вы лучше подумайте кто придёт на её место

перечислить топики на данном форуме где перечисляют дс с очень неполным пед коллективом?

а так ведь ваши же рассуждения и обратно можно применить
не нравится дс - никто ведь не держит
отдавайте на коммерческих условиях хоть семерым нянькам за раз

а раз ходите - то подходите к проблемам более конструктивно

Уважаемые родители попечительские взносы которые вы платите воспитателям они все отдаются заведующей. На эти деньги сад ремонтируют в течении года. Где то летит сантехника срочно нужен ремонт откуда деньги из ваших попечительских. Мебель в группах и игрушки тоже из этих же средств. Если кто то подозревает заведующих попросит у нее отчет и чеки на род. собрании у нее всегда все подшито в папке. Дошкольный отдел спонсирует плохо. Выживание в саду только за счет родителей. Если кому то что то не нравится идите в сад автономного режима где вы точно заревете. А так всем удачи и терпения. Вы это делаете не для персонала, а для своих детей. Всех с наступающим новым годом.

quote:

---

Originally posted by uzver:
вы лучше подумайте кто придёт на её место

перечислить топики на данном форуме где перечисляют дс с очень неполным пед коллективом?

а так ведь ваши же рассуждения и обратно можно применить
не нравится дс - никто ведь не держит
отдавайте на коммерческих условиях хоть семерым нянькам за раз

а раз ходите - то подходите к проблемам более конструктивно

---

А пусть никто и не приходит. Такая же история с нянечками и воспитателями. Все ревут, что и денег то мало платят и ответственность ОГРОМНАЯ. Многих ставят на 2 а то и 3 группы - а добавляют гроши. Всё это хорошо известно и поверьте очень жалко этих людей. ОДНАКО, все будут роптать и держаться за дерьмовое место.
Представим: все работники дошкольного образования возьмут и разом уволятся. Что будет - взбунтуются родители. И может тогда наши власти обратят внимание на этих несчастных нянечек, воспитателей и заведующих. А пока все мучаются но продолжают работать - не ждите внимания от властей.

Что касается обратного применения моего рассуждения. Я на свой д/с не жаловался. Понятно, что какое финансирование - таков и результат.

а раз ходите - то подходите к проблемам более конструктивно[/B][/QUOTE]

Это как?

Представим: все работники дошкольного образования возьмут и разом уволятся. Что будет - взбунтуются родители. И может тогда наши власти обратят внимание на этих несчастных нянечек, воспитателей и заведующих.

назло маме отморожу уши

Это как?

попробуйте докопаться до того, какой бюджет у вашего дс
спросить у заведующей куда деньги уходят - чеки проверить
подумать как можно сделать лучше/дешевле

назло маме отморожу уши

Да, именно так! А есть другой вариант?

попробуйте докопаться до того, какой бюджет у вашего дс
спросить у заведующей куда деньги уходят - чеки проверить
подумать как можно сделать лучше/дешевле

Т.е. это по Вашему "конструктивно"? Что мне даст инфа о бюджете и о том куда уходят деньги? ЛУЧШЕ - это вложения денег, ДЕШЕВЛЕ - так куда уж. От одного вида меню слёзы наворачиваются. У кого ребёнок приходит сытым из д/с? Мои сразу просят хором кушать.

И вообще, почему родители должны думать об улучшении положения д/с находящегося на полном гос. обеспечении? Так то у родителей другая забота если что: прокормить семью, создать нормальные условия для её жизни. В наше время хотя бы это сделать - уже герой.

у меня ребёнок приходит сытым а государство находится на моём обеспечении

quote:

---

У кого ребёнок приходит сытым из д/с? Мои сразу просят хором кушать.

---

ну вообще... дети в садике полдничают(часа в 4). во сколько они у вас домой приходят, интересно? ужином вы не планировали их кормить, что ли?

мой тоже хочет есть после сада, так он вечером с часок на участке колбасится - с горки катается, бегает и т.п.
или вы прям сразу забираете после полдника и дети голодные?

quote:

---

Originally posted by koshamisha:

ну вообще... дети в садике полдничают(часа в 4). во сколько они у вас домой приходят, интересно? ужином вы не планировали их кормить, что ли?

мой тоже хочет есть после сада, так он вечером с часок на участке колбасится - с горки катается, бегает и т.п.
или вы прям сразу забираете после полдника и дети голодные?

