Lucid Lynx 22-04-2012 20:48
Молодежная - было бы здорово) мой сын учится сейчас в 1-м классе 53 школы. Очень думаем над экстернатом.
elen a 22-04-2012 22:00
Ага, я прочитала вашу тему годичной давности. Все-таки вы пошли в школу?
Сейчас важно понять кто что видит. Варианты: целый день дети находятся вместе (занятия, игры, прогулки, сон, экскурсии, кружки, музыка, спорт и т.д.); полдня и по домам; может быть, вообще не каждый день или еще какие-нибудь. Лично я за первый, хотя дочка говорит, что вообще хочет дома учиться 
Есть еще кто-нибудь, кому это интересно?
Kagi19 23-04-2012 16:36
Безумие! Эксперимент на детях к тому же на своих. Вон гуманитарный лицей 44 как раз с развитием личности и без попрания достоинства. Отдате туда и не изобретайте велосипед.
Школа ведь не только уроки, это еще и общение, перемены, обмен наклейками, подсказки и подначки.
Почему пишу - отдала ребенка тоже не в школу - в прогимназию. Жалею, потому что это имитация школы. Все-то друзья учатся в школе, а мой в детском саду. Хотя конечно условия, подход. Но все равно подделка. Даже летнего школьного лагеря нет.
А как кстати с лагерями? Вы лагерь тоже домашний будете организовывать, А кружки и секции? Тоже отдельный изолированный мир?
albaniaya 23-04-2012 17:10
зачем арендовать класс жа еще и в школе? в чем смысл экстерната тогда?
экстернат тем и хорош, что ребенок в течение года заниматеся тем чем хочет и когда хочет, а в классе опять же его загоняют в систему.
quote:
Тоже отдельный изолированный мир?
срач хотите развести? Ребенок на домашнем обучении - это совсем не изолированный мир.
Lucid Lynx 23-04-2012 17:14
Kagi19, вы никакого понятия не имеете об экстернате. Вообще. Ни-ка-ко-го.
Просьба не писать сюда подобные посты. Ну надоело уже, чесслово.
elen a, у меня как раз с поиском единомышленников напряженка)) И здесь я пробовала искать, не нашла. Они где-то в других местах обитают, видимо.
Мы в этом году пошли в школу, тк я решила дать возможность ребенку понять, что это такое. А вдруг понравится. Чуда не случилось. У нас прекрасный учитель, хорошие одноклассники, отличные дополнительные занятия в школе, т.н. внеурочная деятельность, но ребенку не нравится атмосфера.
Подробности организации совместного времяпрепровождения предлагаю обсуждать в личке.
Lucid Lynx 23-04-2012 17:15
quote:
Originally posted by albaniaya:
а в классе опять же его загоняют в систему
не, какая там система) мне кажется, имелось ввиду просто помещения для совместного времяпрепровождения, может какие-нибудь занятия типа оригами-лепка-рисование и прочее
albaniaya 23-04-2012 17:20
quote:
может какие-нибудь занятия типа оригами-лепка-рисование и прочее
а зачем?
всё это можно найти в клубах по интересам, в студиях и т.д. где ребенок будешь общаться с РАЗНЫМИ детьми))) а не рафинированными 8-10 учениками со схожей картиной мира и жизнью
Lucid Lynx 23-04-2012 17:28
во-первых, кроме этого еще учитель предполагается, который будет заниматься с детьми, возможно, индивидуально. и еще знаете как удобно - привел ребенка в одно место, он там поразвлекался-позанимался чем хочет, забрал уже готового. Или надо куда-то за тридевять земель его тащить на каждое занятие)) у меня вот терпения не хватает самой сидеть что-то руками мастерить с ребенком. А ему нравится. И потом.. никто ж не говорит, что общаться он будет только с этими вот детьми. Мой сын гулять ходит, ему есть с кем играть.
albaniaya 23-04-2012 17:35
quote:
кроме этого еще учитель предполагается, который будет заниматься с детьми
я тогда вообще не понимаю вашего желания домашнего обучения, если нужен учитель (да еще и в школу тащиться).
Вот смотрите, домашнее обучение. например, ребенок самостоятельный и он сам выбирает, что на этой неделе будет заниматься русским языком. А Петя математикой. Т.е. они приходят в класс и сидят занимаются один русским языком, а другой математикой? пять часов в день? А если Петя сделал намечанную работу за 2 часа. и сейчас хочет заиматься астрономией? а материалы все дома? или просто хочет книжку почитать или историч. фильм посмотреть. да просто решил он гулять идти, а не сидеть в классе.
