3JIO 21-11-2012 23:10
завтра где встречаемся ?
My3bIKAHT 22-11-2012 08:14
quote:
а это явно не мой вариант.
вот и спробуем
quote:
завтра где встречаемся ?
в 18:00 у\в Welten
Seth 22-11-2012 08:52
quote:
Originally posted by My3bIKAHT:
вот и спробуем
Постоит недельки две, тогда и спробуем 
Crymov 22-11-2012 09:31
кто из пивоваров идёт?
izhpivovar 22-11-2012 12:14
Мне в обед легче вырваться чем к 18...
Seth 22-11-2012 19:33
Сегодня в ижтрейдинге в омеге обнаружил подарочный набор grand cru augustijn. Самым потрясающим в этом наборе был великолепный бокал
Я даже зафотографировал.
My3bIKAHT 22-11-2012 20:26
Так ты же его живьем видел
Вроде все живы после Вельтена. Возможно, не очень конструктивно пообщались - все-таки с разных позиций смотрим на пиво.
Надеюсь, что не сильно обидели.
garikon 22-11-2012 20:26
Ага, есть такой. В наборе самое лучшее пиво grand cru, жаль только 2 бутылки
My3bIKAHT 22-11-2012 21:04
quote:
garikon
ПМ глянь
Seth 22-11-2012 21:38
quote:
Originally posted by My3bIKAHT:
Так ты же его живьем видел
Не-не:-) Вы приглядитесь. Фотка конечно не айс, но видно, что на нем есть грани... там был какой-то обычный граненый пивной бокал.
quote:
Originally posted by My3bIKAHT:
Вроде все живы после Вельтена. Возможно, не очень конструктивно пообщались - все-таки с разных позиций смотрим на пиво.
Надеюсь, что не сильно обидели.
Т.е. они сейчас такую же пшеничку продают?
My3bIKAHT 22-11-2012 21:42
quote:
обычный граненый пивной бокал.
я подумал, что блики такие
тогда на$$$льство же получается
3JIO 22-11-2012 22:34
Seth ага , ну может чуток получше.
AntonV 23-11-2012 09:12
quote:
Originally posted by My3bIKAHT:
Вроде все живы после Вельтена. Возможно, не очень конструктивно пообщались - все-таки с разных позиций смотрим на пиво.
Надеюсь, что не сильно обидели.
Ребята, давайте по подробнее плизз, о чем говорили, к чему пришли. Или это всё ждать в ЖЖ? А то вот эти размытые формулировки, ну его нафиг.
AntonV 23-11-2012 09:14
quote:
Originally posted by Seth:
Т.е. они сейчас такую же пшеничку продают?
А ты думал, что ее сразу же слили в канализацию и принялись за разработку нового рецепта?))))))) Не смешите мои подковы))
Seth 23-11-2012 09:26
quote:
Originally posted by AntonV:
А ты думал, что ее сразу же слили в канализацию и принялись за разработку нового рецепта?))))))) Не смешите мои подковы))
Я думал, что нам попалось просто тухлое. Мне помнится запах протухшей гречневой каши
Почему-то такие ассоциации.Crymov 23-11-2012 09:52
Короче, ситуация была следующая: нам налили их псевдопшеничку, которая была не скисшая и не протухшая. Но конечно была обычной нефильтрованной с дрожжевым запахом и хмелевым послевкусием (моё мнение). На словах было заявлено с их стороны, что это та же самая варка. Версии о санитарии трубок до кранов розлива и о несоблюдении количества регенерации лагерных дрожжей, были отвергнуты. Всё.
AntonV 23-11-2012 09:55
Не знаю как у них обстоят дела с дезинфекцией пивопроводов и оборудования на баре, но если это делается редко, то вполне вероятно, что пиво, которое простояло в пивопроводе ночь с утреца попало именно в купленную ребятами полторашку. Ожидать от такого пива изысканных вкусовых оттенков не приходится.
Crymov 23-11-2012 10:13
quote:
Originally posted by AntonV:
AntonV
ну что сейчас говорить. мы же им доказать обратное не смогли - всё на словах
просто директор попросил в следующий раз быть корректными в оценке выдаваемой информации. как-то так (если по умному)...izhpivovar 23-11-2012 10:14
quote:
Не знаю как у них обстоят дела с дезинфекцией пивопроводов и оборудования на баре, но если это делается редко, то вполне вероятно, что пиво, которое простояло в пивопроводе ночь с утреца попало именно в купленную ребятами полторашку. Ожидать от такого пива изысканных вкусовых оттенков не приходится.