---

На горке не успевают покататься, забираю примерно в 17-30. Ужин никто не отменял, однако, глядя с каким аппетитом дети ужинают, создаётся впечатление, что в садике они только завтракали.

а вы у ребёнка спросить что он на обед кушал не пробовали?

quote:

---

Originally posted by uzver:
а вы у ребёнка спросить что он на обед кушал не пробовали?

---

Да, мало того - почти каждый день интересуюсь. Как правило дети точно не запоминают что кушали, отвечают каша, компот, суп.. Всё хочу дождаться когда мне назовут что то более существенное например гуляш, мясо (наивный).

Про все д/сады не скажу, но в нашем точно питание на "троечку". Почему так? Потому что государство ЖАЛЕЕТ денег на дошкольное (да и школьное) образование. Страна, являющаяся лидером по добыче нефти и газа в мире! Первые лица страны говорят "дети у нас в приоритете", а на самом деле в приоритете чиновники и их кланы.

ваш ребёнок знает что такое гуляш?

как вы оцениваете "на троечку" не на троечку?
по каким критериям?
в ДС вообще то меню вывешивается
составляется оно в соответствии с нормативами
у нормативов есть соответствующее научное обоснование

а вы на чём основываетесь?

quote:

---

Originally posted by uzver:
ваш ребёнок знает что такое гуляш?

как вы оцениваете "на троечку" не на троечку?
по каким критериям?
в ДС вообще то меню вывешивается
составляется оно в соответствии с нормативами
у нормативов есть соответствующее научное обоснование

а вы на чём основываетесь?

---

Итак, по порядку)):
1. на "троечку" оцениваю, т.к. (и сразу по п.2) вообще то часто смотрю меню, которое во-первых, практически без мяса (если не считать котлеты, в которых 50% хлеб), во-вторых, многое делается из одних и тех же продуктов: пирожки со свёклой, свекольный суп, салат из свеклы и т.д. Суп не с мясом, а "на мясном бульоне". И что самое интересное, при таком скудном рационе питания в самом д/с, рекомендации на ужин дома весьма щедрые.

3. так называемые "нормативы", если детское меню готовится исключительно по ним основывались не на "соответствующем научном обосновании" а на скудных бюджетах, т.е. позволяя лавировать поварам и готовить из того "что привезли".

4. Основываюсь на мнении кулинара-технолога: 1. питание должно быть более разнообразным, 2. Побольше мясных блюд, фруктов.
Попробуйте сами попитаться в д/с при таком питании (пусть даже порции будут из расчёта на взрослого) я посмотрю как Вы заговорите о нормативах и научном обосновании.

Повторюсь, я говорю про НАШ д/с. Возможно в остальных с питанием всё ОК.

quote:

---

Повторюсь, я говорю про НАШ д/с

---

в один сад мы с вами детей водим, что интересно...

quote:

---

практически без мяса (если не считать котлеты, в которых 50% хлеб),

---

а каким мясом в других д\с кормят? отбивные дают?

"В один сад мы с вами детей водим, что интересно..."

Но тогда кому как не Вам знать положение дел с питанием. Или если Вас всё устраивает а меня не совсем, значит либо я такой нехороший привередливый родитель, либо Вы слишком оптимистичный человек.

"а каким мясом в других д/с кормят? отбивные дают?"

Ну вообще то есть категории садов, кроме того не думаю, что первые лица Республики водят детей в д/с нашего уровня. Джипов с мигалками ни разу не видел около нашего д/с)).

весной стало очень плохо с питанием, лично я огорчалась ужасно... с осени всё переменилось - нормально кормят детей.
мясными блюдами 3 раза в день не кормят ни в каких садах. даже в тех, куда ходят потомки первых лиц республики
про фрукты - вот тут вы правы. фрукты я не помню, чтобы давали. соки дают. не знаю, каждый день или нет, но в меню вижу(и у сына интересовалась) - часов в 10 утра дают сок.

quote:

---

Джипов с мигалками ни разу не видел около нашего д/с)).

---

вас это огорчает?

quote:

---

Originally posted by koshamisha:

вас это огорчает?[/B]

---

Нет, я это к тому, что в наш сад большие чиновники своих детей не водят.

во-первых, практически без мяса (если не считать котлеты, в которых 50% хлеб)

что, так и написано в меню, что 50% - хлеб?
и какое мясо кроме котлет вы предложите 3х летнему ребёнку, так чтобы он сам жевал?