и потом, момент класса в школе. В прошлом году говорили же о том, что многие хотят оградить от грубости школьной, драк и т.д. Так дети-то опять в школе!!!! и опять учитель, со своей какой-то там системой.
На мой взгляд экстернат и домашнее обучение - это встреча с учителем по необходимости (если что-то уже совсем-совсем непонятно и не можешь найти решения проблемы и переводные экзамены)
Lucid Lynx 23-04-2012 17:50
а почему вы думаете, что невозможно сидеть в одном классе и заниматься разными предметами?) и почему нельзя помогать детям учиться по необходимости? учитель - это для того, чтобы если что-то непонятно, попросить объяснить. астрономией и правда можно дома заниматься, если хочется. и почему если учитель, то обязательно какая-то система? ) и да.. такие встречи вполне могут быть не каждый день
albaniaya 23-04-2012 18:00
ок. у меня другое видение домашнего обучения
Pu$histaya 23-04-2012 18:13
quote:
У нас прекрасный учитель, хорошие одноклассники, отличные дополнительные занятия в школе, т.н. внеурочная деятельность
quote:
ребенку не нравится атмосфера
Что в данном случае подразумевается под расплывчатым понятием "атмосфера"?
Ameli21 23-04-2012 18:21
quote:
Originally posted by Lucid Lynx:
но ребенку не нравится атмосфера.
а если ребенку не понравится атмосфера и в "домашней" школе? возможно ли такое, что это не ребенку не нравится атмосфера, а вы сами так его настраиваете?
и как таких детишек потом приучать к реалиям жизни? жизнь-то она не поменяется от того, что дети будут вне социума находится, и не только в школе могут напподдавать и нагрубить, а вообще везде
albaniaya 23-04-2012 18:39
quote:
что дети будут вне социума находится
не будут они внесоциума)))
quote:
не нравится атмосфера,
вот поэтому я и не пойму. Не нравится атмосфера школы, так чем аренда класса и "аренда" учителя будет отличаться от обычной школы?
Т.е. это должен быть какой-то учитель. Скорее всего пенсионер, который с 8 до 16 будет с детьми?
ах, и еще выходит какое-то суперзолотое образование. но не факт, что качественное.
учебники, аренда класса, оплата работы учителя, плюсом еще кружки, плюс еда, транспорт.
Lucid Lynx 23-04-2012 18:39
quote:
Originally posted by albaniaya:
у меня другое видение домашнего обучения
в идеале я бы вообще предпочла полный анскулинг для своего ребенка. но, увы, в нашей стране это невозможно))) все равно будут парить мозги промежуточными аттестациями. Эти посиделки с учителем на самом деле не детям нужны, а родителям, которые сами не уверены, что смогут обеспечить усвоение ребенком школьной программы. Даже наверное не так.. ребенка сначала надо научить учиться. Надо научить извлекать необходимые знания из множества книг, искать нужную информацию. И надо научить проходить эти самые чертовы аттестации. А с этим в одиночку не каждый родитель справится. Наверное вот для этого и нужен опытный педагог. И я так думаю, что это будет нужно пару лет, не больше.
Pu$histaya, Ameli21, не буду отвечать на ваши вопросы, не обижайтесь) не хочу. не хочу никому ничего доказывать или оправдываться. И не для этого данная тема.
albaniaya 23-04-2012 18:47
quote:
не хочу. не хочу никому ничего доказывать
давай я скажу
а я не хочу будить ребенка в 7 утра (или раньше) и отправлять его в школу, сидеть 5 часов (минимум) за партой и ждать пока Сидров закончит писать палочки и считать 2+2, в то время, как , например, мой ребенок пишет книги и заниматеся геометрией. Я хочу купаться с ребенком в море в сентябре и в это же время изучать биологию.
ну, не нужно моего ребенку пять уроков на одну теорему.
не нужны дети, которые считают, что произошли от обезьяны, а не по решению Господа.
Lucid Lynx 23-04-2012 19:42
Альбин, просто это все уже сказано мильон раз)) но у людей ДО упорно ассоциируется с социальной изоляцией. Что уж тут поделать..
Pu$histaya 23-04-2012 19:52
quote:
не хочу. не хочу никому ничего доказывать или оправдываться. И не для этого данная тема
Ну ппц. Это форум. Не хотите обсуждать и отвечать на вопросы с какой целью здесь находитесь? Или думаете, что все сразу радостно приняли вашу точку зрения? И мне не оправдания нужны. А пояснения по поводу что есть в вашем понимании АТМОСФЕРА ШКОЛЫ. Вопрос остается открытым,хотелось бы услышать ответ.
Tk1 23-04-2012 20:01
немного влезу в вашу тему, хотя у меня нет определившегося мнения.
