А если доработать вариант ZX-ruban-а поставив трехходовый термостатический клапан на выходе ТГР, объем ТГР увеличить, преобразовав его в теплоаккумулятор для повышения КПД системы, выйдет вот такая схемка:
Что получим:
котел работает периодически, в максимально эффективном режиме с максимальным КПД;
отсутствует конденсат, образующийся в связи с низкой температурой теплоносителя;
разгружается насос котла;
возможность объединить с системой ЕЦ;
возможность настроить температуру ТА меньше чем в котловом контуре, чтобы можно было напрямую подключать теплые полы к ТА;
за счет ТА возможно избежать размораживания после небольших аварий.
P.S. Прикольно получилось, объединил ТГР который предложил ZX-ruban, ТА о котором грезит Starky и трехходовик про который писал 4tochka ))
Схему нарисовали обычную. Так немцы рекомендуют. Разделитель для небольшого дома собственно и не нужен по причине маленькой емкости отдельных веток.
Что значит небольшая авария? Обнаружили когда стало холодно,вызвали мастера или поехали покупать запчасти. А если мастер не приехал? А если не купили? Проездили , систему прихватило. Очень не весело, особенно, когда разводка пластик.
Очень рад за немцев ), Если схема такая обычная, почему никто здесь не предложил, можете дать ссылку на то что рекомендуют немцы, и что они считают небольшим домом?
Разделитель, считай ТА в данном случае, играет очень важную роль, тем более для небольшого дома с маленькой емкостью ОЖ, во первых увеличивает инертность системы, во вторых уменьшает тактование котла, в третьих дает возможность объединить с системой ЕЦ, в четвертых в него можно встроить электрический тэн, для подогрева воды при поломках котла или как альтернативный источник тепла, да и куча других плюсов, которые с лихвой окупают стоимость этого устройства. (Я себе такой сделал, вышло 5т.р на 100 литров).
Небольшая авария имеется ввиду, что наличие ТА увеличивает время размораживания системы, что даст дополнительную возможность для устранения неполадки.
Не совсем понял какая проблема в пластиковой разводке, у нее меньшая теплопроводность и большая эластичность, что увеличивает время остывания воды и уменьшает вероятность разрыва трубы?
Задайте себе вопрос: почему в нашем регионе не покупается оборудование с высокой степенью автоматизации, а смонтированное часто не работает?
По поводу разделителя отбросьте иллюзии по инерции системы. Например образец для котельной 200 кВт имеет присоединительные фланцы ду 80, собственный объем 30 л, толщина стенки корпуса 3мм. Вспомните формулы из физики. Для сколько -нибудь действенного водяного аккумулятора требуется размеры близкие к отапливаемому помещению.
А встроить в разделитель можно, что душе угодно. Это просто полая без перегородок банка с фланцами. В описанном образце например
был установлен магниевый катод.
По поводу аварий. Любая с потерей циркуляции уже тяжелая.
Все перечисленные достоинства пластика легко превращаются в недостатки при отогревании замерзших труб.
quote:
Для сколько -нибудь действенного водяного аккумулятора требуется размеры близкие к отапливаемому помещению.
Вы не правы. Конечно, объем ТА сильно зависит от конкретного помещения, однако при хорошем утеплении дома размеры вполне адекватные.
Вот калькуляция для моего:
Для полностью утепленного первого этажа (т.к. второй пока не буду утеплять), наружной т-ре -20 и +20 внутри теплопотери составят 2,2кВт/ч (38Вт/м2). -20 у нас не каждый день, в среднем наверное -10 зимой. При такой т-ре теплопотери будут 1.4кВт/ч (23Вт/м2).
При рабочей дельте теплоаккумулятора в 60 градусов каждый литр воды сможет запасать 70Вт. Посчитаем необходимый объем суточного ТА необходимый что бы поддержать температуру дома на одном уровне (при -10 снаружи). Теплопотери за сутки - 1.4*24=33,6кВт/ч. Найдем объем ТА - 33,6/0,07=480л. Вполне реальный объем.
Я думаю у меня в котельной даже кубовая емкость поместится, при желании, не то что пол куба.
PS. Для двух этажей цифры следующие - 2,5кВт/ч при -10С, 4кВт/ч при -20С, и 857л/1371л соответственно.