Я тоже подумал о том что оно нам из трубы попало, "ночной первак из трубы", а из чана не зацепило ни капли...
izhpivovar 23-11-2012 10:20
quote:
в следующий раз быть корректными в оценке выдаваемой информации. как-то так (если по умному)...
т.е. говно говном не называть, а как-то по-умному...
данный сорт пшеничного пива является эксклюзивным и вариться только в пивоварне В....н по строгому соблюдению старинного рецепта, который держится в секрете и передается из поколения в поколение....
AntonV 23-11-2012 10:21
quote:
Originally posted by Crymov:
мы же им доказать обратное не смогли - всё на словах просто директор попросил в следующий раз быть корректными в оценке выдаваемой информации. как-то так (если по умному)...
А что надо было доказать то вообще?? Анализы из СЭС предоставить? Если пиво в принципе никакое, то что тут доказывать? Помоему это всем было очевидно на дегустации. Или то что вы попробовали в Вельтене было разительно другим?
Crymov 23-11-2012 10:24
quote:
Originally posted by AntonV:
Или то что вы попробовали в Вельтене было разительно другим?
БЫЛО ДРУГИМ! Не вкусное (лично для меня), но и неиспорченное. Они же НАСТАИВАЛИ на той версии, что ЭТО пиво то же САМОЕ.
AntonV 23-11-2012 10:26
Да и вообще, мне думается, что в ЖЖ, как и на любом другом открытом ресурсе, каждый может высказаться в любом ключе на любую тему. Если же некоторые производители хотят слышать только лестные комментарии о своем продукте, то это попахивает необъективностью. Если бы не существовало проблем, не возникало бы и подобных отзывов.
Crymov 23-11-2012 10:34
по сути ты прав. им просто хотелось услышать конкретные комментарии к вкусовым ощущениям от их пива, т.е. что подразумевает упомянутый нами термин "пиво протухло" в ЖЖ (запах сероводорода, посторонка в аромате чего-либо и т.д.)
Jviskar 23-11-2012 10:49
quote:
просто директор попросил в следующий раз быть корректными в оценке выдаваемой информации. как-то так (если по умному)...
А он не уточнил, в чём мы были не корректны???
Если в том, что просто написали объективно(!)о их пиве?!., то, честно, я лично, не знаю, что тут ещё можно было сказать...
И вообще о какой корректности идёт речь, когда мы заплатили деньги, а взамен получили испорченный продукт???!!!... на мой взгляд в таких случаях приносят !открыто! извинения, а не просят называть это "так-то и так-то"!!!
Поправьте меня, если я не прав...
ЗЫ. Самое главное, в таких случаях быть не предвзятыми!!! В чём, как раз, нас не упрекнёшь.
garikon 23-11-2012 10:56
Ух, ты, и у нас бурление овн началось. Сходили и сходили. И забыли. Но все мне это напомнило притчу про слона и слепых мудрецов. А если ближе к сути, то получается следующее:
1. Для критерии пива мы подходим с разных позиций. Клуб - с позиции BJCP, пивоварня - с позиции техрегламента,ТУ, ГОСТа (нужное подчеркнуть). Если они сделали засыпь с солодом пшеничным, то это пшеничка. И никакой тут пшеничный стиль со своим BJCP не указ.
2. Мы - небольшая группка пивных гиков, которые хоть что-то понимают в пиве, его варке, вкусовых и стилистических особенностях. Но, мы, не сделаем выручку пивоварне с правильным пивом (не говорю про пшеничку в частности, а в общем)ибо его не будет пить основная масса. А закон бизнеса неумолим - прибыль и ничего больше. Поэтому и будут варить, то, что нам не нравится, но нравится большинству.
3. Экспрессивные тона в процессе оценки того или иного пива. Педалировали на слово (сами знаете какое). К сожалению, ассоциативное мышление у всех работает прекрасно и под словом подразумевается исключительно его первоначальное значение, а не своеобразная аллегоричность. Поэтому, лакируем оценочные суждения дабы не причинять боль и страдания какой-либо социальной группе.