С одной стороны с современными дикими программами, загруженностями ненужными предметами в нач.школе, с отсутствием инд. подхода (а это в школе практически невозможно) - дом. обучение - очень хорошо.
Но с другой стороны я встречаю нередко детей, которые приходят к нам после домашнего обучения (т.е. учились не в школе, по разным причинам). И вот тут мнение меняется - эти дети не умеют учиться в коллективе, а до диплома вы их дома не доведете. Да и старшие классы неизвестно потянете ли. Будет ли эти дети успешны, когда выйдут из домашнего обучения?.
по моему опыту - такие дети нуждаются и ТРЕБУЮТ индивидуальных объяснений, потому что они не умеют иначе, а это невозможно на уроке.
Т.е. я не поддерживаю и не отговариваю, а просто говорю еще об одном важном аспекте, который вижу сама на своих уроках.
albaniaya 23-04-2012 20:04
quote:
Будет ли эти дети успешны,
что вы понимаете под успешностью?
Tk1 23-04-2012 20:11
успешны - смогут получить то образование, какое хотят, найти ту работу, которая им будет нравится.
Думаю в смысле навыков общения родители позаботятся. Я только об образовании сейчас говорю.
Они не умеют учиться как все, в классе. А это тоже необходимо.
Lucid Lynx 23-04-2012 20:13
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
Ну ппц
по-мойму, вы что-то попутали. первый пост прочитайте еще раз. эта тема не для споров, нужно кому-то ДО или не нужно.
quote:
Originally posted by Tk1:
эти дети не умеют учиться в коллективе
это значит, что дети не умеют учиться в принципе. хоть где. поэтому их с ДО обратно в школу и возвращают.
quote:
Originally posted by Tk1:
смогут получить то образование, какое хотят, найти ту работу, которая им будет нравится
ээ.. а вы много видели людей, которым нравится их работа?
да в основной массе людей тошнит от их работы. однако все они учились в школе 
albaniaya 23-04-2012 20:14
quote:
успешны - смогут получить то образование, какое хотят, найти ту работу, которая им будет нравится.
ээээээээээээээээээ.... и что все дети из школы всё это имеют?
Tk1 23-04-2012 20:18
Дети из школы понимают, что учитель объясняет не ему одному, а всему классу, и что в это время надо слушать, а потом задать вопросы. Дети, которые не были в школе, ждут когда к ним отдельно подойдут и все расскажут ему одному (когда говорят всем, такой ребенок просто ничего не воспринимает). Во всяком случае у меня такой печальный опыт. Проходит это через полгода-год, если ребенок сможет этот год пережить и не уйти. Это очень для ребенка сложно.
Pu$histaya 23-04-2012 20:49
quote:
по-мойму, вы что-то попутали. первый пост прочитайте еще раз. эта тема не для споров, нужно кому-то ДО или не нужно.quote:
А я не хочу спорить!!! Вам трудно ответить на вопрос?
elen a 23-04-2012 22:51
Интерес к теме все-таки есть, хоть и не тот, на который я рассчитывала. Предлагаю обойтись без злобы, так как тема очень щепетильная. Конечно, любой родитель хочет лучшего для своего ребенка и хочет найти оптимальное решение. Давайте писать свои доводы за и против без наездов, без оскорблений.
Лично для меня эта тема очень свежая. Мысль о том, что я не хочу дочку отдавать в школу пришла мне не так давно. Я ищу альтернативу системе, которая на самом деле не дает то, что должна давать в первую очередь - самостоятельную способность и любовь добывать знания и размышлять. Общение, перемены, обмен наклейками, подсказки и подначки - все это тоже важно, но это не самое главное. И мне жалко тратить 11 лет жизни ребенка только на это. Полдня пустого времяпрепровождения в школе. Полдня непонятночегоделанья дома, а вечером учим уроки с родителями до умопомрачения. Таков удел многих детей и родителей. Я так не хочу. Я хочу прийти с работы и обсудить с ребенком, что сегодня было интересного и что нового она узнала и рассказать о своих новостях.
По поводу экстерната: похоже я не полно раскрыла свое видение, поэтому и возникли непонятки. На мой взгляд, самой идеей "экстерната" можно воспользоваться для того, чтобы развязать себе руки и не водить ребенка в ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНУЮ школу. А вот второй вопрос и более важный - куда тогда водить. Сидеть дома с дочкой я не хочу по двум причинам, о которых писала выше: люблю свою работу и хочу, чтобы дочь общалась с детьми.
Мне представляется идеальный вариант - это группа детей 8-10 человек, разных детей, мальчиков и девочек, гиперактивных и не очень, уж какие попадутся. Ни о какой рафинации здесь речи не идет. И день у них может быть разным.