PPS. Да, площадь одного этажа - 60кв.м., высота потолка 2.7м. Много окон (кроме северной стены).
При расчете вы не учитываете теплопередачу с поверхности аккумулятора внутрь помещения , а это больше чем у наружной стены. Аккумулятор превращается в банальный радиатор. Даже при использовании эффективных утеплителей, теплопередача будет значительной. Теоретически конечно можно использовать в качестве аккумулятора стены здания, но теплопотери увеличиваются и не комфортно. Прибавьте к теплопотерям ограждающей конструкции 25% на вентиляцию (даже если у вас ее нет, двери приходится открывать).
Вы говорите что легко в доме разместить емкость 1куб.м. Разрешенная нагрузка на плиту ПК обычной серии 400кг/кв.м. Заполненная емкость на куб будет весить в среднем 1,3 т. Про щитовые и каркасники нечего говорить.
На практике теплоаккумуляторы используются только в схемах хладоснабжения чиллер-фанкойл для уменьшения количества включений компрессоров. В котлах это реализовано автоматикой без применения емкостей (Viessmann).
Кубовая емкость при собственной температуре +80 и т-ре в доме +20, утеплении ППС 10см будет отдавать 240Вт в помещение. Не так это и много.. А ведь можно и 20 см утеплителя положить.
Если про мой дом говорить, на первом этаже у меня разместить ТА очень легко - у меня пол по грунту, при всем желании не получится превысить нагрузку ("слабое звено" - ЭППС может нести около 8 тонн на квадрат). Частично, конструкции здания несут в себе функции теплоинерционности. Чем массивней, тем дольше остывают - обычно у каркасников это слабое место. Что касается моего дома, у меня есть плиты пола по грунту, которые будут весить около 14 тонн, п это "бесплатный" ТА на 1,13кДж*14000кг~=4.4кВт/ч на градус. Т.е. что бы пол остыл с 20С до 0 при -20С на улице понадобится ~40 часов. По факту, еще больше, т.к. теплопотери снижаются при падении т-ры в помещении (расчет для 1го утепленного этажа).Для чего можно использовать ТА:
1) Что бы котел работал в оптимальном режиме (есть ведь еще твердотопливные котлы) или для электрического - по ночному тарифу. Т.е. ночью греем, днем используем.
2) Как запас тепла "на всякий случай".
3) Как накопитель тепла от солнечных коллекторов. У немцев видел ТА на 20 кубов (!!), который "подзаряжался" летом и в солнечные дни. 1400кВт/ч на градус. Т.е. при -10С снаружи такого ТА хватило бы мне на месяц минимум.
PS. Вентиляция будет, но я постараюсь поставить рекуператор, как только будет финансовая возможность, а может и сразу разорюсь.
Если монтировать теплые полы классическим способом, то плита пола плохо будет воспринимать тепло и так же плохо будет отдавать. Теплоемкость земли под плитой будет стремится к бесконечности- то есть для нагрева потребуется гигантское количество энергии.
Так ведь не на голой земле бетон будет, а на утеплителе. Под утеплителем плюсовая т-ра у земли, а значит и теплопотери через пол будут не такими большими.
PS. Аналогичным образом можно считать что теплоемкость атмосферы тоже стремится к бесконечности, к тому же зачастую с более низкой чем у земли т-рой, однако как-то дома отапливаются
Позволю себе вернуться к своей схеме, во избежание непоняток
quote:
Задайте себе вопрос: почему в нашем регионе не покупается оборудование с высокой степенью автоматизации, а смонтированное часто не работает?
Данная схема абсолютно не предполагает никакой автоматики, трехходовый клапан управляется встроенным термостатом, никакой электроники и автоматики не надо, температуру выставляем 56С, как сказал ZX-ruban.
Разделитель, как вы выразились "банка с фланцами", просто очень большая банка, и предпочтительно самодельная
(будет дешевле, лучше из нержавейки), тоже не предполагает наличие автоматики, но термодатчик я бы все таки поставил, ну и тэн по желанию.
quote:
По поводу разделителя отбросьте иллюзии по инерции системы. Например образец для котельной 200 кВт имеет присоединительные фланцы ду 80, собственный объем 30 л, толщина стенки корпуса 3мм. Вспомните формулы из физики. Для сколько -нибудь действенного водяного аккумулятора требуется размеры близкие к отапливаемому помещению.
