quote:
Originally posted by Finist:
хотя я и атеист, и постоянно дискутирую на почве религии с адептами культов, никакой трансформации в этом случае не вижу. речь именно о хулиганской идиотской выходке. даже политики здесь не вижу. одно дело когда такие деятели на своих тусовках срут (в прямом смысле) друг другу на головы с дерева, другое когда гадят своими выходками другим людям. в данном случае верующим.
причём защищают этих чмошниц люди с фамилиями, традиционно исповедующие другой культ...
Если бы они осквернили мусульманские святыни,тогда исламские фанатики на них выписали бы лицензию на убийство.А так православие само себя дискредитировало с этими VIP пьянками,посиделками в культовых заведениях.Получается кому-то можно(заплатил гундяйке денег),а кому нет (не заплатили падлы).Двойной стандарт,понимаешь ли?
quote:
положивших свои жизни на её процветание, пусть и не удавшееся, нет будущего
quote:
Originally posted by НКВД:
шиза бывает и не только дем.
quote:не выгодным а самым широко распространённым традиционным смыслом.
Originally posted by НКВД:
Вот ви почему викепедию цитируете лишь выгодными местами?
quote:HoneyOnyx, имея несколлько киндеров, вы тоже до сих пор ДЕВУШКА? тоже понесли непорочно от святого духа?
Originally posted by HoneyOnyx:
ОЧЕВИДНЫЕ вещи объяснять надерганными из вики цитатами - это показатель.
Но и на девушку не обижаюсь, когда прохожие обращаются))) А вы как слабый пол называете на улице при необходимости обратиться? не все ж носят с собой на такие случае справку об осмотре гинекологаquote:верю )
Originally posted by HoneyOnyx:
в душЕ вообще девочка!
quote:а когда вышла из душа и прошла в комнату? )))
Originally posted by HoneyOnyx:
в душЕ вообще девочка!
quote:если к вам домой заявяца такие тётки и с песней против кого-либо насрут вам в кастрюлю с борщом, вы тоже заявите
Originally posted by HoneyOnyx:
Это политика! Только политика! и наказание осмелившихся высказаться против утина
quote:
Originally posted by HoneyOnyx:
Это политика! Только политика!
quote:вы в защите идиоток подобны Коновалу. он тоже к микрофону на протестный грузовичёк чёрте ково пускает. пусть альтернативно мыслящие несут всякую хрень и бред, лишь бы в конце добавили волкова долой.
Originally posted by HoneyOnyx:
Не упускайте повод излить гавна!
quote:
Вот ви почему викепедию цитируете лишь выгодными местами?
не выгодным а самым широко распространённым традиционным смыслом.
quote:
Блин, народ - ну что вы как дети малые, а? Вам про то что корабль отныне пойдёт в тумане по звёздам
quote:
На дно- это так прикольно.

quote:
Originally posted by Finist:
вот и тут кроме слов про Путина вы ничего не видите и не понимаете.
19.37. О событиях в храме: <Сама песня звучит 1,5 минуты. Мы выступали 30-40 секунд. При этом, так как вся аппаратура сразу же была изъята, выступление фактически не состоялось. Мы успели проскандировать один куплет и спеть часть припева. Мы спели <Черная ряса, золотые погоны...> - о слиянии КГБ и церкви. <Все прихожане ползут на поклоны...> - о том, что Патриарх, используя свой духовный авторитет, заставляет верующих подчиняться, например, в политике. <Призрак свободы на небесах...> - об усилении авторитаризма в стране. <Гей-прайд отправлен в Сибирь в кандалах...> - о законах против пропаганды гомосексуальности, принятом в ряде регионов. И мы проскандировали <Срань господня!>, что является калькой с английского <holy shit>, употребляется в значении <Какая неприятность!>. В данном случае это относилось к слиянию власти и церкви. Еще мы начали петь: <Богородица, стань феминисткой!>. И это не противоречит христианству. В Послании Павла сказано: <Нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе>. Это не богохульство, это ясно, если просто вчитаться в текст. О нашем молебне высказывался священник Яков Кротов. Он сказал, что форма молитвы нетрадиционна для средней полосы, но формально -- это молитва. Не было никакого оскорбления Бога, Христа, Богородицы, просто прочитайте текст.