Почему именно в школе: так дешевле - это раз, если что-то пойдет не так, а это тоже никто не исключает - дети знают, что такое школа - это два, есть столовая и врач, пожарная сигнализация и прочие вещи, необходимые в современном опасном мире - это три.
В чем отличие от обычной школы? В том, что будет происходить внутри этого кабинета. В том, как будет наш учитель работать с детьми. В том, как он будет относится к детям. Сейчас сложно заглянуть в будущее, лет на 6-7. Но я бы хотела, чтобы такая мини-школа (так назвали ее мы с дочкой) была не только на начальные классы. Я хочу сама выбирать физика и химика, биолога и историка и т.д. Людей, которые смогут привить интерес к предметам за счет своей любви и нетрадиционному обучению. Мало кто любит историю, потому что это набор дат и малопонятных событий. Но ЛЮБОЙ исторический факт можно преподнести интереснейшим образом, только в обычной школе такого не бывает.
Когда я спросила свою дочь, чтобы она предпочла: учиться в школе (она ходила на подготовит. курсы и есть небольшое представление об этом) или учиться дома одной самостоятельно, она выбрала второй вариант. А когда выбор был между мини-школой и домом, выбрала мини-школу.
Vesta 23-04-2012 22:57
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
А я не хочу спорить!!! Вам трудно ответить на вопрос?
МНЕ не трудно напомнить еще раз.
Яна не превращайте тему в перепалку. Вам уже сказали, что тема не для холиваров, а для общения единомышленников.
Lucid Lynx 24-04-2012 08:34
quote:
Originally posted by elen a:
Когда я спросила свою дочь
вы знаете, не очень давно в ЖЖ сообществе freeedu обсуждался этот вопрос: вправе ли 7-8 летний ребенок и может ли он сам делать выбор между школой и экстернатом. Была озвучена такая точка зрения, что у ребенка еще недостаточно жизненного опыта для подобного выбора. Не по годам это ему. Вспомните, когда ваша дочка была совсем малышкой, вы ведь не спрашивали, что она сегодня наденет, максимум мама предлагает желтое платьишко или розовое. Ну это так, для примера. И серьезность выбора очень зависит от возраста ребенка. Сейчас ваш ребенок уже в состоянии самостоятельно одеться по погоде и может сделать выбор одежды. А вот по поводу обучения выбор ребенок сделать еще не в состоянии, ибо не видит он пока далекоидущих последствий. Поэтому форму обучения для 7 летнего ребенка вправе выбрать только его родители. Не забывайте об этом) Мой сын всеми руками и ногами был за домашнее обучение. Однако, мы решили отправить его в школу по определенным причинам. Сейчас, по окончании 1-го класса, у нас в семье вновь возникает подобный вопрос. Пока думаем.
quote:
Originally posted by elen a:
А вот второй вопрос и более важный - куда тогда водить
а не думали, что можно вообще никуда не водить? )) некоторые участники freeedu ни в какие кружки вообще не водят своих детей. И они прекрасно развиваются дома) Общения им хватает. Ваша дочь не гуляет одна во дворе и не знакомится в другими детьми?
Летящей походкой 24-04-2012 09:01
quote:
Originally posted by albaniaya:
давай я скажу
вот прямо один в один мои мысли )
тоже не понимаю нафиг нужен класс и учитель для ДОМАШНЕГО обучения, если только пару раз в месяц, проверить готовность к аттестации
да и то щас полно всяких "школ на расстоянии" можно он-лайн все делать.
Kagi19 24-04-2012 10:01
Если бы папаша Паганини не заставлял сына играть на скрипке - не было бы Паганини. Если бы папаша Моцарта не хотел заработать на ребенке вундеркинде - не было бы Моцарта. Какой выбор может сделать ребенок в 7 лет? Ну вот Ломоносов сам вроде выбор сделал, но он был переросток, да и выбрал школу...
А на домашнем обучении у нас есть мальчик в классе. ДЦП у него. Он бы и рад придти в класс, да не может.
И, кстати, albaniaya, почему вы так уверены, что ваш ребенок будет ждать пока Сидоров напишет. Может это Сидоров будет ждать вашего.
Усли ребенок умный так отдайте сразу во второй или третий класс.
albaniaya 24-04-2012 10:51
quote:
ребенок умный
у меня вообще гениальный ребенок
только она у меня учиться в такой школе, что я за нее спокойна.
