занятой 05-09-2012 15:55
quote:
Originally posted by SerVil:
to Starky, кстати, Илья, не хочу тебя расстраивать, но вата у тебя тоже не лучшего качества
чего там расстраиваться? нормальная вата, соответствующая нормам, нисколько не хуже будет работать "лучшей ваты".
Starky 05-09-2012 16:08
Тепловизионную съемку проведу обязательно, всетаки интересно какая стена получилась.
На мой взгляд кусочки в 1-1.5 см в небольшом количестве никак особо не повлияют на теплопроводность и остальные свойства эковаты.
Sitsa 05-09-2012 16:42
По тепловизионке обращайся 793-493
Starky 05-09-2012 17:05
Реклама вообще-то запрещена
В любом случае, это будет не раньше зимы - пока окон даже нет
bankomat 05-09-2012 20:07
quote:
Originally posted by SerVil:
Что вы мне своим телефоном тыкайте? Я вам звонил, причем сразу, услышал примерно тоже, что написал занятой в самом первом посте, о своем звонке я тоже там написал. Основным аргументом было "какие ваши доказательства???", а у меня нету доказательств, нету у меня исследовательской лаборатории, у меня даже упаковки не осталось. Это вы мне должны доказывать что ваша вата соответствует нормам, вот занятой писал о 5 мм, а на деле 15. И упаковка здесь тоже не к месту, главное даже не содержимое этой упаковки, а ваше отношение к этой ситуации.А успешным можно считать бизнес когда процент брака и возврата стремится к нулю, о чем вы отчитываетесь в каждом третьем посте.
телефоном я вам не тыкаю а только поясняю что к разговору я открыт"какие ваши докозательства"такого я сказать не мог.вы просто врете.врете нагло и бесподонно оправдывая свой снобизм.телефон не изменился.если вы адекватный человек я по прежнему жду встречи.иначе это не эковата а вопрос клинического случая.
bankomat 05-09-2012 21:10
ребенок..блин.точно ребенок....сорри.
SerVil 06-09-2012 12:35
Вот так должна выглядеть правильная эковата, произодителя к сожалению не знаю:
SerVil 06-09-2012 08:27
quote:
телефоном я вам не тыкаю а только поясняю что к разговору я открыт"какие ваши докозательства"такого я сказать не мог.вы просто врете.врете нагло и бесподонно оправдывая свой снобизм.телефон не изменился
Уважаемый банкомат, я решительно не понимаю вашей настойчивости, мне совершенно нечего вам сказать. Если вы еще не поняли, эту тему я открыл именно для диалога, если вам есть что сказать, можете смело писать здесь.
Проблема также в том, что смысла врать мне нету, в отличии от вас. Свое отношение к клиентам и манеру разговора вы явно продемонстрировали в своих постах с занятым. Уверяю вас, по телефону вы разговариваете не лучше.
bankomat 06-09-2012 08:54
постараюсь быть понятным.основная наша задача это строительство и продажа техники для монтажа эковаты.мы единственные в Росии производители сертифициированного оборудования для монтажа сыпучих утеплителей.непосредственно утеплением занимаемся постольку поскольку имеем технику.в наши задачи так же входит популяризация материала.конкурентов на этом рынке мы не боимся а напротив хотим что бы как можно больше было людей которые занимались бы этим бизнесом.любую работу по утеплению мы выполняем качественно и никак иначе.мне надо что бы клиент был доволен потому что люди общаются и таким способом материал получит развитие.а значит больше будет востребованность этих услуг а значит больше установок продадим мы. оставлять без внимания да еше и "отмазыватся" от косяков в которых нас обвиняет автор темы не в наших интересах.поэтому мне и не понятны подобные анонимные обвинения.человек отказывается идти на контакт и продолжает обвинять в чем то. уважаемый автор.мне разобратся в этом ворпросе важнее даже чем вам.
SerVil 06-09-2012 09:23
Очень за вас рад, у меня к вам только одна просьба: быть более лояльным к клиенту, ну и перестать продавать то барахло, которое вы называете эковатой.
А теперь давайте посчитаем. Возмем средние показатели:
Бумага- Плотность 600, теплопроводность 0,14
Эковата- Плотность 60, теплопроводность 0,04
Бумага весит в 10 раз больше и имеет в 3.5 раза хуже коэффициент теплопроводности.
Что из этого следует?
1. Если взять допустимые 20% содержания бумаги в вате по объему, со слов занятого (что конечно же является полным бредом, но оставим это на его совести, это он сказал не подумав, ему надо было чем-то прикрытся), то по массе бумага составит более половины всей ваты. Например, если вы купили 10 кг. так называемой эковаты, то вам с ватой втюхали 5кг бесполезной бумаги, ей даже подтереться нельзя.
2. По технологии, при задувке учитывается только масса задуваемого материала, предполагается что вата занимает весь предоставленный ей объем с какой-то предполагаемой плотностью. Плотность получаемой ваты зависит от очень многих факторов, основным из которых является давление воздуха которым эта вата задувается. И с заданной точностью никто никогда не скажет какая плотность ваты в итоге получилась.
Теперь представим что произойдет если мы будем задувать бумагу. Вместо 1 м3 ваты весом 60 кг мы задуем 60 кг бумаги, объем которой получится 0.1 м3, что составляет всего 10% от требуемого. Т.е расход материала увеличивается до 10 раз!!! Понятно что этот перерасход банкомат оплачивать не будет.
Господин банкомат, я все правильно написал?
Starky 06-09-2012 09:55
SerVil, проверить финальную плотность можно достаточно просто - зная примерный обьем полости и количество задутой эковаты. У меня все более-менее совпало, даже чуть сэкономил по сравнению с расчетами.
