<Пирамиды вечны - с их организаторами можно бороться>
Е. КОВРОВ: Если деятельность Мавроди по созданию <МММ-2011> пресечь сейчас, обманутых вкладчиков может вообще не быть. Если позволить ему <порезвиться>, то число жертв его азартной игры снова может составить миллионы
Сергей Мавроди - наверное, одна из самых одиозных фигур начала 90-х годов. Число его жертв - обманутых вкладчиков и инвесторов финансовой пирамиды <МММ> - достигает нескольких миллионов человек. То, что сейчас Мавроди решил создать <МММ-2011>, явно взволновало российские финансовые власти. О том, чем объясняется их жесткая реакция, о судьбе других финансовых пирамид, процветавших в свое время в России, и о том, как компенсируются потери обманутым вкладчикам, в интервью НБЖ рассказал Евгений КОВРОВ, управляющий Федерального общественно-государственного фонда по защите прав вкладчиков и акционеров.
<МММ-2011> - НЕ БАНК, НЕ ИНВЕСТКОМПАНИЯ, А ТИПИЧНАЯ АЗАРТНАЯ ИГРА
НБЖ: Евгений Борисович, вы возглавляете фонд по защите прав вкладчиков и акционеров, и, насколько нам известно, как раз эта организация возмещает потери жертвам финансовых пирамид. Сейчас на этапе <стартапа> находится новая пирамида - <МММ-2011>. Но, наверное, с ее обманутыми вкладчиками вы пока не сталкивались?
Е. КОВРОВ: Пока нет, хотя я не стал бы говорить, что эта пирамида сейчас на этапе <стартапа>. Сергей Мавроди уже <запустил> в Интернет свое обращение, указал электронные адреса, на которые могут присылать письма те, кто желает участвовать в организации пирамиды. То есть процесс <строительства> пошел, и, в принципе, уже есть основания предъявлять к Мавроди претензии за нарушение законодательства.
НБЖ: Но ведь обманутых вкладчиков пока нет.
Е. КОВРОВ: Вот именно - пока нет. Процесс создания финансовых пирамид надо останавливать сразу, а не когда появятся обманутые люди. Здесь действует простой принцип: если <пирамидостроителей> ловят за руку сразу, то пострадавших может не быть вообще; если же им позволяют какое-то время действовать - то пострадавшие неизбежно появляются. При этом очень многое зависит от сроков <работы> пирамиды: если она просуществует полгода-год, то обманутых вкладчиков может быть очень много.
НБЖ: А откуда уверенность, что <МММ-2011> непременно будет пирамидой? Бывают же в жизни чудеса - может, Мавроди, отсидев 4,5 года, раскаялся, осознал свои ошибки и <построит> теперь нормальную инвестиционную компанию?
Е. КОВРОВ: Так он не скрывает своих намерений: в обращении говорит именно о создании новой пирамиды, о том, что не планирует заниматься инвестиционной деятельностью, и о том, что выплаты старым участникам он будет осуществлять за счет притока средств от новых участников. Налицо все черты классической финансовой пирамиды.
НБЖ: Сейчас звучат заявления руководителей ФСФР, Банка России и т.д. о том, что <МММ-2011> - безобразие, которое нельзя допустить. А можно ли пресечь деятельность Мавроди по созданию финансовой пирамиды законодательно?
Е. КОВРОВ: Можно. Но прежде чем объяснить, как именно, я хотел бы сделать одно замечание: у меня вызывают удивление попытки <подтянуть> пирамиду, создаваемую Мавроди, под какую-то серьезную финансовую деятельность - под деятельность, которую должны контролировать либо ЦБ, либо ФСФР. Человек открыто заявляет, что фактически создает азартную игру. ЦБ не занимается регулированием азартных игр, и ФСФР тоже этим не занимается. Почему же именно эти ведомства выступают с заявлениями по данному вопросу?
НБЖ: Может, потому что хотят снять с себя ответственность в случае, если ситуация начнет развиваться по плохому сценарию?