Танец не может быть оскорблением.Наша цель была - политический протест в художественной форме. Ненависти не было никакой, ни капли>.
19.23. Начался допрос Надежды Толоконниковой. <Наша группа образовалась, когда на съезде партии <Единая Россия>, похожем на съезд КПСС даже стилистически, было решено, что следующим президентом снова станет Путин. Цинизм этого решения потряс многих, потряс тех, кто относил себя к политике, культуре, искусству. Меня возмутили слова Патриарха о том, что <Путин исправил кривизну истории>. Это высказывание было похоже на слова Суркова или Кадырова о том, что власть Путина - от Бога. Тогда я не знала, как изменится моя жизнь. Что 4 марта я буду голосовать в ИВС на Петровке и паралельно ругаться с начальником изолятора, требующего, чтобы я прекратила голодовку. Меня здесь попрекали наличием двойного гражданства - тем, что я не хочу жить в своей стране. Но для эмиграции не было лучшего момента, чем осень 2011, когда стало понятно, что страну ждет 12 лет строгого режима. Я не рассматривала сценарий эмиграции. Я могу дать этой стране много полезного в области искусства и философии. Многое в нашей группе взято из панк-культуры в том числе, образ матери панка Нины Хаген, которая сейчас передает нам слова поддержки. Резкая хореография, яркие платья и яркие колготки, контрасность - это признаки панка. Сейчас нас обвиняют, что все это было сделано для усиления оскорбления верующих. Но то же самое мы делали на крышке спецприемника N1, в метро, на крыше троллейбуса. Панк - это неожиданные появление артистов. Место нашего концерта определяется в дискуссиях. Еще существуют традиции акционистского искусства, появившегося в 60-70 годах в Европе. В России это искусство развивали группа <Коллективное действие> и <Мухоморы>. В 90-е годы - это Олег Кулик и другие. Я понимаю, что есть люди, которые не воспринимают <Черный квадрат> Малевича как искусство. Но это вопрос к специалистам. А наш панк-молебен специалисты отнесли к искусству.
19.03. Адвокат Полозов: <Был мотив ненависти по отношению к православным верующим?> Алехина: <Нет. Но я не совсем понимаю, что такое <социальная группа - православные верующие>, как она сформированна? Меня обвиняют в квазинасильственных действиях. При этом насильственные действия совершаются со мной. Я сижу с 3 марта, за этот время со мной проводилось 4 беседы, в том числе с оперативными сотрудниками Центра Э. Они угрожали мне, упоминая моего ребенка, что абсолютно недопустимо, как мне кажется. Ко мне приходил человек, уговаривал меня отказаться от услуг моего адвоката. Говорил обвиняюще: вы - наследники диссидентов. Я ответила, что горжусь этим>. Судья Сырова: <Чем?> Маша: <Продолжением традиции диссидентства. Все действия следствия, все эти беседы были направлены на то, чтобы исключить из дела политичесткую составляющую. И суд это зачем-то продолжает>. Об обстоятельствах панк-молебна: <Я зашла в храм в верхней одежде, с покрытой головой. Вошла в претвор, затем в зал храма. Никаких диалогов с охранником храма не имела. Перепрыгнула на возвышение, надела балаклаву, начала петь>. У прокурора и адвокатов потерпевших к Марии Алехиной вопросов нет.
18.43. Начался допрос Марии Алехиной. Судья: <Вы признаете себя виновной?> Алехина: <Конечно нет! Но я признаю себя участницей Pussy Riot. Наша группа была создана в октябре 2011 года, когда Владимир Путин решил снова стать президентом. Стать, а не избраться. У нас открытая группа, участником может стать каждый. Все придерживаются разных взглядов, но мы сходимся в одном - мы не приемлем авторитаризм и верховенство власти Владимира Путина. Любое высказывание имеет форму. Панк-группа предполагает неожиданность выступлений, бедность языка как самоиронию. Мы любим и ценим абсурд, но это не значит, что можно рвать <срань господню> на две лексемы и обвинять нас в оскорблении бога, даже в рамках восьмитомного уголовного дела. Балаклава - это не бандитская маска, это образ, политика, как и яркие цвета наших платьев. Большая разница между критикой и ненавистью. Критика необходима. Но протест не равен насилию. И мы не хотели противостоять злу насилием. Мы очень сильно желали быть правильно понятыми. Но форма панк-молебна оказалась неприемлема для части людей. И я признаю, что это этический проступок. Мы не предполагали ни того, что наше выступление травмирует кого-то, ни уголовного преследования. РПЦ монополизировало высказывания о Боге. Мы много раз пытались объясниться, но федеральные СМИ беспрестанно клеветали на нас, при том, что недопонимание было с самого начала, злость росла. Мы превратились в козлов отпущения. Но я хочу знать - где моя ненависть? Ни один из потерпевших не указал, что я была агрессивна. А Виноградов даже описал меня как <унылую>. Я признаю, что совершила этический проступок. Но вы хотите, чтобы я признала себя в уголовном преступлении по мотивам ненависти! А ненависти нет и не было. Жалко, что вы этого до сих пор не поняли>.