В моем случае СО имеет емкость 35 литров, наличие разделителя объемом 100 литров увеличивает емкость СО в 4 раза, т.е во столько же раз увеличивается инертность. В данной схеме разделитель(ТА) играет в большей степени роль дополнительной нагрузки для котла, чем полноценного теплоаккумулятора. Что это дает, я уже писал, увеличивается КПД котла (котел работает непродолжительное время на максимальной мощности), увеличивается ресурс котла (котел меньше тактует, уменьшается образование конденсата, снижается нагрузка на насос), снижается потребление газа за счет более эффетивной работы котла, ну и дополнительные плюшки в виде маленького, но ТА
. В принципе его размер каждый может определить для себя сам, ограничиваясь только здравым смыслом.quote:
Все перечисленные достоинства пластика легко превращаются в недостатки при отогревании замерзших труб.
Ради справедливости я бы добавил "открытым пламенем"
SerVil А не почитать ли вам предыдущие посты. Ради чего самоцель. Реализовать аккумулятор не имеет смысла.Все что вы хотите, давно реализовано. Мощность регулируется временем работы котла на полной нагрузке, привод трехходовика присоединяется непосредственно к контроллеру котла и своих датчиков не имеет.
Отогревают открытым пламенем только камикадзе. Все остальные используют тепловентиляторы и фены.
quote:
Originally posted by 4tochka:
Реализовать аккумулятор не имеет смысла.
Смысл есть, всегда, особенно когда есть другой источник тепла и имеющий цикличность работы, как-то солнечный коллектор или ТТ котел.
А вот трехходовика на котловом контуре может и не быть... http://www.buderus.ru/files/20...%B0%20R4211.pdf
Для аккумулятора требуется высокопотенциальный источник дешевого тепла -солнечный коллектор, думаю, к таким не относится, тем более в нашей местности. Даже имея такой, повторюсь, объем аккумулятора будет сопостовим с отапливаемым помещением.
Трехходовик - не обязательный узел для котлов со стальной обечайкой(для чугунных должен стоять). Разговаривать про него стали, когда была описана рециркуляция через разделитель.
Для уменьшения стоимости монтажа часто трехходовик заменяют ручным клапаном ду 15-20 от прямого коллектора к обратному. При полностью открытом растопился и прижал до 5-10%.
quote:
Даже имея такой, повторюсь, объем аккумулятора будет сопостовим с отапливаемым помещением.
Я же давал расчеты выше - зависит от помещения и количества запасенной энергии. Для нормально утепленных помещений и рассчете ТА на 12-24 часа, объемы более чем реальные, а 100-1000л ТА даже производят серийно.
quote:
Originally posted by 4tochka:
ручным клапаном ду 15-20 от прямого коллектора к обратному. При полностью открытом растопился и прижал до 5-10%
Может быть регулятор перепуска http://ru.heating.danfoss.com/...873_SIT130.html
что бы не крутить...
quote:
Originally posted by МагазинДляСантехника:порадовался, что никто не написал: "а полы мыть пробовали?"
и заметил, что уже несколько раз участники упустили возможность
вставить: "это же школьная программа за 3й класс"
мы живем в реальных домах! а не в стерильных лаборатория
мелкие частицы от предметов быта, одежды, людей, животных и т.п. пыль неизбежна!!!
quote:
Originally posted by svetotech:Насчет ситуации. если вырубят электричество - что делать ?
Самый надежный недорогой вариант источник бесперебойного питания.
для себя купил б\у на этом форуме за 1500 рублей, пиковая мощность 2000 вт, "запасенная" мощность 700 вт/ч, возможность подключения внешнего питания 12/24в (к примеру от ветрогенератора или авто)
в отличии от бензогенератора: мал, не дымит, не греется, не шумит, нет паузы на переключение, не требует технического обслуживания, автоматически поддерживает фазу и частоту, дистанционный мониторинг заряда, имеет защиту от кз и громозащиту!