SerVil 06-09-2012 10:08
quote:
зная примерный обьем полости и количество задутой эковаты
Илья, в проблема в том что объем полости можно вычислить только примерно, на основании этого можно вычислить только среднюю плотность. Учитывая наличие бумаги с плотностью значительно больше ваты, можно смело утверждать что плотность эковаты меньше этой самой средней плотности. Т.е можно предположить, вследствие плотности меньше необходимой, вата в конечном итоге осядет.
То что ты сэкономил, это еще хуже, значит реальная плотность еще меньше
Upd. в твоем случае ситуация осложняется еще и тем что конструкция полостей имеет очень сложную конфигуурацию, т.е при оседании вата будет освобождать место под всевозможными выступами и балками. В отличии от простых каркасников когда вата освобождает место в верней части, и его можно в любой момент задуть.
ssv69 06-09-2012 10:27
Тактак.
Давайте ужо показатели качества эковаты и контроль задувания.
Как то: ТУ на продукт, ГОСТ (если есть), СНиП для задувания, лабораторные испытания (протокол) с показателями плотность-теплопроводность.
Starky 06-09-2012 10:37
Разница в экономии не в разы, количество стоек для вычитания из обьема полости я брал примерно, не посчитал обьем бруса обвязки (а это целый куб). В любом случае, разница не в разы далеко, погрешность процентов 10 всего. К тому же, я проверить усадку могу очень просто - дырки то у меня сверху
ssv69 06-09-2012 10:48
Данные теплопроводности напыляемых изоляционных ват (из "Строительного надзора", 3/90) http://www.ekovata-tmn.ru/tech
ssv69 06-09-2012 10:57
Еле разглядел прАтАкол на соответствие ТУ :
Теплопроводность в условиях эксплуаации Б (влажность 15%)
- при плотности 35кг/м3 = 0,040
- при плотности 65кг/м3 = 0,046
http://promecovata.ru/about_product/test_report.html
ssv69 06-09-2012 11:00
Теплопроводность:
Согласно протокола сертификационных испытаний N388 от 25 мая 2010 года, выданного испытательным центром "ТАТСТРОЙТЕСТ"
при плотности укладки 42 кг\куб.м. - 0,0405 ВТ\м х К
при плотности укладки 55 кг\куб.м. - 0,038 ВТ\м х К
при плотности укладки 75 кг\куб.м. - 0,0390 ВТ\м х К
http://www.ecovata21.ru/6-chto-takoe-yekovata.html
Валшипство - тяжелое теплее.
ssv69 06-09-2012 11:09
Исчо http://ecovata.perm.ru/app/webroot/files/File/s-serf-p.jpg
http://ecovata.perm.ru/app/webroot/files/File/s-usadka.jpg
Занятой, где ваши доказательства в протоколах?
ssv69 06-09-2012 11:33
"Требуйте отстоя пены".
А при покупке эковаты читайте ТУ ея производителя.
http://dom.dacha-dom.ru/ecovata.shtml
Главным недостатком эковаты является то, что все ее свойства и характеристики целиком и полностью зависят от конкретного производителя, потому что в отличие от США и Европы, в России эковата не занесена в СНИП и на ее производство не существует стандартов. Каждый производитель использует свои собственные Технические условия (ТУ). По мнению профессиональных строителей, материал, не занесенны в СНИП может считаться лишь условно применяемым, на страх и риск потребителя.
Добъю эковатчикоф (с тойжа ссылки):
Цена эковаты.
Мы воспользуемся данными одного из производителей эковаты, чтобы расчитать стоимость кубометра эковаты и сравнить его со стоимостью других утеплителей.
При использовании эковаты для утепления стен необходимая плотность эковаты должна быть 60 кг/м кубический. Это четыре упаковки эковаты по 15 кг и ценой 400 с небольшим рублей (оптовая цена может быть ниже). Таким образом куб эковаты стоит 1600 рублей (без работы). Эта цена больше, чем у стекловаты (1300 руб) и сравнима со стоимостью базальтовой ваты (1600-1700 руб за куб).
Реальная экономия наблюдается при сухом способе засыпки в утеплении плоских перекрытий - требуемая плотность эковаты в этом случае 35 кг на кубический метр, что потребует 2,3 мешка эковаты и даст итоговую цену 920 рублей за куб, что существенно дешевле стекловаты и базальтовой ваты.
Однако, следует помнить, что при ручном распушении вы лишаетесь многих преимуществ по сравнению с машинным задуванием эковаты. Поэтому в реальных условиях следут добавить еще и стоимость работ. Укладку же стекловаты или базальтовой ваты можно выполнить самостоятельно.
занятой 06-09-2012 12:37
quote:
Originally posted by ssv69:
Добъю эковатчикоф
не получилось. и не получится.
ссылки потом поизучаю, времени щас на это нет.
а по ценам - цели сделать дешевле, что вообще есть на рынке - нет. И тем более без учета применимости (та же стекловата в стены разве идет?) и цены укладки (со швами, обрезками, поднятием, если работы проводятся на высоте) сравнивать разные утеплители - лукавство
занятой 06-09-2012 12:47
quote:
Originally posted by ssv69:
Теплопроводность в условиях эксплуаации Б (влажность 15%)
- при плотности 35кг/м3 = 0,040
- при плотности 65кг/м3 = 0,046
кстати, неплохие показатели. Сравните с базальтом или стекловатой
ssv69 06-09-2012 13:03
quote:
Сравните с базальтом или стекловатой
Не переводите стрелки. Отвечайте за качество вашей эковаты. Техусловия, техрегламент на опилки и бумажки в качественном продукте, плотность задуффки.
SerVil 06-09-2012 14:37
Бессмысленно трясти занятого за качество ваты, вы же сами написали ТУ разрабатывает производитель сам на свою вату. Можно предположить что в какой-то мере он их и придерживается. Т.е. если производитель в ТУ написал 20%, то тут уж ничего не поделаешь, товар-то ТУ соответствует, занятой и компания тут как бы непричем. Другое дело, что он сознательно выбирает этого производителя с менее качественной ватой, чтобы снизить свои издержки по себестоимости и увеличить перерасход ваты. Вот что он сам пишет по этому поводу:
quote:
и по поводу ваты, у разных производителей она отличается по "пушистости". Это играет роль только при расходе, более пушистой ваты надо меньше. И все
занятой 06-09-2012 14:46
quote:
Originally posted by ssv69:
плотность задуффки.
