться по прямому назначению.

---

И как это все эти люди безголовые живут, работают и жизнью наслаждаются??? Загадка природы

quote:

---

Originally posted by WIN:
да тут просто вопрос терминологии. Я бы тоже это работой не называла. Просто элементарным бытовым самоконтролем. У нормально социализированных взрослых людей эта опция по умолчанию включена, им не надо для этого усилия прилагать Только вот практика показывает, что не все, ой не все люди у нас нормально социализированы)))) Но в Вас-то я не сомневаюсь почему-то...

---

Чудесно А когда жить, ну так вот, бесконтрольно? Раз, ну насколько я понимаю, надо контролировать, то значит желания-то внутренние сдерживаются. Ради чего-то. Или под давлением чего-то. Манипуляции, например. Или чувства долга, или вины, что ещё хуже. Когда, в какой момент человек может быть сам собой, таким, каким он родился или стал? Просто вот так, от души? Или ему сразу же ярлык привесят? Несоциализирован, ага

quote:

---

Originally posted by loa10:
Люди-роботы, возможно не меняются, не в курсе. И как это - целенаправленно восстанавливать?

---

про людей-роботов я ничо не знаю, а целенаправленно восстанавливать - ну точно также, как люди целенаправленно дома строят, учатся, карьеру делают или на горные вершины лезут))) Человек - он такое хитрое существо, он вообще много чего делает целенаправленно. Именно тем самым он от животных и отличается.

quote:

---

Originally posted by loa10:
Для меня это сродни тому, что ампутировали конечность, больной ходит по врачам, они его чудодейственными мазями мажут, сам он дома медитирует на то, чтоб она снова отросла, а она ну не растёт. Но все ему в один голос говорят - что Вы, что Вы, она есть у Вас, неужто не чувствуете? А прислушайтесь? Не получается? Так ведите себя как будто есть, а что плохо - так это Вы просто социализированы ненормально

---

эта аналогия скорее про ребенка, которому объявили, что мама или папа теперь с ним жить не будет. Но тебе это сложно представить, наверное, тебя же собственные чувства больше волнуют.

quote:

---

Originally posted by loa10:
И как это все эти люди безголовые живут, работают и жизнью наслаждаются???

---

дык так и живут, блин, как кошечки, собачки и всякие там насекомые. У нас вообще бОльшая часть населения живет, не приходя в сознание. Куда ж теперь их, болезных, денешь-то, пусть живут себе, как умеют.

quote:

---

Originally posted by loa10:
Чудесно А когда жить, ну так вот, бесконтрольно?

---

Бесконтрольно - это как? "Хорошо быть кисою, хорошо собакою! Где хочу пописаю, где хочу покакаю?"

quote:

---

Originally posted by loa10:
Раз, ну насколько я понимаю, надо контролировать, то значит желания-то внутренние сдерживаются. Ради чего-то. Или под давлением чего-то. Манипуляции, например. Или чувства долга, или вины, что ещё хуже.

---

Не манипуляции, не вины и не долга, а собственной воли. Это опять же к вопросу о том, чем человек отличается от животных.

quote:

---

Originally posted by loa10:
Или ему сразу же ярлык привесят? Несоциализирован, ага

---

ага Только это не ярлык, а констатация факта.