за 1 год эксплуатации 2 раза отключали электричество, последний раз на 5 часов , благодаря "энергосберегающему" котелу система работала без остановки... и по расчетам может проработать на встроеных АКБ около 7-10часов
quote:
Originally posted by Starky:
Я же давал расчеты выше - зависит от помещения и количества запасенной энергии. Для нормально утепленных помещений и рассчете ТА на 12-24 часа, объемы более чем реальные, а 100-1000л ТА даже производят серийно.
Ваши расчеты неверны. Емкости потребуются в 2-3 раза большие.
По поводу заводских аккумуляторов. Толщина изоляции у них 30-50мм. Это как раз для хладоснабжения(температура воды 8-10гр.С). Подобные на куб. я ставил.
quote:
Originally posted by ZX-ruban:
Может быть регулятор перепуска
Нет. Этот больше смахивает на предохранительный. Давление здесь не при чем. Требуется на момент растопки, когда обратка холодная, защитить от нее котел, а в нормальном режиме обеспечить гарантированный минимальный расход.
картинку нашел только с измерительными портами, есть подобные и без портов
Зачем там предохранительный? Пока котел холодный насосы контуров не работают и регулирующие клапана контуров закрыты, работает только насос котлового контура, который гонит ТН через перепускной клапан в обратку, так-как давление перед клапаном повышено и он открыт, как только насосы контуров включатся и откроются клапана контуров давление снизится и перепускной клапан закроется.
А вот и аккумулятор тепла, работает на системе отопления с тепловым насосом. Емкость примерно 3 м3
На вашей ссылке клапан похож на предохранительный и описания нет. Ваш перепускной не решает проблему запуска холодной системы. Для стальных котлов это небольшая проблема, для чугунных это может привести к повреждению обечайки из-за термического напряжения.
quote:
Originally posted by ZX-ruban:
А вот и аккумулятор тепла, работает на системе отопления с тепловым насосом. Емкость примерно 3 м3
Можете указать температуру теплоносителя? Думаю на длительное время его не хватит. Назначение его - дать остыть обмотке эл.дв. компрессора.
За описание спасибо. Все замечания остаются в силе.
quote:
Originally posted by 4tochka:
Можете указать температуру теплоносителя?
Температура 45-55, нагрев от теплового насоса и для резерва трех ТЭНов по 6 кВт каждый, отопление полностью от ТЕПЛЫХ ПОЛОВ нет ни одного радиатора, также обеспечивает теплом приточную вентиляцию и потребности в ГВС.
Для приточки 45-55 гр. -мало. Без рекуператора требуется не менее 65-70.
quote:
Ваши расчеты неверны. Емкости потребуются в 2-3 раза большие.
Поясните, в чем ошибка?
Вы считаете аккумулятор изолированным на 100%, а теплоперепад у него больше чем у наружной стены. При нагревании аккумулятора до рабочей температуры он дополнительно будет нагревать помещение. Поднимается температура, теплоперепад повышается -тепловой поток увеличивается- увеличиваются потери на наружной стены.
Так же вызывает сомнения расчет теплопотерь. Укрупненные нормы при расчете отопления 100 Вт/кв.м площади помещения. Теплопотери не могут быть меньше в несколько раз. Возможно что то не учитываете. Хорошо бы посмотреть расчет огр.конструкции.
quote:
Так же вызывает сомнения расчет теплопотерь. Укрупненные нормы при расчете отопления 100 Вт/кв.м площади помещения. Теплопотери не могут быть меньше в несколько раз. Возможно что то не учитываете. Хорошо бы посмотреть расчет огр.конструкции.
У меня 30 см эковаты в стене будет - я думаю один из самых теплых домов в Удмуртии строю, так что цифры теплопотерь более-менее реальные.
+ 15 см ЭППС под плитой пола (+утепленный ф-т и отмостка), в перекрытии 20-30 см эковаты (это пока, на чердаке будет больше). Окон, конечно, многовато, но с правильной ориентацией по сторонам света - что плюс с точки зрения энергопотребления. + На некоторые окна поставлю тепловые ставни с утеплителем, как будет возможность.quote:
Вы считаете аккумулятор изолированным на 100%, а теплоперепад у него больше чем у наружной стены.
Я и не говорил, что он изолирован на 100%, но по сравнению с теплопотерями дома, теплопотери ТА - небольшие, площадь поверхности у него слишком мала.