нам рекомендуют производители. Иногда делаем чуть больше. Меньше - никогда.
quote:
Originally posted by ssv69:
Не переводите стрелки.
и не думал
просто подчеркнул и всекстати, по поводу
quote:
Originally posted by ssv69:
потому что в отличие от США и Европы, в России эковата не занесена в СНИП и на ее производство не существует стандартов.
работа над этим ведется, но видимо дорого это стоит и одному производителю это не по карману. Ассоциация - будет в любом случае, вопрос только когда.
bankomat 06-09-2012 21:24
барахло под эковату я не продаю.десятый раз повторяюсь.скажите параметры той ваты что вы купили.упаковка какая?пропиленовый мешок или полиэтиленовый.вес мешков одинаков или на каждом написан свой вес?из этих данных я определю кто производитель.разницу за перерасход BANKOMAT оплачивал 2 раза. адреса объектов могу назвать.проблема была как раз в не качественном материале пермского производства.я всегда лучше заплачу за перерасход чем повешу это на клиента.
занятой 06-09-2012 22:05
quote:
Originally posted by bankomat:
в не качественном материале пермского производства
уточню, вата просто мелкая была. На определенных полостях - работаем на установленных настройках. Так вот, мелкой ваты уйдет в полости больше. С другой стороны, мало мелкой ваты задуешь - осядет. Поэтому пусть лучше будет перерасход, чем ездить переделывать за свой счет.
занятой 06-09-2012 22:14
quote:
Originally posted by bankomat:
в не качественном материале пермского производства
уточню, вата просто мелкая была. Но и лучше с ней перерасход сделать, чем потом по гарантии исправлять.
SerVil 07-09-2012 09:54
Вопросы к этим господам накпливаются как снежный ком:
Зачем вам нужна эта упаковка? Что вы напишите производителю? Что именно вы ему предьявите, пустую упаковку? Почему кроме упаковки никаких других доказательств вам не надо, ну кроме тепловизионного обследования? Может вам нужно имя производителя чтобы найти его ТУ на вату и предьявить мне?
Зачем вы приобретаете вату заведомо низкого качества? Ведь бумага имея теплопроводность в 3.5 раза больше ваты, в данном случае, является мостиком холода, в ситуации когда на счету каждый ватт тепла? При этом она сводит к нулю все остальные положительные стороны эковаты и увеличивает расход. Может быть хорошая вата стоит дороже, но я свою вату покупал по той же самой цене, что и у вас.
Почему вы продаете эту низкокачественную вату своим друзьям-форумчанам, ведь делать подобные сюрпризы и подводить друзей мягко говоря не прилично, особенно в ситуации со Starky с его замечетельным проектом суперэффективного дома? Может быть вы сами просто не понимаете разницы между плохой и хорошей ватой, тогда встает вопрос о вашей компетенции как специалистов?
Зачем так мало задули Илье ваты? Почему не достигнута расчетная плотность? Ведь вы прекрасно знаете, что в этом деле лучше перебдеть, чем недобдеть, вот занятой пишет:
quote:
плотность задуффки нам рекомендуют производители. Иногда делаем чуть больше. Меньше - никогда.
quote:
Но и лучше с ней перерасход сделать, чем потом по гарантии исправлять.
И последний вопрос, вам до сих пор нужна моя упаковка?
bankomat 07-09-2012 11:01
я устал так долго объяснять одно и тоже..упаковка мне не нужна.мне надо знать какая она и все.я смогу определить чья вата.это надо мне для себя в первую очередь.производителю предъявить можно сразу а не спустя полтора года.это по меньшей мере глупо.от Ильи претензий нет и работа у него еще не закончена.заведомо плохую вату я не приобретал никогда.цена на эковату у разных производителей примерно одинакова.разница может быть ощутимой в цене только из за транспорта.везти за 300 км или полторы-две тысячи км.сейчас у меня вата из Омска.однако ценник на работы не меняется
Starky 07-09-2012 11:10
SerVil, эковата то у вас осела? Дома холодно?
Я не думаю, что некоторое количество кусочков 5*5 мм ухудшат свойства эковаты. 1-сантиметровый, что на фотке, я долго искал
ssv69 07-09-2012 11:54
А кто же даст рекомендации по выбору качественной ваты?
По теме кто сможет ответить?
SerVil 07-09-2012 12:12
Уважаемый bankomat, в связи с вашим днем рождения хочу поздравить вас, пожелать успехов, думаю в связи с этим топиком качество вашей работы только увеличится, и принести извинения за достаточно резкие высказывания в ваш адрес.
занятой 07-09-2012 13:45
quote:
Originally posted by ssv69:
А кто же даст рекомендации по выбору качественной ваты?
в принципе в Ижевске откровенно плохой ваты нет. "Плохая" - для меня - это просто мелкая, пыльная вата. По содержанию боратов - что самое главное - все производители стараются выдержать содержание. Слухи разные ходили про некоторых производителей, но думаю, что это просто брак был разовый (видимо так и получилось с автором темы, так как встреть мы такую бумагу в выдуваемой вате - сразу бы производителя на уши подняли) и все. То есть риск попасть на недостаточное содержание боратов (и больших кусков бумаги) был и есть мизерный. В дальнейшем и этот риск будет уменьшаться, так как я надеюсь, что производители эковаты создадут ассоциацию и будут сообща продвигать ее и в госты и в снипы.
занятой 07-09-2012 13:47
отвечу от себя
quote:
Originally posted by SerVil:
думаю в связи с этим топиком качество вашей работы только увеличится
обратная связь - всегда важна
quote:
Originally posted by SerVil:
принести извинения за достаточно резкие высказывания в ваш адрес.