про куриный суп по-моему мне сын рассказывал

во-вторых, многое делается из одних и тех же продуктов: пирожки со свёклой, свекольный суп, салат из свеклы и т.д.

издержки общепита
как это к качеству питания относится?
вы считаете, что если каждый день разное - то это и есть качество?

при таком скудном рационе питания в самом д/с, рекомендации на ужин дома весьма щедрые.

ничо не понял
у вас ни в первом ни во втором про скудность ничего нет
есть "мало мяса" и "одни и те же компоненты"
что, вам написали что дома ребёнку антрекот нужно скормить?
обоснуйте..

так называемые "нормативы", если детское меню готовится исключительно по ним основывались не на "соответствующем научном обосновании"

вы возьмите и проверьте
например вот тут:
http://nyam-nyam.ru/dostavim/225-osnovnye-normy-i-pravila-pitaniya-v-detskix-doshkolnyx-uchrezhdeniyax.html
или вот:
http://forum.littleone.ru/showthread.php?t=3585661

а на скудных бюджетах, т.е. позволяя лавировать поварам и готовить из того "что привезли".

насколько я в курсе, привозят в соответствии с планами и планируемыми заранее меню

Ну вообще то есть категории садов

питание от категории не зависит

первые лица Республики водят детей в д/с нашего уровня. Джипов с мигалками ни разу не видел около нашего д/с)).

у первых лиц дети давно взрослые, окститесь
а их дети ездят по городу без мигалок

про фрукты - вот тут вы правы. фрукты я не помню, чтобы давали.

боятся отравлений при организации массового питания детей
в сыром виде вообще практически ничего не дают

в наш сад большие чиновники своих детей не водят.

есть ведь автономные сады, вроде розовой пантеры
3 тысячи в месяц - не смертельно
внуки больших чиновников туда точно ходят, если вы на этом фиксируетесь

quote:

---

Originally posted by uzver:

что, так и написано в меню, что 50% - хлеб?

Нет), об этом в меню не напишут, есть другие источники информации.

издержки общепита
как это к качеству питания относится?
вы считаете, что если каждый день разное - то это и есть качество?

Давайте всё свалим на "издержки общепита". Не каждый день разное, а каждый день разнообразную, т.е. чтобы в рационе было больше ингридиентов (как показано в таблице, ссылку на которую вы предоставили)

ничо не понял
у вас ни в первом ни во втором про скудность ничего нет
есть "мало мяса" и "одни и те же компоненты"
что, вам написали что дома ребёнку антрекот нужно скормить?
обоснуйте..

Возьмите несколько менюшек, просто сравните чем кормят в д/с и что советуют дать дома. Не удивлюсь, кстати, если посоветуют "антрекот".

вы возьмите и проверьте

Спасибо, полезная ссылка. Но в саду на практике не кормят так.

насколько я в курсе, привозят в соответствии с планами и планируемыми заранее меню

Это в идеале. В реале же то Поставщик что то не привёз, то другие проблемы с доставкой нужных и свежих продуктов. Не забывайте, продукты возят те поставщики, которые выигрывают тендеры на поставку в детсады, соответственно по самым низким ценам. Т.е. качество сами понимаете какое. Поэтому тут уже поварам приходится выкручиваться.

питание от категории не зависит

Возможно, спорить не буду, хотя предполагал что зависит.

у первых лиц дети давно взрослые, окститесь
а их дети ездят по городу без мигалок

Вы же прекрасно поняли о чём я. Дети (или внуки) больших чиновников, как правило, не ходят такой как наш д/с.

боятся отравлений при организации массового питания детей
в сыром виде вообще практически ничего не дают[/B]

---

Отравиться можно от чего угодно, не только от фруктов. За этот год мой ребёнок уже дважды траванулся, причём рыбой. (рвота, тошнота, температура).