на мнение всех остальных - насрать! в значении "какая неприятность что вы есть"
quote:
Originally posted by НКВД:
Так и вижу- проталкивается финист к выходу троллейбуса и обращается к впередистоящей:
-Гражданка, у вас девственная плева есть?



спасипки!!! насмешил!!!!
quote:вокруг здания ххс со всех сторон свободные площади, а с одной стороны внизу ещё и сквер с фонтаном, то есть места для любой акции, даже самой распанковской и самой антипутинской и антицерковной - дохренища!
Originally posted by HoneyOnyx:
вы совсем не владеете информацией и не способны сделать выводы. О событиях в храме
выразить свою позицию можно и не оскверняя чувств верующих и культовое здание
quote:
Originally posted by uzver:
цитировать только мнение обвиняемых и их адвокатов - правильный подход я счетаю!
13:55 Судья: <У вас нет доказательств. переходим к допросу подсудимых! Подсудимые, у вас есть возможность дать показания суду> Виолетта Волкова: <Мы именно сейчас и пытаемся предоставить доказательства...> Судья: <Я делаю вам замечание!>. Волкова тут же: <Я заявляю отвод суду. И прошу дать мне пять минут оформить это письменно>. Судья: <У вас только что был перерыв!> Волкова: <Перерыв на обед, а не на написание отвода!..>
13:55 Волкова - судье: <Это перерыв на обед, а не на написание отвода. Я никогда не участвовала в таком процессе. За все 10 лет адвокатской практики я заявляла отвод суду два раза. И только в этом процессе я заявляю седьмой!>
13:50 И сразу же перепалка судьи и адвокатов подсудимых. Судья: <Ваш перечень доказательств!> Адвокат Полозов: <У нас еще не все ходатайства заявлены>. Судья Сырова: <Процесс веду я, а не вы>. Полозов: <Вы ограничиваете наше право на защиту>. Судья: <Можете интерпретировать как угодно> Полозов: <Мы предоставим список письменных доказательств после ходатайств о вызове...> Закончить не успевает.
Волкова: <Материалов из комьютеров девушек - на 1,5 террабайта. При самой высокой скорости знакомства на это уйдет 90-100 дней>. Судья: <Не является доказательством!> Волкова: <Наши ходатайства не были занесены в решения судов>. Судья: <Это тоже не является доказательством!>
16:01 Волкова начинает перечислять листы уголовного дела для оглашения. Судья Сырова: <Назовите листы дела!> Волкова: <Я и называю!> Сырова: <Называйте листы дела!> Волкова (пораженно): <Но я и называю!> Сырова (стучит по столу молотком): <Называйте листы дела!> Вмешивается адвокат Полозов: <Подожди, Виолетт, надо понять, чего от нас хотят. (Очень вежливо) Вы хотите, чтобы Виолетта говорила номера без заголовков документов?> Сырова: <Да!>
17:11 Волкова: <Протокол ознакомления с делом адвоката потерпевшего Потанькина, Кузнецова. Я хочу обратить внимание...> Судья: <Мы не оглашали!> Волкова: <Очень стремительно...> Судья: <Не оглашали!> Волкова: <За три часа - все 7 томов дела, которые мы сейчас изучаем...> Судья: <Это говорит о профессионализме!>
16:19 Мария Алехина: <А еще мы хотим заявить ходатайство...> Судья: <Не можете>. И вдруг: <Что вам не понятно -то? Что?!> Алехина: <А когда я смогу заявить ходатайство?>. Адвокат обвиняемых Николай Полозов: <Никогда. Ну ясно же>. Сырова: <Вам будет предоставлена такая возможность.> Полозов: <Мы это с первого дня слышим...> Сырова: <Подсудимые, давайте вы посмеетесь потом! Перерыв был объявлен! У вас была ВОЗМОЖНОСТЬ ПОВЕСЕЛИТЬСЯ!>
17:07 Перешли к характеристикам девушек. Судья: <Зачем их оглашать? Мы уже знаем, что они (с сарказмом) все очень отлично учатся>.