я тоже еще раз приношу свои извинения вам.
GRust 08-09-2012 11:37
А если по теме?
выбирая утеплитель для своего дома, расматривал вариант с "бумажная ватой" (эковатой назвать язык эколога не поворачивается!)
не вдаваясь в технические цифры, напомню у каждого материала существуют важные техн. показатели, такие как:
1. повторяемость(параметров, хар-к)
2. стабильность(параметров, хар-к)
так вот... для данного материала эти хар-ки наихудшие по сравнению с другими утеплителями, что уж вы хотите от конечного продукта...
такова природа бумваты! поэтому не стоит обвинять продавцов "во всех грехах", выбор материала в первую очередь за покупателем
еще один случай с бумватой
https://izhevsk.ru/forummessage/57/972083.html
bankomat 08-09-2012 15:11
спасибо за поздравление...жванецкий как то сказал о дне рождения.зачем оно надо..что бы вычитанием определить сколько осталось...
bankomat 08-09-2012 18:24
люблю г.р.о.б.самый лучшие музыканты и поэты ЕГОР ЛЕТОВ.и убиенная им жена ЯНА ДЯГИЛЕВА
Starky 08-09-2012 21:34
Присоединяюсь к поздравлениям, хоть это и оффтоп
занятой 09-09-2012 08:58
quote:
Originally posted by GRust:
еще один случай с бумватой
https://izhevsk.ru/forummessage/57/972083.html
про него я и писал выше
quote:
Originally posted by GRust:
1. повторяемость(параметров, хар-к)
2. стабильность(параметров, хар-к)
так вот... для данного материала эти хар-ки наихудшие по сравнению с другими утеплителями
подкрепить надо бы ссылками. Хотя даже если эти характеристики - наихудшие, то они к теплосбережению имеют мало отношения. Ну а срок службы эковаты известен
OH 09-09-2012 10:05
А почему упаковки не осталось? Мне на прошлой неделе задували - куча пакетов осталось, сама вата была белая и коричнево-серая, бумаги вообще не видела, если только она совсем в порошок.
GRust 09-09-2012 11:37
quote:
Originally posted by занятой:
Хотя даже если эти характеристики - наихудшие, то они к теплосбережению имеют мало отношения. Ну а срок службы эковаты известен
Ну как же не имеют! Все это выливает в главный параметр ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИЕ, собственно для чего и применяется утеплитель
Я как инженер не представляю каким образом можно проверять плотность в большом обьеме в скрытой стене без спец приборов?
считать массу на обьем чтоб вычислить плотность укладки? это мяхко говоря наивно! я могу демонстрационно забить один угол стены с большой плотностью а другой с очень малой и он промерзнет, хотя средняя плотность в норме
занятой 09-09-2012 16:34
quote:
Originally posted by GRust:
я могу демонстрационно забить один угол стены с большой плотностью а другой с очень малой и он промерзнет, хотя средняя плотность в норме
попробуйте! не руками, а установкой. Мудрствовать - не мешки с эковатой ворочать
Флуктуации плотности - неизбежны, но их диапазон при нормальной укладке (а это не так трудно обезпечить) лежит выше величин, при которых возможна усадка.
и потом, пусть у нас на данный момент нет такой документации, гостов, снипов и прочего. Но ведь это не отменяет самой технологии! В сасш, в европе ведь работают и нормы все у них есть. У нас - тоже будут
GRust 09-09-2012 16:47
канешна неизбежны... таков материал и технология!
занятой 09-09-2012 21:55
quote:
Originally posted by GRust:
канешна неизбежны... таков материал и технология!
ну и что?
заводов по производству эковаты чуть ли не на десяток в год прибавляется. Причем темпы - растут. Недалеко и до стандартизации
SerVil 09-09-2012 23:57
Эковата сама по себе достаточно конкурентноспособна в своем сегменте утеплителей. Точно такие же проблемы с плотностью, однородностью, хим. составом могут быть и у других видов ват. Основная проблема эковаты в том, что цепочка между производителем и потребителем слишком длинная: Производитель (здесь все ясно), продавец (ему зачастую выгоднее продавать дешевую вату, если он вообще разбирается в ее качестве), производитель выдувного аппарата (тоже более менее ясно), оператор выдувного аппарата (плотность в большой степени зависит от его квалификации и добропорядочности, т.к. результат совершенно не очевиден), строитель(конфигурация полостей и расположение отверстий). И каждое звено только ухудшает качество конечного результата. Здесь GRust прав, стабильность страдает именно из-этого. Покупатель здесь виноват только в том, что не всегда оптимально выстроил эту цепочку.
SerVil 10-09-2012 12:20
quote:
заводов по производству эковаты чуть ли не на десяток в год прибавляется.
Хотелось бы все-таки не количество, а качество. До тех пор пока производителю будет выгодно обменять один мешок ваты на другой, у строптивого покупателя, чем следить за качеством, этого самого качества мы не дождемся.
Отсеять куски бумаги технически не представляет никакой сложности. И наличие бумаги в вате может говорить только о том, что у производителя отсутствует культура производства и контроль качества. Т.е. можно предположить что и остальные параметры, не такие очевидные, не контролируются.
До тех пор пока продавцы будет искать упаковки и менять мешки производитель будет делать плохую вату. Надо сразу как в Еуропе, исками их заваливать ))
занятой 10-09-2012 09:25
quote:
Originally posted by SerVil:
До тех пор пока производителю будет выгодно обменять один мешок ваты на другой
это не выгодно, имидж, расходы накладные...
quote:
Originally posted by SerVil:
продавец (ему зачастую выгоднее продавать дешевую вату, если он вообще разбирается в ее качестве)
продают обычно те, кто еще и монтажем занимаются. Либо производители. Ни тем ни другим не выгодна дискредитация материала.
quote:
Originally posted by SerVil:
оператор выдувного аппарата
вот, пожалуй, самое узкое место, но никакая фирма безответственного исполнителя держать не будет, кому охота за свой счет брак устранять? Если вы не в курсе, мы работаем по договору, а гарантия на скрытые работы по закону - 5 лет. Я - уверен в эковате, иначе бы не занимался вовсе. Чтобы с ней напортачить - надо еще постараться, правила работы с ней - достаточно просты и понятны.