Я же вижу менюшки, вижу какие дети приходят, знаю чем их кормят, что иногда происходят отравления и т.д. . Т.е. моё мнение о питании дошкольников сформировалось исключительно на основании фактов. И пока ситуация не изменится - никто меня не убедит, что всё по другому.

quote:

---

есть ведь автономные сады, вроде розовой пантеры
3 тысячи в месяц - не смертельно
внуки больших чиновников туда точно ходят

---

Вот это и пугает! С самого детства детей разделяют у кого батя побогаче, те в 1 категорию, Розовую пантеру и т.д. У кого победнее у тех и садики похуже. Садики закончатся, школы начнутся! Кто побогаче просим в 86 и т.п., у кого денег нет пристройтесь сами куда-нибудь. И ходят эти наивные небогатые люди на эти подготовительные курсы с надеждой поступить в эти престижные школы, да ругают своих детишек, что они ТАК ПЛОХО тест написали. НАИВНЫЕ! Ваши дети здесь ни при чем! Все дело в Вас! Учитесь хорошо зарабатывать или хорошо воровать.. ну кто что может!

А самое главное дети то это прекрасно понимают! Головки свои задирают и смотрят на этих детишек небогатых родителей ну очень свысока...Вот так и появляются хозяива жизньи, которых потом полстраны ненавидит.

Когда мы были маленькие как все школы равны были. Я сама в деревне выросла. Ничего поступила в универ. Работаю сейчас вполне престижной компании. Жаловаться вроде не на что, а за детей обидно.

Отравиться можно от чего угодно, не только от фруктов. За этот год мой ребёнок уже дважды траванулся, причём рыбой. (рвота, тошнота, температура).

ну можно идти по улице и кирпич на макушку словить
и что?
организация массовым питанием оперирует статистическими категориями

Я же вижу менюшки, вижу какие дети приходят, знаю чем их кормят, что иногда происходят отравления и т.д. . Т.е. моё мнение о питании дошкольников сформировалось исключительно на основании фактов. И пока ситуация не изменится - никто меня не убедит, что всё по другому.

никто вас в вашем мире не убедит, это верно
только если вы сами спуститесь на землю и ознакомитесь с реальными нормативами и цифрами

С самого детства детей разделяют у кого батя побогаче, те в 1 категорию, Розовую пантеру и т.д

вы неадекватную картинку показываете
не такие там большие деньги просят это во первых
во вторых проблем там не сильно больше
у нас вот в группу двухлеток из 20 человек только 2 не говорило
а у знакомых в розовой пантере - половина

ходят эти наивные небогатые люди на эти подготовительные курсы с надеждой поступить в эти престижные школы, да ругают своих детишек, что они ТАК ПЛОХО тест написали.

лично знаю кучу примеров людей с вполне себе достаточно средним достатком у которых дети учатся в топовых школах и поступили туда самостоятельно по уму

Когда мы были маленькие как все школы равны были

школы всегда были разные, не оправдывайте себя
а чтобы поддерживать хороший уровень, школе всё равно нужны не только богатые но и умные

quote:

---

ходят эти наивные небогатые люди на эти подготовительные курсы с надеждой поступить в эти престижные школы, да ругают своих детишек, что они ТАК ПЛОХО тест написали. НАИВНЫЕ! Ваши дети здесь ни при чем! Все дело в Вас! Учитесь хорошо зарабатывать или хорошо воровать.. ну кто что может!

---

Очень частый отмаз родителей, чьи дети не поступили в *топовые* школы, мол вот, только богчи поступают. Да ничего подобного занимайтесь детьми и тогда они не зависимо от вашего кошелька хоть куда поступят.

quote:

---

У кого ребёнок приходит сытым из д/с? Мои сразу просят хором кушать.

---

Мой тоже сразу просит кушать. Во-первых потому что полноценное питание последний раз бывает в обед, во-вторых потому что на полдник не всегда бывает то, что любит сын, в-третьих ему просто нравится после садика кушать дома *мамино*. Радуйтесь, что у ребёнка аппетит хороший.

quote:

---

Очень частый отмаз родителей, чьи дети не поступили в *топовые* школы, мол вот, только богчи поступают. Да ничего подобного занимайтесь детьми и тогда они не зависимо от вашего кошелька хоть куда поступят.