в общем, й.стыд
quote:политическая деформация личности.
Originally posted by HoneyOnyx:
в общем, й.стыд
quote:
Originally posted by HoneyOnyx:
й.стыд
и кстати, почему вы назвали судью сучкой?
вы вообще кого-нибудь из людей уважаете?
quote:вы то возмущаетесь что в суде не зачитали характеристики )))
Originally posted by HoneyOnyx:
они в ХХС трахались? за это их судят? или они насильно заставили смотреть это видео вас и нанесли жуткую моральную травму?
quote:
Originally posted by uzver:
они хулиганят не в первый раз, и это учитывается закономесли не в своих апартаментах и без спроса хозяев апартаментов - то конечно насильноморальная травма - конечно есть. 10 раз подумаешь стоит ли вести детей в музеи после такого
если они своими девиациями будут заниматься на глазах у всех - так и закончится
все необходимые нормы для этого есть
люди, живо интересующиеся подробностями чужой личной жизни
личную жизнь не устраивают в музее на виду у всех, не освещают прожекторами и не выкладывают потом в сеть в открытый доступ
не вытанцовывается у вас..
ус всё время отклеивается..
quote:
Originally posted by Finist:
так что вы хотели услышать то в характеристиках певичек?
там где им и положено быть - в следственных органах.
вас что в гугле забанили?
quote:Да? Госдеп нах. Четкая позиция на развал Расеи.
Originally posted by НКВД:И, вообще, откуда и почему тут взялся Познер?
quote:
Битва д'артаньяна с пидарасами продолжается. Я что-то пропустил, были похороны???
да по-моему это как раз сторона обвиняемых хамски себя ведёт
им нужно список доказательств предъявлять в процессе, а они его какими-то условиями ещё обставляют
им нужно свидетелей предьявлять, а они волокут в суд Навального и Улицкую, которые вообще никакого отношения к ХСС не имеют и не были там близко в момент преступления
им нужно экспертизу предоставлять, а они какие то публикации тащят
и ведь казалось бы юридически грамотные люди..
quote:Дело личное. Но пидорастки и девиасты активно пропагандируют свою епабутость. Половое воспитание (традиционное) разрушают. По недосмотру родителей, стестно.
Originally posted by HoneyOnyx:
половые девиации всякие бывают. давайте поклонников анального фистинга будем судить как людей опасных для общества)) или все таки куда, как, с кем и сколько ипаться- это личное дело каждого? мне вот кажется, что люди, живо интересующиеся подробностями чужой личной жизни, имеют некоторые проблемы в своей.
quote:РПЦ - традиционное воспитаие и проклятие дивиастам. С хрена ли гомосечки полезли дивиасить политику в дом своих врагов. За что судют? Война Д/артаньяна...тьфу...Ивана-дурака против гомосяков. Закона нет, желание есть. И Пу сдеся ни при чем.
Originally posted by HoneyOnyx:в деле акции в ХСС чем разрушили половое воспитание? За это их судят?
quote:
Да? Госдеп нах. Четкая позиция на развал Расеи
quote:
Было предложение заказа выступления гомосечек на похороны родителей, заместа унылого венка
quote:
в гугле забанили?
quote:
Бредить, так оголтело! Почему похороны родителей, а не труположство крупного рогатого скота?
скажите, любезный
а вы прочитали дискуссию с самого начала?
quote:
Познер, в моем понимании
quote:
Вшивый о бане...
quote:
а вы прочитали дискуссию с самого начала?
quote:
они хулиганят не в первый раз, и это учитывается законом
quote:
где же все остальные громкие уголовные дела?
там где им и положено быть - в следственных органах.
вас что в гугле забанили?
quote:
рецедив учитывается при вынесении приговора, а также при принятии решения о заключении под стражу
Что же вы всё брешите-то?