Да и пусть себе ТА отдает тепло в помещение - не наружу ведь. Если он будет отдавать 200 Вт/ч, то условно говоря вместо 1400Вт, которые мы должны будем забирать на обогрев помещения, мы будем забирать только 1200Вт.
quote:
Поднимается температура, теплоперепад повышается -тепловой поток увеличивается- увеличиваются потери на наружной стены.
Это если ТА стоит у стены? Или утепление стены является одновременно утеплением ТА?
ИМХО, логика не правильная. Теплопотери ТА, они отдельно от теплопотерь дома...quote:
Требуется на момент растопки, когда обратка холодная, защитить от нее котел, а в нормальном режиме обеспечить гарантированный минимальный расход.
Клапан должен быть примерно такой: http://www.wattsindustries.ru/watersupply/pages/aquamix На один вход подается горячая вода с выхода котла, на второй из разделителя, на выходе получим нужную температуру, в нашем случае надо 56С.
quote:
Originally posted by Starky:
теплопотери ТА - небольшие, площадь поверхности у него слишком мала.
По сравнению с радиаторами площадь у него значительная. Считайте вы поставили дополнительно несколько секций радиаторов, а работать они будут на увеличение температуры внутри помещения (считайте для увеличения потерь через ограждающие конструкции и неважно где стоит). Приходит на ум прижать радиаторы. Эффекта не даст - обратка станет холоднее.
quote:
По сравнению с радиаторами площадь у него значительная.
У радиаторов нет слоя утепления ;-) А так, "кубик" воды 1м3, будет примерно эквивалентен 12 секциям радиатора. Утепленный - 1-2 секциям.
Теплопотери через ограждающие конструкции увеличатся ТОЛЬКО ТОГДА когда увеличится температура внутри помещения. А автоматику, поддерживающую т-ру в нем, у нас вроде-бы еще не отменили
ЗЫ. И как я говорил, у меня не будет радиаторов, только теплый пол. В котельной его можно будет вообще выключить, я думаю.
Автоматика подразумевает работу источника тепла. Вы же хотите без источника, да чтоб еще и грел.
Как еще объяснить простую ситуацию???
Представьте аккумулятор в виде отапливаемого помещения: дельта у него будет 70(у дома всего 50 при морозе -30); теплопотери дома постоянно восполняются(аккумулятор по расчету не буде получать энергию после отключения котла-теплопотери не восполняются).
Прибавьте к этому объем бака с изоляцией, толщина которой должна быть больше чем у стены (альтернатива значительно увеличивать объем аккумулятора).
Снизить внутреннюю дельту снижением температуры теплоносителя не получится- опять же потребуется увеличить емкость аккумулятора, но уже в разы.
Нагретый ТА и есть источник тепла с минимальной мощностью равной теплопотерям ТА в дом (для 1м3, 20 см утепления ППС и дельте в 70С, это 150Вт/ч). Гоняя теплоноситель из ТА в системе отопления мы можем увеличить "теплопотери" ТА обогревая дом и компенсируя его теплопотери на улицу.
PS. Отсюда же следует и минус ТА - невозможность "выключить" полностью разогретый ТА при увеличении т-ры на улице.
PPS. Вот "схема" теплопотоков, а-ля школьная задачка про бассейны
Если вы настаиваете, рискните по своим расчетам смонтировать, а потом напишите на сколько часов хватило.
Эффект будет как от русской печи- вечером жарко, утром дубак.
Разница между ТА и печкой - в утеплении теплоаккумулирующего объема! ТА может отдавать тепло когда надо, а не когда есть.
Да загуглите, в конце концов - в сети куча материалов по теме. Я далеко не первооткрыватель.
Мусора много в сети. Дельного почти нет.
Для домохозяек с неполным средним...
Так ведь, какие вопросы, такие и ответы
Есть ведь дома с ТА объемом 20-30 кубов - правда в таком случае приходится дом строить вокруг ТА, буквально.
Что уж вы сказали бы про пассивные дома, которым как таковое отопление и не нужно особо. Жаль, в нашей холодной Удмуртии пассивный дом экономически не выгоден. Хотя на пару месяцев отопительный сезон можно уменьшить, при желании.