4. Беседу, конечно, конструктивной не назовешь, но в любом случае была полезной и спасибо администрации за встречу и выслушиванию наших доводов.
Вот как то так мне показалось.
Crymov 23-11-2012 11:03
quote:
Originally posted by Jviskar:
Jviskar
Я ни в коем случае не защищаю их позицию, но понимаешь, когда ты приходишь в магазин и наезжаешь на администрацию, что купил у них протухший и испорченный КОГДА-ТО продукт, при это НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЕШЬ ни сам дерьмовый продукт, ни подтверждение о покупке (чек), то тебе просто могут НЕ ПОВЕРИТЬ (и объявить это клеветой). Притом (как они сказали, увидев сканы оценок), что при выставлении оценок их псевдопшенички, не все поставили однозначно плохие оценки по аромату, например... У кого-то стоит и <4>
izhpivovar 23-11-2012 11:04
quote:
Мы - небольшая группка пивных гиков
А они небольшая пивоварня, но уже начинают к нам прислушиваться...
izhpivovar 23-11-2012 11:06
Короче, Шоу маст го он...
Crymov 23-11-2012 11:09
quote:
Originally posted by garikon:
garikon
Игорь, ты конечно умный чел (особенно судя по п.3)
Но мне первое: было обидно за Клуб (не знаю почему, не могу объяснить, но неприятно) Второе, по твоему п.2 (по основной массе): я же им предложил - сварите жигулёвское, хорошо подайте его в рекламе, и народ попрёт! вот тебе и выручка
Seth 23-11-2012 11:09
quote:
Originally posted by Crymov:
не все поставили однозначно плохие оценки по аромату, например... У кого-то стоит и <4>
У одного человека из восьми...
My3bIKAHT 23-11-2012 11:20
накидал свои мысли, оформившиеся за ночь
http://izh-beer.livejournal.com/28188.html
призываю к обсуждению
Jviskar 23-11-2012 11:21
quote:
было обидно за Клуб (не знаю почему, не могу объяснить, но неприятно)
Раз было обидно, значит за что-то!!! Давай колись, что в голове творилось, надо обсудить...
quote:
когда ты приходишь в магазин и наезжаешь на администрацию, что купил у них протухший и испорченный КОГДА-ТО продукт, при это НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЕШЬ ни сам дерьмовый продукт, ни подтверждение о покупке (чек), то тебе просто могут НЕ ПОВЕРИТЬ (и объявить это клеветой)
Есть существенная разница: мы ни кому не хотели им предъявлять!!! Мы, ещё раз подчёркиваю, СУГУБО ОБЪЕКТИВНО описали сложившуюся ситуацию и не более, а таскать с собой данное "пиво", хранить его и пытаться как-то выкрутиться - увольте!!!
ПС. Давай свои мысли по поводу: "обидно за Клуб"...можно в ПМ!!!
My3bIKAHT 23-11-2012 11:23
quote:
было обидно, значит за что-то!
с одной стороны слушают, а с другой ничего не хотят менять
даже в качестве эксперимента
очередное "затягивание гаек"
http://first-beer-club.livejournal.com/65293.html
Jviskar 23-11-2012 11:30
А клуб то при чём??? Я лично, только радость испытываю и огромное чувство гордости за наши шаги!!!
My3bIKAHT 23-11-2012 11:35
quote:
А клуб то при чём?
а мы возмущаемся
и эти возмущения, оказывается, слышат иногда
garikon 23-11-2012 12:03
quote:
победа!?
Не принимай желаемое за действительное! Время покажет
Jviskar 23-11-2012 12:04
quote:
http://konovalov-maxim.livejou...797313#t1797313
Очень даже адекватно!!!
Считаю, что рано или поздно идея с экспериментальными варками на базе наших (Ижевских) пивоварен станет вполне реальной!!! Думаю, что в будущем это вообще будет очень серьёзный тренд!!! Ведь опыт Мюнхена показывает, что в Ижевске, настоящих ценителей пенного напитка, гораздо больше, чем можно представить на первый взгляд, а интерес людей к тому или иному заведению сильно возрастет, если в меню появится, что то по настоящему аутентичное, редкое и стильное!!!
Всё ИМХО...