Тема не про это!!
Давай по теме, или шашку выну!!!
для вынесения решения судье достаточно внутреннего убеждения
далее следует ссылка на группу "война", конкретно на придурков, переворачивавщих полицейские машины.
был вопрос о предыдущих хулиганствах подсудимых
и о том "где дела на них"
подсудимые до пуссей участвовали в группе война - это вроде хорошо известно
что вы дурака то валяете?
quote:
Originally posted by uzver:
для вынесения решения судье достаточно внутреннего убеждения
quote:
что вы дурака то валяете?
quote:
для вынесения решения судье достаточно внутреннего убеждения
quote:
подсудимые до пуссей участвовали в группе война - это вроде хорошо известно
quote:
щас ДЕФ нас всех высечет. надо сваливать в тему
quote:
Как была языческой по большей части, так и остается, просто изменилась "внешняя символика"
quote:ржунемогу!!!
Originally posted by ДЕФ:
И я весьма рад тому, что в истории 4-го класса увидел обзор не только опостылевших языческих греческих богов, но и наших, русских - Перуна и иже с ним.
quote:
Ну, когда я учился в советской школе, то про Перуна узнал только из стихов Пушкина.
quote:
Originally posted by ДЕФ:"это первый случай ареста в нашей стране по обвинению в богохульстве. Раньше подобные обвинения ограничивались штрафами". Тем самым разрушен последний барьер на пути превращения России в клерикальное государство, в котором противоречие с церковной политикой приравнено к уголовному преступлению
quote:
медленно скатываемся в феодализм средневековой Европы
quote:
Originally posted by Lebowski:
тогда свои удали дурачёк
Лесбовски, пиши по-русски.
далее здесь:
Участницы группы Pussy Riot должны ответить перед верующими, чьи религиозные чувство они унизили, считает балерина Анастасия Волочкова.
<Пусть (девушки) борются за правду, начищая до блеска общественные туалеты>, - написала Волочкова в своем блоге в LiveJournal.
<Надо сделать так, чтобы они ответили за свой поступок не перед государством, а перед верующими людьми, чьи чувства были унижены>, - сказала артистка.
По мнению Волочковой, тюремное заключение сделает участниц Pussy Riot более популярными, и поэтому они не должны сидеть в тюрьме: <Нахождение в тюрьме для этих девиц - просто подарок, их звездный час>.
Кроме того, отметила Анастасия Волочкова, пребывание девушек в заключении отрицательно сказывается на положении церкви в глазах общества.
<Дело зашло слишком далеко, и не по тому пути: Церковь с каждым днем пребывания хулиганок в тюрьме теряет доверие миллионов россиян>, - написала Волочкова.
Приговор по делу группы Pussy Riot будет вынесен 17 августа.
За участниц группы вступались представители российской культурной элиты. Они написали обращение в Верховный суд РФ, которое было отклонено, так как было оформлено неверно.
Читать на сайте Газеты <Труд>
quote:
Originally posted by ДЕФ:
Народ, помимо флуда удаляю посты тупые и посты, представляющие собой издевательство над русским языком. Надеюсь на понимание.
да ты сам тупой тупее всех тупых
quote:
Originally posted by Finist:
<Дело зашло слишком далеко, и не по тому пути: Церковь с каждым днем пребывания хулиганок в тюрьме теряет доверие миллионов россиян>, - написала Волочкова.За участниц группы вступались представители российской культурной элиты.
Насчёт доверия к церкви - это пять. Волочкова посчитала количество россиян, которые доверяли РПЦ до пусек и после. Видимо, у неё своё социологическое агентство, которое проводит опросы и репрезентативные исследования.
"Российская культурная элита". Нет слов.
quote:
Originally posted by ssv69:
Идиоток просчитали и спланировали. И раздувают скандал.
quote:Личное отношение к церкви складывается годами. Родители могут влиять на это отношение, а моркощелки нет. Преувеличение значения дурной акции.
Originally posted by Finist:<Дело зашло слишком далеко, и не по тому пути: Церковь с каждым днем пребывания хулиганок в тюрьме теряет доверие миллионов россиян>, - написала Волочкова.
quote:Почему ваще об этих дурах все узнали? Сколько это стоит? И за чей счет банкет? Имхо известно в узком кругу. Поэтому суд, а не штраф и 15 суток.