---

Это не отмаз, а только мнение. Моему ребенку до поступления в школу еще как до луны. Топовые школы не резиновые и принять всех детей города не в состоянии. Не забывайте что еще есть дети, которые по прописке относятся к этим школам и они просто обязаны их принять. К слову у меня родная племяша поступила в этом году в 86. Без блата. Во-первых, относятся по прописке, а во-вторых, шибко умная сказали 100 баллов набрала. Денег у них нет, как и папы который бы их заработал. Вот первое организационное собрание милая учительница говорит, что мол давайте скинемся по 20 тыс на ремонт и новую мебель. Ладно сестра заняла скинулась. Первого сентября на линейке обнаружилось, что у 80% первоклассников сотики такие, которые моя сестра только в салонах видела за стеклом. 2-го сентября племяша пришла домой в слезах и заявила, что у нее стремный сотик и над ней все смеются..стала требовать сенсорный. Что делать? Купили с грехом пополам. В октябре учительница объвила, что пришло время менять окна на пластиковые давайте скинемся! Такие важные папы сразу без раздумья достали свои кошелки и скинулись, сеструха пошла занимать...и это еще не конец. Как учить то ребенка вы скажите? Вот умная девка, а денег нет...Там постоянные концерты, спектакли и т.д. В садике поборы еще ерунда.

Мне очень жаль, что Вы, уважаемая Вичка, так недалеко разглядели проблему которую я хотела донести. Я говорю о том, чтоб если бы все сады были на одинаковом положении, так же как и школы, то это было чень круто. Каждый ребенок ходил в школу или сад около дома, а не через весь город ездил в 30, например. Везде надо создать одинаковые условия для обучения и будет нам всем счастье.

P.S. Кстати мы тоже по прописке относимся к 86...Ну и как они нас не возьмут то?! Так что я даже не переживаю)))

не поленилась, почитала меню на вчера-сегодня(висит у нас в раздевалке в группе на видном месте). вчера, видимо специально для Denya, на второе был гуляш, сегодня - котлета мясная. сегодня на завтрак каша, вчера был омлет. полдник забыла какой сегодня, но обычно дают запеканку(твороженную или морковную\картофельную), или омлет или суп молочный(тут мой в пролете - не ест) и выпечку. никаких ужасов типа свекла на завтрак\обед\ужин вообще я не помню...

ну и про отравление - мой ребёнок ходит в этот садик уже 5-й год(выпускается в этом году) - ни разу отравлений не было в нашей группе(ттт). вирусная, кстати, может быть с такими симптомами - рвота, темпа.

quote:

---

никаких ужасов типа свекла на завтрак\обед\ужин вообще я не помню...

---

У нас в саду дают свеклу, салат их свежей капусты (моркови), котлеты из этих же овощей. Ну ничего! Это же полезно, пусть дают. Я не против. Один раз даже суп фруктовый дали зеленого цвета, говорят кисель "Дюшес" завезли, а он зеленый оказался)))

quote:

---

У нас в саду дают свеклу, салат их свежей капусты (моркови), котлеты из этих же овощей. Ну ничего! Это же полезно, пусть дают

---

я имела в виду, что не 3 раза в день только овощи. дают у нас тоже салаты и тушеную капусту и запеканки овощные. мой ребёнок это всё любит, так что я довольна

Кстати мы тоже по прописке относимся к 86

86 ю к топовым можно отнести условно лишь по размеру поборов
качеством образования они пока не блещут

то что основная проблема у не супер имущих - отношение сверстников - это правда

quote:

---

Originally posted by Россиянка:

Денег у них нет

---

quote:

---

Originally posted by Россиянка:

..стала требовать сенсорный. Что делать? Купили с грехом пополам

---

quote:

---

Originally posted by Россиянка:

сеструха пошла занимать...и это еще не конец

---

это личный выбор каждого.
Во-первых, своей дочери (сейчас 8 лет) я всегда могла объяснить спокойно - что нужно, а что излишне. И сама не буду в нитку тянуться за чужим сотиком, и дочери объясняю спокойно - у нас пока другие расходы. Если ребенок "приходит в слезах" что сотик стремный - это проблема чисто педагогическая, а не школьная. Разбираться надо, почему ребенок читает модель своего телефона одной их характеристик своей личности.

Пы.сы. Учимся в 41. Считаю что школе помогать нужно. Но! Если предлагаются расходы, которые меня могут поставить в сложное положение - да я спокойно об этом скажу. Ни-че-го постыдного в этом не вижу.
И ребенку спокойно объясняю, что жизнь длинная, сегодня не можем - постараемся, подзаработаем - через год-два-три купим. Но только то, что тебе самой надо, а не потому что у васи-пети круто. Каждому свое. И кукол в саду не покупала "потому что как у маши" - давай сходим в магазин и выберем из всего многообразия то, что нужно именно тебе.
А в нитку тянуться и в долги залезать, даже не попытавшись по-другому урегулировать ситуацию, тем более покупать первокласснице телефон "чтобы как у всех в классе" - неразумно, имхо.

quote:

---

А в нитку тянуться и в долги залезать, даже не попытавшись по-другому урегулировать ситуацию, тем более покупать первокласснице телефон "чтобы как у всех в классе" - неразумно, имхо.