и еще
quote:
Originally posted by SerVil:
т.к. результат совершенно не очевиден
профану - да. профессионалу - нет. Если я, допустим, в чем то профан - просто послушаю профессионала и все. Или найму, делов то.
так же
quote:
Originally posted by SerVil:
Отсеять куски бумаги технически не представляет никакой сложности
просто похоже недомололи. А отсеять куски бумаги.... Я вот очень сильно сомневаюсь, что это технически возможно за приемлимые деньги. Проще за помолом следить.
quote:
Originally posted by SerVil:
Т.е. можно предположить что и остальные параметры, не такие очевидные, не контролируются.
Все у них контролируется. Просто сбой в системе качества произошел и все. Я вот до сих пор сам таких кусков не видел в бумаге. И монтажники не жаловались, а об этом они проинструктированы. Видимо в партии материала несколько мешков попались с незначительным количеством крупных кусков бумаги и вам "посчастливилось" их приобрести. Было бы много бумаги целой, думаю, все же вы привезли бы мешки нам. Однако этого не случилось и только из этого можно понять, что проблема выеденного яйца не стоит.
занятой 10-09-2012 09:29
и потом, сколько лет назад была покупка?
Starky 10-09-2012 11:42
SerVil, ответь на мои вопросы в конце предыдущей страницы. Мне как потребителю эковаты интересно.
ЗЫ. По моему, обсуждение вышло на второй или третий круг уже
SerVil 10-09-2012 11:52
Илья, согласись, когда речь идет об энергосбережении, оперировать такими категориями как "тепло, холодно, много, мало" - лукавство
Это я к вопросу тепло ли дома
SerVil 10-09-2012 12:51
quote:
Originally posted by занятой:проблема выеденного яйца не стоит
То что моя проблема "выеденного яйца не стоит" это я понял еще тогда, когда позвонил вам
"Истерика", как вы выразились, была вызвана именно вашими ответами на эту ситуацию. Сейчас нет смысла искать эту злосчастную упаковку и пытаться найти виноватого. Тема создана для того чтобы обсудить качество, критерии оценки качества и факторы влияющие на качество эковаты. Ну и чтоб будущие покупатели познакомились с технологией и ньюансами эковаты.Starky 10-09-2012 13:03
"Тепло", это то, к чему мы собственно и стремимся, утепляя дом. Проверить можно с большой точностью с помощью с помощью тепловизионного исследования (вплоть до R стены). С большой погрешностью - прикидывая расходы на отопление. Ну или органолептически, - плохоутепленная стена будет холодной, плесень-конденсат в углах и тп. А то, обвинять в "плохой" эковате, только по кусочкам бумаги в ней - тоже лукавство...
Лично я, обязательно зимой тепловизионное исследование закажу (пусть и простым прибором, да без выводов) - по крайней мере будет ясно добился ли я большим утеплением задач, осела ли где-то эковата, ну и может еще мостики холода где найдутся (что, вряд ли
.Starky 10-09-2012 13:07
Да, "по простому", тепловизионное исследование можно заменить проверив температуру стены изнутри и снаружи в нескольких точках. Зная наружную и внутренние температуры воздуха можно прикинуть примерное теплосопротивление данного участка стены.
SerVil 10-09-2012 13:54
quote:
Проверить можно с большой точностью с помощью с помощью тепловизионного исследования (вплоть до R стены)
Здесь ситуация аналогична средней плотности. Все "очень просто" если пирог стены однородный. Но если сюда добавляется несколько слоев со своими неизвестными Х, влажность, гвозди-саморезы, пленки, штукатурка, ветер, может еще что забыл, то говорить можно только о какой-то средней величине R.
SerVil 10-09-2012 14:25
to занятой
С ваших слов получается что конечное качество скрывается за набором таких высоких слов как имидж, дискредитация, ответственность, гарантия 5 лет, профессионализм, уверенность. А есть более весомые показатели качества, мне как потребителю совершенно не важен имидж производителя, если он способен произвести брак, насколько важен профессионализм оператора, если он работает сезонно и ему плевать на какие-то гарантии фирмы?
Отсеять бумагу очень легко, поставив простой циклон или на худой конец сеточку, или это считается технически сложным устройством?
Кстати предложение вам, как конструктору аппаратов , поставьте этот самый циклончик в свой аппарат, всех конкурентов задавите, процент от продажи мне
занятой 10-09-2012 15:56
quote:
Originally posted by SerVil:
если он работает сезонно
почему это сезонно? круглый год работаем.
quote:
Originally posted by SerVil:
Кстати предложение вам, как конструктору аппаратов
мы производим разрыхлительно - выдувные установки. Не по производству эковаты. И усложнять установку циклонами совершенно неприемлимо.
Starky 10-09-2012 18:17
quote:
Здесь ситуация аналогична средней плотности. Все "очень просто" если пирог стены однородный. Но если сюда добавляется несколько слоев со своими неизвестными Х, влажность, гвозди-саморезы, пленки, штукатурка, ветер, может еще что забыл, то говорить можно только о какой-то средней величине R.
Гипсокартон-гвозди не сильно влияют на теплопроводность. Я бы сказал в пределах погрешности. Влажность на эковату тоже не сильно влияет, в отличии от других тепоизоляторов. Зато, будут конкретные факты, а не измышления на голом месте. С фактами уже не поспоришь
Не считая уж того, что тепловизором сразу видно где утечки тепла (мостики холода, недодув эковаты и тп).