Originally posted by Джек:Да думаю и большинство о PussyRiot тоже узнало после их ареста.
quote:
"Оппозиция" теряет доверие россиян, кидаясь в них говном.
quote:Преувеличиваете. Всем наплевать на реакцию и на пусячек. И на все, что за входной дверью.
Originally posted by НКВД:Сделан еще шажок к гражданской войне.
quote:
Всем наплевать на реакцию и на пусячек
quote:
Всем наплевать на реакцию ...Пойду спрошу жену
quote:
Originally posted by НКВД:
РПЦ посчитала, что срубит идеологические ништяки, и пошла на публичный скандал.
Это на какой-же "публичный скандал" пошла церковь?
Скандал закатили как-раз таки её ненавистники.
quote:
Скандал закатили как-раз таки её ненавистники.
как верно было сказано, скандал начался когда их арестовали и пообещали долгих лет за решеткой, до этого практически никто про них не знал, даже после их деяния в хсс
если бы их выпустили под подписку и тихонько шили дело, то столько шуму бы точно не было, но видимо были причины
а то что их держат ради их безопасности это просто смешно, да никто бы их не замочил, и не только потому что почти никто и не узнал бы и вообще нет такого основания в законе:
Дознаватель, следователь, а также суд в пределах предоставленных им полномочий вправе избрать обвиняемому, подозреваемому одну из мер пресечения, предусмотренных настоящим Кодексом, при наличии достаточных оснований полагать, что обвиняемый, подозреваемый:
1) скроется от дознания, предварительного следствия или суда;
2) может продолжать заниматься преступной деятельностью;
3) может угрожать свидетелю, иным участникам уголовного судопроизводства, уничтожить доказательства либо иным путем воспрепятствовать производству по уголовному делу.
все темы заведены защитниками pussy riot
ну всё ж записано..
глупо громче всех орать и одновременно заявлять что орёт оппонент..
то что их держат ради их безопасности это просто смешно
ну какое там смешно..?
1. могут скрыться от дознания - одну ведь так и не поймали - скрывается..
2. могут продолжать заниматься преступной деятельностью - это не первое их хулиганство
всё в рамках закона..
quote:
ну какое там смешно..?
1. могут скрыться от дознания - одну ведь так и не поймали - скрывается..
2. могут продолжать заниматься преступной деятельностью - это не первое их хулиганствовсё в рамках закона..
я это отрицал разве?
quote:
Originally posted by Сергей:
как верно было сказано, скандал начался когда их арестовали и пообещали долгих лет за решеткой,
1. И кто это "верно сказал"?
2. То есть их дрыгоножество не является скандалом?
3. Обещания "долгих лет за решеткой"?
quote:
Originally posted by San Sanych:1. И кто это "верно сказал"?
2. То есть их дрыгоножество не является скандалом?
3. Обещания "долгих лет за решеткой"?
1. Шумиха началась именно по указанной причине см. п.2
2. Да это нарушение закона, добавлю что случаев осквернения в том числе осквернения церкви довольно много, и о совсем немногие из них обнародуются*
3. Статья до 7 лет и взятие под стражу - это серьезно.
* я почти уверен, что если бы какой-нить алкаш залез поссать то ему бы от силы набили морду, а потом выкинули, чем дело бы и закончилось.
а в двоичной системе счисления если?
quote:
Вот и поговорили.
quote:
панк-группы Pussy Riot" подвергаются 22-летняя Надежда Толоконникова и 23-летняя Мария Алехина
quote:Есть еще что для тенденциев?
Тем самым разрушен последний барьер на пути превращения России в клерикальное государство
quote:
подискутировал с иерусалимским обкомом и стал врагом народа
Что-то чудовищное...
quote:
Originally posted by Джельсомино:
Вот кстати еще вариант российского правосудия -
http://www.novayagazeta.ru/news/58873.htmlЧто-то чудовищное...
http://izh.kр.ru/online/news/1219173
Что-то чудовищное... никого не убили, а светит до 10 лет и зим
чтобы такими словами кидаться..?
вы по сути основываетесь на мнении только одной стороны
вот ваш такой подход к правосудию - это действительно что то чудовищное
в данных делах, я более чем уверен, суд заслушал мнение и аргументы обеих сторон
в отличие от вас..