My3bIKAHT 23-11-2012 12:09
quote:
Время покажет
а вы вписывайтесь, поддерживайте
garikon 23-11-2012 12:19
quote:
а вы вписывайтесь, поддерживайте
Мы уже предложили, а реализовывать или нет зависит от их желания и потенциала. "Стоять над душой" и напоминать, увольте-с.
My3bIKAHT 23-11-2012 12:35
quote:
"Стоять над душой" и напоминать
А как по другому то? Самим собирать оборудование?
Ну и я же предлагаю дать попробовать то, что получается у вас в домашних условиях.
Jviskar 23-11-2012 12:43
Андрей,
Мы подкинули и идею, это главное, готовы принять участие, но извините...стоять и скулить - это лишнее мне кажется.
Предлагаю взять паузу, в теме про совместную экспериментальную варку, когда люди созреют, думаю нам сообщат...
My3bIKAHT 23-11-2012 12:47
боянчик, но все равно смешно:
(новый человек приходит на дегустацию клуба)
Crymov 23-11-2012 13:16
quote:
Originally posted by Jviskar:
Давай свои мысли по поводу: "обидно за Клуб"...можно в ПМ!!!
Я и без ПМ отвечу: мы не смогли доказать им, что у них было В ТОТ РАЗ хреновое пиво! Получилось, как будто мы поклёп какой-то на них навели
Т.е. так как нет доказательств, то и будут они варить как хотят. Так что-ли понимать!? А надо приручать людей варить ХОРОШЕЕ ВКУСНОЕ пиво! Тогда и нам (потребителям) в удовольствие и им производителям выручка! По-правильному, надо было принести им это пойло и ткнуть: варите хорошее пиво или следите за дезинфекцией! Когда меня на$$$ли два раза с пшеничным в "Мюнхене" я не стал молчать и ничего, ни с кем там не поссорился. А ещё получил компенсацию! Lyke 23-11-2012 13:19
Андрей, хоть в ПМ напиши кратко, как оно прошло. А то из всех постов на форуме и ЖЖ складывается ощущение, что поперекидывались друг в друга г*м и ушли, обозленные.
garikon 23-11-2012 13:23
quote:
поперекидывались друг в друга г*м и ушли, обозленные
Все было цивилизованно
Lyke 23-11-2012 13:24
quote:
Originally posted by Crymov:
Crymov
Вот, теперь моя понимать чутка.
quote:
А как по другому то? Самим собирать оборудование?
А нет идеи касательно, допустим, гарантированного выкупа 100л сваренного? С учетом нашего числа/числа наших знакомых не думаю, что это нереально. Понятно, что весь танк/даже больше половины не потянем.
My3bIKAHT 23-11-2012 13:29
Ну-у... все отписали в общем-то.
Посидели спокойно, пообщались, пивом чуть угостили - той же (вроде как) пшеничкой и боком.
Поняли, что с разных концов к пиву подходим - мы хотим пить вкусное, а им приходится делать то делают, поскольку вкусное в нашем понимание не будет продаваться.
Довод, что у 8-ми людей одновременно сложилось абсолютно одинаковое впечатление, не приняли. Попеняли за грубое выражение "тухлятина", за использование словосочетания "странная жидкость". Возможно, обиделись за жалобу.
В общем-то и все.
AntonV 23-11-2012 14:49
quote:
Originally posted by My3bIKAHT:
Возможно, обиделись за жалобу.
Ёмаё, что за детский сад))
Seth 23-11-2012 15:11
quote:
Originally posted by My3bIKAHT:
В субботу к 11 утра приглашает Пинта. Одно но - 5 человек (но потом возможна вторая экскурсия для остальных)надо договариваться между собой, пока так:
1) My3bIKAHT
2) Crymov
3) Seth
4) AntonV
5) Jviskar
Я так понимаю, встречаемся завтра в 11:00 у Пинты на Молодёжной?
My3bIKAHT 23-11-2012 15:15
ага, минут за 5
3JIO 23-11-2012 15:26
... да и гренки были нормальные . Начальство своим присутствием способствовало ...
My3bIKAHT 23-11-2012 15:43
quote:
... да и гренки были нормальные
точно! про самое то главное забыл!
Jviskar 23-11-2012 16:03
quote:
Crymov
Красавчик, а то я уж расстроился, думал переубедили они тебя в чём то, анн нет
garikon 23-11-2012 16:20
На завтра 5 +1 точно никак? Может есть еще резерв?