SerVil 10-09-2012 23:00
С тепловизором конечно не поспоришь, вот только у меня это все дело зашито пенопластом под штукатуркой, поэтому и говорю что много неопределенности
Starky 11-09-2012 08:22
Я думаю, изнутри все равно мостики холода будут видны при нормальной чувствительности тепловизора. Условно говоря, если эковата недодута - у тебя остается вместо 20см утеплителя, будет 5см (пенопласта).. Такую разницу ты точно увидишь, даже термометром.
SerVil 11-09-2012 11:13
Изнутри еще хуже, изнутри кирпичная кладка, которая равномерно размажет все изображение
Starky 11-09-2012 11:20
не, кирпич весьма теплопроводен - если утечка тепла есть, ее будет отлично видно. К тому же, если как ты утверждаешь куски бумаги так сильно влияют на теплопроводность стены - это тоже будет видно в "усредненной" картинке с тепловизора.
SerVil 11-09-2012 12:19
Через кирпич будут видны именно утечки тепла, а локальное и несильное повышение теплопроводниости для такой многослойной стены будет в пределах погрешности, где будет играть роль и влажность кладки и равномерность раствора и плотность пенопласта ну и все остальное
bankomat 11-09-2012 12:51
builder а лично есть опыт применения финской эковила?
Starky 11-09-2012 12:52
На сколько локальное? 1 см пятен там не будет точно, однако если не видно на термограмме - на общие теплопотери влиять так же не будет.
SerVil 11-09-2012 14:48
воот, к чему это я все и веду! Будет общее повышение теплопроводности, которое трудно будет различить на термограмме, а если и заметно, то его можно смело списать и на погрешность и на влажность и т.д. и т.п.
Кстати в чисто каркасном доме то же оседание ваты можно будет спутать с горизонтальной обрешеткой каркаса, под которой обычно и оседает вата, т.е. светиться будет как сам каркас, так и проседание ваты в этом месте
Starky 11-09-2012 15:51
Каркас-то, кстати, конкретно виден на термограммах (по крайней мере я видел на термограммах обычных каркасников). Каркас достаточно регулярный, и линии прямые. Если что-то осело, там будет по кривой, ну или из общей картинки выбиваться... Ну, а если общее повышение теплопроводности в пределах погрешности, - какие вообще вопросы то?
builder 11-09-2012 16:51
quote:
Originally posted by bankomat:
builder а лично есть опыт применения финской эковила?
нету
SerVil 11-09-2012 17:09
Ну хорошо давай посчитаем, хотя ты прекрасно знаешь порядок этих цифр, ведь не зря ты строишь энергоэффективный дом
Основной показатель теплоэффективности это сопротивление теплопередаче R. Для того чтобы увеличить R на одну единицу необходимо увеличить толщину эффективного утеплителя на 5 см. В объеме дома это составит 20000руб только на утеплитель, что даст экономию 400 руб в месяц на отопление. А чтобы уменьшить R на ту же самую единицу достаточно увеличить коэффициент теплопроводности на 0,014 т.е. с 0,04 до 0,054. Для этого достаточно вместе с ватой задуть всего 14% бумаги!
Цифры примерные, для среднего дома. Это только то что касается теплопроводности.
Для меня эти 20 тыс. рублей совершенно не лишние деньги, впрочем, я думаю, и для тебя тоже.
Starky 11-09-2012 17:35
Мне кажется, 12% бумаги в эковате не дадут тебе 0.054
В обьеме утеплителя эти 10% потеряются. Плотность то больше намного.GRust 11-09-2012 19:47
quote:
Originally posted by Starky:
"Проверить можно с большой точностью с помощью с помощью тепловизионного исследования (вплоть до R стены). С большой погрешностью - прикидывая расходы на отопление.
Забавно!))))
Тоесть сначала строим дом, потом вводим в эксплуатацию, потом проверяем результат???
Ну уж извольте! А если неудовлетворительный результат? Все переделывать?? Такого даже зловредному соседу не пожелаешь!
Хорошо,допустим в первую зиму результат был хороший, а как контролировать плотность с течением времени, возможна усадка, постоянно делать тепловизионное исследование?
Starky 11-09-2012 20:24
Имхо, если не усядет за первую зиму - не усядет совсем. Гарантия на работы есть, опять же.
Второе тепловизионное исследование я сделаю когда доделаю и утеплю второй этаж, так или иначе
PS. Я говорю только по своему дому - у меня "додуть" в данный момент можно вообще без проблем, тк. дуется сверху, ничего не ломается и тп. Маленький плюс двойного каркаса ;-)
И то, надеюсь, что додувка не понадобится.
занятой 11-09-2012 21:18
quote:
Originally posted by GRust:
А если неудовлетворительный результат?
такие рассуждения были бы уместны, появись эковата вчера например. Но в России она с 93 года производится, а завозилась еще раньше.
Starky 11-09-2012 21:26
а вот представим, что у нас не эковата, а минвата.. сползла.. Бывает и такое
Вот тут уже ничего "малой кровью" не исправить..А вообще, давайте строить качественно, тогда и переделывать не придется
занятой 11-09-2012 21:26
накосячить - можно с любым утеплителем. Эковата - не исключение. Но с ней накосячить шансов меньше, это я вам как профессионал в этой сфере говорю. Как то уже писал об этом, но я не пришел в фирму и мне сказали "на, впаривай это и то". Искал утеплители для будущего дома и мне эковата "запала" в душу и постепенно это переросло в дело по производству выдувного оборудования и естественно, оказания услуг по утеплению.
SerVil 11-09-2012 22:34
quote:
Мне кажется, 12% бумаги в эковате не дадут тебе 0.054
Starky, я не придумал эти цифры, пересчитай сам.
SerVil 11-09-2012 22:46
Насчет ответственности оператора, хочу рассказать одну историю.