---

Согласна полностью. У меня старший в 29, в 3 классе учится, тоже часто возникают желания иметь что-то *как у Васи в классе*, а я в ответ ему говорю, что сначала я себе лексус, как у васиного папы куплю, а потом тебе телефон-планшет-приставку, как у васи.

quote:

---

то что основная проблема у не супер имущих - отношение сверстников - это правда

---

Вот, кстати, у нас разношерстная публика учится и очень богатые и не очень, но все дети дружат, не зависимо от кошелька родителей и родители между собой дружат. Мне кажется в таких ситуациях взрослые должны себя правильно вести, тогда и у детей проблем не будет.

quote:

---

то это было чень круто. Каждый ребенок ходил в школу или сад около дома, а не через весь город ездил в 30, например.

---

И что в этом крутого? У нас вот рядом с домом школа ооочень слабая и по прописке тоже не ахти какая. Так что лучше я с вараксино ребёнка в 29 возить буду. Тем более дети все разные, школы повышенного уровня нужны, они и в наше время были и плохого в этом нет ничего.

Ах да, про поборы. Старший ходил в 17 сад, при поступлении скидывались по 1тр на нужды группы, больше ничего с нас не просили. С младшим в 141 вообще ничего не просили. В школе скидывались при поступлении на ремонт, оборудование класса+учебники+форма итого 25тр. Больше ничего с нас не просили за 3 года. Так что когда люди далёкие от школы говорят нам про поборы, становится смешно.

quote:

---

Originally posted by Вичка:

у нас разношерстная публика учится и очень богатые и не очень, но все дети дружат, не зависимо от кошелька родителей и родители между собой дружат.

---

+100, и дни рождения дружно отмечают, кто как может (кто-то дома сам конкурсы устраивает, кто-то боулинг-клоуны-кафе в одном флаконе), и детым нравится то и другое, и родители дружные и адекватные.
ПРо чей-то "стремный телефон" вообще не слышала чтобы хоть кто-то сказал, хотя с родителями общаемся часто. И вообще это небезопасно - отдавать первокласснику дорогую вещь, незачем внимание привлекать.
Короче, тут мамам надо в первую очередь выводы делать, имхо. Не вижу смысла равняться на чужие доходы, лучше ребенка научить правильно реагировать на такие ситуации.

сотовый повод
настоящая причина расслоения - вы смотрите "пусть говорят", а они - нет

quote:

---

Originally posted by uzver:

сотовый повод
настоящая причина расслоения - вы смотрите "пусть говорят", а они - нет

---

quote:

---

Originally posted by Россиянка:

Вы вообще телевизор смотрите или газеты читаете? Была не так давно передача "Пусть говорят"

---

Вы про нтв забыли! там вообще чуть не каждый день - педофилы да маньяки! А если серъёзно - ну была бы такая ситуация, что возникла угроза конфронтации у ребенка со сверстниками из-за материального положения (которое к слову сказать вполне себе среднее) - конечно решали бы ситуацию по-другому.

вы сами просто о другом сказали - что ваша сестра, молча, скрипя зубами, влазит в долги чтобы купить сотик и сдать деньги на ремонт. никто же никого не заставлял жрать блевотину за отказ платить взносы и не бил за сотик. Самостоятельно принятое решение.

quote:

---

вы сами просто о другом сказали - что ваша сестра, молча, скрипя зубами, влазит в долги чтобы купить сотик и сдать деньги на ремонт. никто же никого не заставлял жрать блевотину за отказ платить взносы и не бил за сотик. Самостоятельно принятое решение.

---

В том то и дело, что мама по собственной инициативе из штанов выпрыгивает. Никто никого не заставляет.

quote:

---

Не зря говорят с волками жить, по волчьи выть.

---

Зря говорят. Мы же с людьми живём, а не с волками и общаться со всеми надо по человечески.

quote:

---

сотовый повод
настоящая причина расслоения - вы смотрите "пусть говорят", а они - нет

---

Вот она, истина-то где)))))