Е. КОВРОВ: Так они и не должны нести ответственность за деятельность финансовых пирамид. Я уже говорил, что в данном случае речь идет об организации азартной игры - а такие игры, по российскому законодательству, регулирует Минфин. Вот ему и следует <напрячься>, тем более что в случае с <МММ-2011> уже сейчас налицо нарушения закона. Азартную игру, по законодательству, может организовывать лицо, являющееся коммерческой структурой, а Мавроди создает <МММ-2011>, являясь физическим лицом. Второй момент: азартные игры запрещены в Интернете, а Мавроди обращается к потенциальным соорганизаторам и вкладчикам как раз через Интернет, и вестись игра, по его заявлению, будет через Интернет. Таким образом, налицо уже два нарушения.
НБЖ: Тогда чем сотрясать воздух заявлениями <не допустим>, <не пройдет>, лучше сразу привлечь Мавроди к ответственности.
Е. КОВРОВ: Лучше бы, если бы не одно <но>. В нашем законодательстве прописаны запреты, но не прописаны санкции, которые налагаются в случае нарушения этих запретов. К тому же, конечно, возникают и технологические проблемы: надо найти серверы, на которых размещен сайт <МММ-2011>, и этим должен заниматься уже не Минфин, а Министерство внутренних дел. И третий момент: раз Мавроди организует азартную игру и рекламирует ее в Интернете, то <напрячься> должна и Федеральная антимонопольная служба. Как раз за нарушение Закона о рекламе к Мавроди могут быть применены финансовые санкции.
НБЖ: Кстати, об Интернете. У вас не вызывает удивления тот факт, что Мавроди, если так можно выразиться, вышел на новый технологический уровень: вместо наклеек на стенах, как это было в 93-м году, стал использовать в качестве рекламного орудия Интернет?
Е. КОВРОВ: Нет, это как раз закономерно. Мавроди понимает, что Интернет - доступная среда и для него, и для многих потребителей.
НБЖ: Но всегда считалось, что пользователи Интернета -люди с достаточно высоким интеллектуальным уровнем развития, а потенциальные вкладчики финансовых пирамид -люди, мягко говоря, не очень грамотные:
Е. КОВРОВ: Я бы не стал подводить всех вкладчиков пирамид под некую общую характеристику. Хотя соглашусь с вами: в большинстве своем эти люди не блещут особой финансовой грамотностью. Но их может объединять еще одно - наличие авантюрной жилки, значит, среди его новых вкладчиков может оказаться немало молодых людей. При этом Мавроди сделал хитрый ход, заявив, что рядовые вкладчики будут получать доход на уровне 20%, а организаторы пирамиды и пенсионеры -на уровне 30%. В результате в <орбиту> пирамиды могут оказаться втянутыми пожилые люди - не по собственному желанию, а потому, что их уговорят молодые родственники, заинтересованные в получении 30-процентного дохода.
<МАВРОДИ ЗАСЛУЖИЛ НЕ МЕНЬШИЙ СРОК, ЧЕМ БЕРНАРД МЭДОФФ>
НБЖ: Говоря о <МММ-2011>, конечно, нельзя не вспомнить об <МММ-93>. Почему именно эта пирамида стала одним из символов начала 90-х годов? Ведь кроме нее были и <Хопер Инвест>, и <Властелина>, и другие:
Е. КОВРОВ: <МММ> действительно была экстраординарным явлением. Понимаете, многие компании, которые впоследствии называли пирамидами, планировали в начале 90-х годов вести нормальную инвестиционную деятельность. Другой вопрос, что зачастую их владельцы и руководители не имели достаточного опыта - они не смогли рассчитать свои финансовые возможности, допустили ошибки, запутались и <сбежали>, прихватив с собой активы. Мавроди же действовал совершенно иначе: он с первых дней деятельности <МММ> начал нарушать все, что только можно было нарушить. Зарегистрировал одну эмиссию акций, провел вместо нее совсем другую, потом появились <билеты МММ>, не имевшие номинальной стоимости. Кстати, именно в силу этого обстоятельства наш фонд и не производит выплаты вкладчикам <МММ>, потому что определить, насколько пострадал конкретный человек, просто не представляется возможным. Авантюрный настрой в действиях Мавроди чувствовался сразу, а размах аферы был колоссальным.