My3bIKAHT 23-11-2012 16:27
еще час...
quote:
На завтра 5 +1 точно никак?
попробую спросить...
Seth 23-11-2012 17:55
Что-то капуцинер, как пшеничка, меня не впечатлил. Не выразительный вкус, бананов в аромате не заметил. Тело плосковато. Середнячок.
Jviskar 23-11-2012 18:03
quote:
Не выразительный вкус, бананов в аромате не заметил. Тело плосковато. Середнячок.
Поначалу бананы были 100%, показался довольно честной пшеничкой...
А вот у меня вопрос:
В чём отличие пшеничного дункеля от пшеничного шварцбира???
CrazyDedOK 23-11-2012 18:42
А мы тут сидим в Мюнхене, ИПАшник пью, а жена Лондон Портер
garikon 23-11-2012 18:58
А разве пшеничный Шварцбир есть?
Seth 23-11-2012 18:59
quote:
Originally posted by CrazyDedOK:
А мы тут сидим в Мюнхене, ИПАшник пью, а жена Лондон Портер
Ха-ха, а мы тоже в мюнхене:-)
Ипа олд эмпайр и лондон портер хороши. Мюнхсхов на вкус и на запах - прогорклое растительное масло.
Jviskar 23-11-2012 19:20
quote:
А разве пшеничный Шварцбир есть?
Ага, ну только типа Шварц Вайс правда...Хофброй
Я сегодня решил немцев посталкивать, а точнее, меня тянет на интересную тёмную пшеничку зачем то(может потому, что доктор на строгую диету посадил), правда к сожалению тапN6 не нашёл в Петровском(((
My3bIKAHT 23-11-2012 19:20
Знакомьтесь там
CrazyDedOK 23-11-2012 19:28
Литовел что-то пахнет тиной. Сет ты где там?
CrazyDedOK 23-11-2012 19:30
Про Мюнхов не согласен, пахнет карамелькой и хлебной горбушкой
Seth 23-11-2012 19:48
quote:
Originally posted by CrazyDedOK:
Литовел что-то пахнет тиной. Сет ты где там?
Мы сидим прямо около входа. Мюнхов на второй нос мне очень явно пахнет маслом. Жжонка во вкусе чувствуется, но в послевкусии опять масло имхо.
CrazyDedOK 23-11-2012 19:51
А мы около кранов сидим
Jviskar 23-11-2012 19:59
А я около бутылок
CrazyDedOK 23-11-2012 20:01
Оо около каких таких бутылок?
Jviskar 23-11-2012 20:19
Ну передо мной стол с пивными бутылками, преобладают немецкие дункели
Кароч, так же как и вы - кайфую!!! Только дома...
garikon 23-11-2012 23:20
Фиговый из меня дизайнер точнее никакой; вымучил из себя только так
В процессе конвертации файла цвета чего то утратили сочность, но, думаю, при печати все вернется. Завтра разливаю в бутылки
My3bIKAHT 23-11-2012 23:48
Пинта ничего не ответила.
Можно рискнуть, встретится и на месте проверить пустят или нет.
В любом случае, я так понял придешь за бутылками?
Jviskar 24-11-2012 12:55
quote:
Можно рискнуть,
Я за!!!
My3bIKAHT 24-11-2012 01:27
My3bIKAHT 24-11-2012 14:27
Ну что? Отлично же сходили!
Seth 24-11-2012 15:09
quote:
Originally posted by My3bIKAHT:
Ну что? Отлично же сходили!
Отлично.
garikon 24-11-2012 15:41
Пинте респект за гостеприимность!
Lesandra 24-11-2012 18:49
Хамовники Венское, во вкусе присутствует вкус приятного меда? посмотрела фото Хамовников Музыканта, У него на картинке Венское красное, а у меня желтое... как такое может быть? Могу фото прикрепить...
My3bIKAHT 24-11-2012 18:55
quote:
Seth
забыл спросить. с CrazyDeadOk'ом то познакомились?
а то тут не верят в его существование
My3bIKAHT 24-11-2012 19:05
Вынес в топ-пост инфу по встрече.