Когда сам был в поиске эковаты, случилось мне встретиться с одним человеком, как оказалось это был работник одной из фирм по утеплению эковатой. Так вот, вату он мне предлагал по цене в два раза меньше чем остальные. Оказывается, что они просто не додувают эту вату заказчику, и остатки продают.
Судить о его профессиональных качествах я не берусь, так же как и о том оседает ли вата на объектах после них. Эту вату я покупать не стал, потому что после истории с бумагой, хотелось каких-то гарантий.
Starky 11-09-2012 23:01
quote:
Originally posted by SerVil:
Starky, я не придумал эти цифры, пересчитай сам.
На мой взгляд твои расчеты не верны. Теплопроводность дана для монолитного куска бумаги. Даже если просто бумагу кусочками нарезать и напихать в стену - теплопроводность не будет равна цельному куску бумаги. Мелкие же куски бумаги в куче эковаты вообще не будут давать значимого влияния на теплопроводность.
SerVil 12-09-2012 12:09
Кусочки бумаги работают как маленькие мостики холода. Общее сопротивление стены складывается из сопротивления каждого составляющего, т.к. сопротивление бумаги меньше, то и общее сопротивление уменьшается.
Starky 12-09-2012 12:39
Вот только эти кусочки окружены воздухом в основном и распушенной эковатой.. Поэтому и расчет по усредненному не верен.
занятой 12-09-2012 08:45
Здраво рассуждаешь, Илья! а ведь еще и ориентацию в пространстве этих кусочков надо учитывать
грубо - половина вдоль конструкции, половина поперек, причем в линию бумага тоже не выстраивается, мятая же она, так что теплопроводность этих кусочков на деле практически не увеличивает теплопроводность эковаты. И это я говорю о бракованной вате, что по идее надо было бы заменить.SerVil 12-09-2012 13:42
Я прекрасно понимаю ваше желание принизить значение бумаги в вате, но формулу расчета сопротивления многослойной стены никто не отменял.
Повторю: Rобщ = R1+R2+R3+...+Rn
Теплоперенос между кусками бумаги в эковатой точно такой же как и между кусочками самой эковаты, или между эковатой и ограждающей конструкцией. Никакого значения расположение самих кусков не имеет. Прошу все дальнейшие измышления касательно теплосопротивления стены вести в пределах этой формулы.
Starky 12-09-2012 14:12
quote:
многослойной стены
Это если бы сперва слой бумаги, потом слой эковаты.
quote:
Никакого значения расположение самих кусков не имеет.
Простой пример обратного: Стена 30 см, дан металлический (условно) брусок длинной 30 см, сечением 2*2см (опять же условно). В первом случае, брусок закреплен поперек стены (снаружи - внутрь), во втором в плоскости стены. В каком случае теплопотери будут больше?
Нам важны теплопотери в плоскости перпендикулярной плоскости стены - и теплопроводность кучи кусочков бумаги взвешенных в эковате напрямую будет зависеть от их ориентации. Чем более параллельны они плоскости стены, тем меньше их удельный вес в теплопроводности.
занятой 12-09-2012 14:49
quote:
Originally posted by SerVil:
Прошу все дальнейшие измышления касательно теплосопротивления стены вести в пределах этой формулы.
ага, сферическая эковата в вакууме! мы живем не в формулах а в многомерном мире и ваше крючкотворство уже кроме недоумения ничего не вызывает. Ваше нежелание разрешить вопрос в самом начале я истолковываю так, что крупных кусочков бумаги в эковате тогда не было много. Будь их ощутимо много, даже самый деликатный интиллигент стал бы добиваться результата, нужного ему.
занятой 12-09-2012 14:52
quote:
Originally posted by Starky:
Чем более параллельны они плоскости стены, тем меньше их удельный вес в теплопроводности.
вот и я о том же.
SerVil 12-09-2012 17:18
to занятой
Даже самый деликатный интиллигент уже понял, что речь сейчас идет не о том случае, а о качестве эковаты вообще, и влиянии бумаги на это качество в частности. Тот случай уже ушел в историю, вату не достать, упаковки нет, претензий по той вате тоже нет.
А вот именно ваше крючкотворчество не по теме вызывает вопросы, почему вы до сих пор как профессионал, которым вы себя считайте, не смогли предоставить параметры этого качества, как вы его оцениваете, где ваши доказательства качества?
GRust 12-09-2012 18:46
Вас послушаешь, так тоже начнешь верить в сказки!
кусочки бумаги не влияют на R, плотность всегда средняя, результаты задувки только положительные ... и это несмотря на то что процесс контролируется "на глаз" ! ))))))
великолепно!!!
Starky 12-09-2012 20:39
Лана, теоретики..
Дано:
Эковата, 13% по весу составляет бумага.
Считаем:
В кубе эковаты плотностью 55кг/м будет 7,15 кг бумаги. В пересчете на 15см толщины стены каркасника - 1,07кг бумаги. Плотность бумаги - 600кг/м3. Значит обьем попавшей в эковату бумаги - 1,07/600=0,001783 куба. Если вся эта бумага "чудесным" образом окажется в одном месте поперек стены, то это будет параллелепипед размером примерно 15*10*10см - соотношение эковаты и бумаги "по площади" 1/99 на каждом кв.метре.
Возьмем теплопроводность эковаты за 0,04, бумаги за 0,14. Считаем - 0,04*0,99+0,14*0,01 - финальная теплопроводность будет 0,041.
При этой же бумаге равномерно распределенной по обьему ее влияние на теплопроводность будет еще меньше. Тот же деревянный каркас влияет намного больше.
PS. Проверьте расчеты и тему можно закрывать
PPS. Можно посчитать по другому - как будто эти 7 кг бумаги прилипли слоем к одной из обшивок каркаса.. только слой бумаги тогда будет чуть меньше 2 мм или опять же примерно 1/90 толщины стены..