НБЖ: То есть с вкладчиками <МММ-93> фонд не работал и не работает?
Е. КОВРОВ: Нет. За годы своей деятельности фонд возместил потери вкладчикам <Властелины>, <Хопер Инвест>, <Русской недвижимости>, <Русского Дома Селенга> (РДС) и др. Так вышло по причине простой и очевидной: за исключением <Властелины>, эти компании вели инвестиционную деятельность. Да, они были <насосами>, выкачивающими средства населения, но они эти средства впоследствии вкладывали - в строительство, в другие отрасли экономики. РДС, например, создал целую сеть предприятий, куда входили и авиакомпания, и система спутниковой связи, и банки, и кафе с магазинами. В компании были даже системы социального обеспечения и подготовки кадров. Но в какой-то момент они перестали соотносить свои финансовые возможности с потребностями своих инвесторов:
НБЖ: Выходит, тот же РДС не был пирамидой, а скорее был инвестиционной компанией, придерживавшейся неэффективной инвестиционной стратегии?
Е. КОВРОВ: В известном смысле - да. А вот <МММ> был пирамидой с первого до последнего дня своего существования. Правда, сначала Мавроди утверждал, что на деньги вкладчиков были куплены акции Газпрома, <ГАЗа>, других компаний. Но куплены они были на третьих лиц, что очень странно и наводит на мысли о том, что деньги просто-напросто <уводились>. А потом, уже после <обрушения> <МММ>, возникла СВДП - <Система взаимных добровольных пожертвований>, созданная Вячеславом Мавроди. В рамках нее привлекались пожертвования <на повышение благосостояния граждан России> - видимо, в число <облагодетельствованных> в первую очередь входили организаторы пирамиды. Как и обычно, в случаях с пирамидами, первые вкладчики получили доход, а остальные пополнили собой списки обманутых инвесторов:
НБЖ: По-видимому, строительство финансовых пирамид -семейное хобби Мавроди. Но создатель <МММ> хотя бы подвергся уголовному преследованию и отсидел 4,5 года:
Е. КОВРОВ: Это, на мой взгляд, катастрофически мало, если принять во внимание число обманутых им людей и количество <вытянутых> денег. Конечно, точные цифры в этом случае указать сложно: не все вкладчики, обманутые <пирамидостро-ителями>, обращались за возмещением, кто-то предпочел забыть эту историю, как страшный сон. Но, по оценкам исследователей, речь может идти о 20-40 млн человек, пострадавших от деятельности всех финансовых пирамид. А ущерб, понесенный этими людьми, мог составить 50-80 трлн рублей.
НБЖ: Но как можно было подсчитать это?
Е. КОВРОВ: Повторюсь: оценки, конечно, примерные. Точной цифры не знает никто, но попытки подсчитать число пострадавших были. В одной из областей проводился опрос населения - выяснилось, что в ней в финансовые пирамиды отдали свои средства порядка 12% населения, а пострадало от их деятельности около 10%.
НБЖ: Но это, наверное, не совсем корректные подсчеты -ведь в разных областях России население проявляет разную активность.
Е. КОВРОВ: Да, конечно. С другой стороны, можно опираться при расчетах на другие цифры. Сам Мавроди указывает, что от <МММ> пострадали от 10 до 15 млн человек. Это только <МММ>. Соловьева, которая была организатором <Властелины>, тоже говорила о миллионах пострадавших от ее компании. А если брать другие пирамиды: Мы выплачиваем компенсации вкладчикам 486 компаний, а в базе у нас их более 3000. На основании этого можно предположить, что 20 млн вкладчиков, пострадавших от финансовых пирамид, - цифра вполне реалистичная. А <МММ> отличалась огромным размахом:
НБЖ: И ее организатору надо было, наверное, дать столько же лет тюрьмы, сколько дали в США Бернарду Мэдоффу, - 150?