Идея такая - пробуем вслепую оригиналы и лицензию
Faxe \ Urquell \ Grolsh - т.е. 6 позиций
Определяемся кто будет и, самое главное, как покупаем пиво.
Предлагаю скинуться и, у кого есть возможность с авто, купить сразу все.
Исходим из количества 1 бутылка на 5 человек. т.е. если будет человек 12, то надо уже по три.
Как-то так.
Lesandra 24-11-2012 19:05
в моё тоже почему-то не верили...
Seth 24-11-2012 19:17
quote:
Originally posted by My3bIKAHT:
забыл спросить. с CrazyDeadOk'ом то познакомились?
а то тут не верят в его существование
Поздоровались мельком. Существует
quote:
Originally posted by My3bIKAHT:
Вынес в топ-пост инфу по встрече.
Идея такая - пробуем вслепую оригиналы и лицензию
Faxe \ Urquell \ Grolsh - т.е. 6 позицийОпределяемся кто будет и, самое главное, как покупаем пиво.
Предлагаю скинуться и, у кого есть возможность с авто, купить сразу все.
Исходим из количества 1 бутылка на 5 человек. т.е. если будет человек 12, то надо уже по три.Как-то так.
Я буду
My3bIKAHT 24-11-2012 20:45
Кому там Бендера надо было?
и бонус...
garikon 24-11-2012 21:17
Поржал
My3bIKAHT 24-11-2012 22:51
Так. Кто-нибудь возьмите на себе организацию следующей пятерки в Пинту.
Чтобы в глухие телефоны не играть. Представитель на форуме - Pinta, телефон у Crymov.
My3bIKAHT 24-11-2012 23:16
кароче, не получается сразу ролик вставить
вот, в общем
http://video.yandex.ru/users/lushnikov-042/view/150
Юрий Катунин, руководитель музея истории пивоварения в гостях у Данилы Вачегина в передаче "Форум"
garikon 24-11-2012 23:48
Посмотрели лукавого, ну ни чего нового он не сказал, сразу видно - человек с Балтики...
ПС. Писал не Игорь, просто с его ника решил отписать я: Jviskar...
My3bIKAHT 24-11-2012 23:57
Опять там
3JIO 25-11-2012 12:19
quote:
Originally posted by My3bIKAHT:
Вынес в топ-пост инфу по встрече.
Идея такая - пробуем вслепую оригиналы и лицензию
Faxe \ Urquell \ Grolsh - т.е. 6 позицийОпределяемся кто будет и, самое главное, как покупаем пиво.
Предлагаю скинуться и, у кого есть возможность с авто, купить сразу все.
Исходим из количества 1 бутылка на 5 человек. т.е. если будет человек 12, то надо уже по три.Как-то так.
я буду тоже =)
garikon 25-11-2012 12:24
Мефистофеля переливаем, и Single Hop Citra IPA варим
My3bIKAHT 25-11-2012 12:27
А да! Узнаете своего генерала?
Армия Тьмы, блин
garikon 25-11-2012 12:29
У нас этой армии 2 ящика
My3bIKAHT 25-11-2012 12:36
это и беспокоит...
garikon 25-11-2012 12:44
Не беспокойство, а радуйся
...My3bIKAHT 25-11-2012 12:50
радуваца буду когда Мефистофеля своего получу
AntonV 25-11-2012 12:16
Даа, Мефистофель хорош, хоть еще и молод. При розливе пришлось выпить примерно литр на всех)
AntonV 25-11-2012 12:49
Оффтопик (эскюзимуасильвупле):
Люди добрые, есть 2 билета на "Би-2" по 4500р в центральный партер, продам в хорошие руки. Если кому надобно пишите.
My3bIKAHT 25-11-2012 17:54
Чонашел! В каком-то "Габринусе", блин (у ЦП)
Польский бок! ТТХ: алк. 8.1%, пл. 17%
Запах очень фруктовый и сладкий. Вкус тоже сладкий (сразу вспомнились Урбок и Семиклаус), что-то близкое к сушеным бананам, я бы сказал.
И самое главное - крепость не ощущается!
Довольно стойкое (и сладкое) послевкусие, как каких-нибудь конфеток типа коровки наелся.
Приятно удивлен. Вкусно!
garikon 25-11-2012 18:07
Что-почем? Еще есть, адрес? Как раз длинная зима начинается - бок самое то!