занятой 12-09-2012 21:35
quote:
Originally posted by Starky:
В кубе эковаты плотностью 55кг/м будет 7,15 кг бумаги. В пересчете на 15см толщины стены каркасника - 1,07кг бумаги. Плотность бумаги - 600кг/м3. Значит обьем попавшей в эковату бумаги - 1,07/600=0,001783 куба. Если вся эта бумага "чудесным" образом окажется в одном месте поперек стены, то это будет параллелепипед размером примерно 15*10*10см - соотношение эковаты и бумаги "по площади" 1/99 на каждом кв.метре.
Возьмем теплопроводность эковаты за 0,04, бумаги за 0,14. Считаем - 0,04*0,99+0,14*0,01 - финальная теплопроводность будет 0,041.
При этой же бумаге равномерно распределенной по обьему ее влияние на теплопроводность будет еще меньше. Тот же деревянный каркас влияет намного больше.
просто великолепно!
конечно, надо было бы мне эти прикидки сделать, но для себя - мне то не нужно. Нашим клиентам - так и бумага не попадалась нам на глаза.
quote:
Originally posted by GRust:
кусочки бумаги не влияют на R, плотность всегда средняя, результаты задувки только положительные ... и это несмотря на то что процесс контролируется "на глаз" !
все именно так, кроме глаза
обьемы и расход подсчитываются и все. Ведь не ручками укладываем, а установкой, а уж она постоянство плотности (естественно, в определенном допуске) поддерживает.ssv69 12-09-2012 21:35
Паходу скучно вам без метематики и физики.
Проиводитель притащил мешок эковаты (со всеми бумажками и опилками) на экспертизу и получил протокол испытаний.
Вопрос: Выковыривал ли производитель бымажки из эковаты или отдал какая есть? Или сертификат покупается?
занятой 12-09-2012 21:55
а ведь есть еще люди, кто доверяет задувать свои дома "бочками с моторчиком"! вот уж там стабильность характеристик точно под большим вопросом. Как говорят, задул 10 тонн и меняй крыльчатку, или весь садовый пылесос. Мне вот интересно, а восьмая тонна под каким давлением задувается?, а десятая?
Воздуходувки, что мы ставим в наши установки "Уралэкомастер 650" давят с давлением 380 мБар, буржуи такие ставят только на топовые комплектации и установки. Недорогие импортные установки (хм, раза в полтора дороже, чем наша ), типа Пони, или Минифант немецкий - выдают меньшее давление. И к слову сказать, производительность тоже ниже (это уже по другим причинам). Так что не проблема создать нужную плотность. Чаще получается перерасход. Впрочем перерасход небольшой делать - так наши монтажники и работают. Тем более что у них сделка, от количества задутой ваты. Им выгоднее больше ваты выдуть
занятой 12-09-2012 22:22
quote:
Originally posted by ssv69:
Вопрос: Выковыривал ли производитель бымажки из эковаты или отдал какая есть? Или сертификат покупается?
я не производитель но уверен, есть методики отбора образцов, есть методики проверки и сертификации. У вас есть причины оспорить действующие сертификаты?
я понимаю, конечно, что сертификат соответствия - попроще будет получить, чем например сертифицировать систему качества. Думаю внедрение системы качества у большинства производителей - не за горами.
и в любом случае - эковата - не такой материал, что "шаг вправо - шаг влево" и расстрел несложно с ним работать.
ssv69 12-09-2012 23:08
Повторю другими словами.
Берем эковату с бумажками и опилками.
Даем это добро на растерзание независимой экспертизы.
Получаем результат = 0,04Вт/мС.
Т.е. бумажки в вате уже посчитаны. Не надо придумывать про ухудшение свойств и бумажные мостики холода поперек или вдоль. Их ужо посчитали и взвесили.
SerVil 13-09-2012 12:49
quote:
Простой пример обратного: Стена 30 см, дан металлический (условно) брусок длинной 30 см, сечением 2*2см (опять же условно). В первом случае, брусок закреплен поперек стены (снаружи - внутрь), во втором в плоскости стены. В каком случае теплопотери будут больше?
Нам важны теплопотери в плоскости перпендикулярной плоскости стены - и теплопроводность кучи кусочков бумаги взвешенных в эковате напрямую будет зависеть от их ориентации. Чем более параллельны они плоскости стены, тем меньше их удельный вес в теплопроводности.
Немного не так, Стена 30см, брусок 10*2*2. Возмем два участка стены размером 10*10см, в первом брусок перпендикулярно, во втором вертикально. Теперь разделим каждую стену на 100 маленьких участков размером 1*1см и посчитаем сопротивление в каждом участке. Примем коэффициент теплопроводимости среды 1 а железа 3. Получим в первом: 4 участка с сопротивлением 20/1 + 10/3=70/3, остальные 96 по 30, во втором: 20 участков по 28/1 + 2/3=86/3 остальные 80 по 30. Путем сложения всех сопротивлений получим и в первом и во втором случаях по 2973
Вывод: Взаимное расположение кусков совершенно не влияет на общую теплопроводность.
SerVil 13-09-2012 12:59
quote:
Эковата, 13% по весу составляет бумага.
Поправочка, не по весу, а по объему и не 13%, а 14%
Считаем: 0,04*0,86+0,14*0,14 = 0,054
занятой 13-09-2012 08:47
quote:
Originally posted by ssv69:
Берем эковату с бумажками и опилками.
никто такую вату не производит и естественно, сертифицировать не будет
ssv69 13-09-2012 11:36
Бумажки есть, а производства нету?
На фоте монтаж? Клевета, Ё!
занятой 13-09-2012 14:00
quote:
Originally posted by ssv69:
На фоте монтаж? Клевета, Ё!
ну мы так и не выяснили даже когда была куплена вата, тогда бы и на производителя вышли бы и его заслушали. На фото - одна бумажка, уже в конструкции. Брак в работе бывает у всех. Но настолько мизерный в данном случае, что, повторюсь, ни я, ни мои работники с такими кусками еще не сталкивались.