Е. КОВРОВ: Во всяком случае, не меньше. 4,5 года - это смешно, особенно если учесть, что люди, причинившие меньший ущерб - например, руководители <Русского Дома Селенга>, - получили куда большие сроки: по 9 лет. А Лия Константинова, мать организатора компании <Хопер Инвест>, формально не имевшая к ней отношения, получила 7 лет, при том что гендиректор <Хопра> Олег Суздальцев получил столько же, сколько Мавроди, - 4,5 года.
НБЖ: Но Мавроди все-таки посадили, пусть, с вашей точки зрения, и на невообразимо малый срок. Но ведь тогда не было законодательства, регулирующего организацию азартных игр, а значит, и деятельность финансовых пирамид. Что же ему инкриминировали?
Е. КОВРОВ: Были возбуждены три уголовных дела: по обвинению в мошенничестве, в неуплате налогов и в организации подделки документа - паспорта. По этому, последнему, обвинению Мавроди был осужден на 1 год и 1 месяц лишения свободы. Дело о неуплате налогов было закрыто за истечением срока давности. А по первому обвинению - в мошенничестве - Мавроди и получил свои 4,5 года.
НБЖ: Мавроди потом использовал этот факт в свою пользу: стал утверждать, что только вмешательство властей помешало ему возместить вкладчикам <МММ> потери:
Е. КОВРОВ: Это - песня всех финансовых мошенников и пи-рамидостроителей. Посмотрите, что сейчас <поет> Мавроди: если нас не остановят, то мы будем работать вечно. При этом в своем обращении он небрежно бросает: пять лет мы точно проработаем. И говорит: через год у нас будет 100 тыс. участников, и каждый год их число будет увеличиваться в 10 раз. Соответственно, через шесть лет число вкладчиков <МММ-2011> должно составить 10 млрд человек! Интересно бы посмотреть на это, особенно учитывая, что население Земли, включая младенцев, - всего 6,8 млрд человек.
НБЖ: Придется раздвинуть просторы галактики.
Е. КОВРОВ: Это говорит об одном: эта пирамида не протянет и пяти лет. Но чем дольше она проработает, тем больше будет пострадавших.
НБЖ: Пять лет, по вашим наблюдениям, - стандартный срок жизни пирамид?
Е. КОВРОВ: Нет, срок их жизни зависит от многих факторов: от талантов организаторов, от того, как они проводят рекламную кампанию, привлекая новых участников. Кстати, именно поэтому Мавроди так опасен. Он, безусловно, обладает харизмой, способностью убеждать людей, именем, наконец. Сейчас в Интернете существуют финансовые пирамиды, они рассылают <сказочные> сообщения о возможности зарабатывать сотни долларов в день. По оценке специалистов, срок жизни таких пирамид - несколько месяцев. Но Мавроди благодаря своей известности способен добиться куда больших результатов в <обувании> людей. Об этом можно судить хотя бы по реакции госструктур: как только стало известно о намерениях Мавроди возродить <МММ>, чиновники буквально <встали на уши>.
НБЖ: Вот тут и возникает вопрос: они, по вашему выражению, <встали на уши> потому, что народ потянулся к Мавроди, или потому, что срабатывает некий условный рефлекс?
Е. КОВРОВ: Думаю, потому, что слишком сильно мы обожглись в 90-х годах и знаем, что может быть, если эту пирамиду не разрушить в зародыше. Ну, и плюс к тому - Мавроди, как я уже говорил, харизматик:
НБЖ: Своего рода финансовый Кашпировский.
Е. КОВРОВ: Да. Поэтому, по моему убеждению, судебным приставам следовало бы продать его имя, как бренд. А вырученные деньги отдать пострадавшим вкладчикам. Тем более что для них пока собирают деньги с миру по нитке.
<ФОНД СНИМАЕТ НАКАЛ СТРАСТЕЙ СРЕДИ ОБМАНУТЫХ ВКЛАДЧИКОВ>
НБЖ: Давайте теперь поговорим об истории фонда. Он не работает с вкладчиками <МММ>, но, судя по дате возникновения, был создан как раз на волне падения этой пирамиды.
Е. КОВРОВ: Не совсем так. Он был создан на основании Указа президента от 18 ноября 1995 года на волне массовых обращений обманутых вкладчиков - не только <МММ>, но и других финансовых пирамид, которых тогда было в изобилии. И на волне массовых волнений этих вкладчиков: тогда разъяренные люди блокировали дороги, здания администраций и т.д. В апреле 1996 года фонд был создан как юридическое лицо, а в октябре он начал работу. Я до сих пор помню первый день нашей работы: наплыв желающих был таким, что снесли металлическую входную дверь в общественной приемной фонда:
НБЖ: Люди, по-видимому, верили, что им сразу отдадут потерянные деньги.
Е. КОВРОВ: Да. Но, конечно, так быстро это не могло произойти: сначала надо было сформировать сам фонд, из которого выплачивались бы компенсации. Источником выплат должны были стать поступления от продажи федеральной собственности в размере 2% от приватизации каждого госпредприятия. Честно говоря, до сих пор не знаю, выполнялась ли эта норма: планов приватизации у нас не было, деньги начали поступать только с июня 1996 года, но очень небольшими порциями, так что выплаты было производить не из чего. Но в 1997 году начались беспорядки в Албании, закончившиеся кровавым бунтом и свержением правительства. Во <вкладческой> среде это все активно обсуждалось:
НБЖ: Напоминает советский анекдот: <нас беспокоит Гондурас>. Почему российских обманутых вкладчиков заинтересовал переворот в Албании?
Е. КОВРОВ: Так в Албании правительство <снесли> как раз обманутые албанские вкладчики! И наши вкладчики, вдохновленные этим примером, стали снова стучать кулаками по столу и требовать выплаты. Поэтому в феврале 1997 года были сформированы восемь категорий вкладчиков, разбитых на подкатегории, - всего 32 очереди, в зависимости от социального положения вкладчиков. И в августе 1997 года состоялось заседание попечительского совета фонда, на котором было принято решение: есть деньги или нет, а компенсации нужно выплачивать. Сначала выплаты не превышали 1000 рублей, потом потихоньку мы стали их увеличивать. Сейчас выплачиваем компенсацию в размере всех вкладов в финансовые компании, но не более 15 тысяч рублей (ветеранам Великой Отечественной войны - в размере всех вкладов, но не более 100 тыс. рублей).
НБЖ: За счет получаемых 2% от приватизации?
Е. КОВРОВ: Нет, эти деньги нам очень быстро перестали давать. В 1999 году нам ничего <не перепало>, в 2000 году мы получили 0,5% доходов от приватизации, а затем эта норма вообще была из указа исключена. Таким образом, от государства мы получили немногим более 500 млн рублей, из этих средств 1,6 млрд заплатили вкладчикам, 1 млрд - государству (в виде налогов), и еще 1,5 млрд рублей у нас осталось.
НБЖ: Пример эффективной инвестиционной стратегии?
Е. КОВРОВ: Да. Я думаю, что наш фонд стал прообразом системы негосударственных пенсионных фондов. Но мы гордимся не только тем, что действительно эффективно управляем средствами фонда, наш главный успех - в том, что фонд снял накал страстей, возникший после массового <обрушения> финансовых пирамид в 1995 году. И не только в 1995-м - совсем недавний 2008 год тоже был богатым на обманутых вкладчиков.
НБЖ: <Волна-2008>, наверное, была вызвана мировым финансовым кризисом?
Е. КОВРОВ: В некоторых случаях - да, но были и руководители компаний, которые <прикрылись> кризисом, чтобы свернуть свою деятельность и забрать активы.
НБЖ: А сейчас мы переживаем какой период - нового подъема финансовых пирамид?
Е. КОВРОВ: На мой взгляд, сейчас пирамид должно стать меньше. И я надеюсь, что как раз выступление Мавроди сыграет положительную роль в процессе их ликвидации. Потому что после его обращения к потенциальным вкладчикам теме финансовых пирамид снова стало придаваться большое значение - как и теме финансового просвещения населения. И это очень позитивный момент. Ведь полностью пирамиды уничтожить невозможно: они не пропали даже в <зарегулированных> Соединенных Штатах. Но бороться с ними по мере сил, в том числе за счет улучшения законодательства и повышения финансовой грамотности людей, -необходимо.
а то не поверю...