а идти вперед одноклассников и делать то , что ей интересно, мы этим занимаемся внешколы
Lucid Lynx 24-04-2012 10:54
везет вам)) а в вашу школу тоже надо вставать в 7 утра? у вас там посещаемость обязательная?
albaniaya 24-04-2012 11:08
quote:
а в вашу школу тоже надо вставать в 7 утра
да
нет обеда в 10 утра, нет медпункта, нет психолога и отжиманий на физкультуре.
я редко проверяю уроки и сказала учителю, что пусть свободно делает замечания ребенку и записи в дневник. что пусть в начальной школе привыкает к самостоятельности и ответственности по принятию решений.
и тут закон, что все должны ходить в школу.
ну, и правду говорить надо
я бы просто не потянула все уроки и аттестацию.Death Monster 24-04-2012 13:45
quote:
Originally posted by elen a:
найти Учителя, который не будет подавлять детей
мдя..моей до школы еще не близко..но чото вот эта фраза озадачила.. )
Lucid Lynx 24-04-2012 22:41
quote:
Originally posted by albaniaya:
я бы просто не потянула все уроки
а мы сами как-то выучились ведь, да?) у вас сложнее, язык таки другой, эт я понимаю
albaniaya 24-04-2012 22:50
не, ну у нас вообще вариант домашнего обучения невозможен. по закону все должны идти в школу. никакого выбора тебе не дают
Я хотела ребенка оформить дистанционно в ижевскую школу, но что-то в прошлом году меня как-то испугали сообщения о нововведениях, и я подумала, что может и не надо всего этого. учебники за начальную школу у нас все есть, но часть совсем неинтересная (
Tk1 25-04-2012 07:01
подготовка к урокам на самом деле очень сложна. А курс за всю среднюю школу я бы лично ни в коем случае не смогла потянуть дома. Мелочи забываются, а ребенку экзамены сдавать. Учеба - тяжелый труд, и параллельно все снова учить, учить ребенка и работать - по-моему неподъемно.
Lucid Lynx 25-04-2012 15:56
quote:
Originally posted by Tk1:
Учеба - тяжелый труд
ну вот мне никогда так не казалось)) учиться легко, особенно, когда интересно
Альбин, да, я поняла, что у вас в стране ДО невозможно)
Tk1 25-04-2012 20:18
учеба - тяжелый труд для того, кто учит. С этим согласны или тоже нет? и для того, кто учится самостоятельно, т.к. учитель обычно берет на себя огромную часть этого труда.
узнала это, когда стала преподавателем. я знаю материал, но научить других - это задача. А научить всему, что проходят в школе? я лично не взялась бы.
Если кто-то на это готов - наверно есть вариант ДО под видом экстерната. Экстернат кажется разрешен.
Н@тти 26-04-2012 11:27
Я бы посоветовала встретиться со специалистами Управления образования Адм. г. Ижевска и обговорить интересующие вопросы. Может все не так и страшно, может у них есть информация о детях на ДО по убеждениям или о "мини-школах" в Ижевске. А может быть после информативной беседы эта идея перестанет казаться такой заманчивой. Как ни крути, это сегодня кажется, что до ЕГЭ далеко, оглянуться не успеешь, как придется решать и эти проблемы.
albaniaya 26-04-2012 14:02
quote:
Н@тти
на форуме есть люди, у которых дети на ДО. Дети успешно сдают ЕГЭ и поступают в вузы.
Но не думаю, что они будут отмечаться в этой теме и доказывать, как у них всё хорошо )
Грета 26-04-2012 14:25
То же интересна тема.Т.к.в лицее (учатся двое детей, один заканчивает)не получила того, что хотелось бы.То есть с раннего детства развиваешь детей, учишь независимости и нестандартному мышлению,началка еще как-то сохраняет эти принципы.А в среднем звене детям дают по шапке, заставляют подстраиваться под систему и дальнейшего развития личности не происходит.Тупое натаскивание на ЕГЭ, заинтересованных учителей крайне мало (повторяюсь это касаемо среднего и старшего звена),олимпиады и НПК дети выигрывают за счет заинтересованных родителей.Но в альтернативную школу отдала бы ребенка только в проверенную временем, под наблюдением психологов, с педагогами по нескольким предметам.И думаю что такие школы существуют, но не у нас.И стоят они дорого.Со временем это должно появиться рано или поздно.Существуют же сады Монтессори. Жаль что нет продолжения этим начинаниям в школе.
elen a 27-04-2012 08:48
Думаю, читаю ваши соображения. И прихожу к тому же выводу, что и Грета. Что если бы уже были альтернативные варианты и можно было бы выбирать между ними, а если что-то не устраивает, то взять и поменять, то это было бы идеально. Стоять у истоков создания такой школы, быть идейным вдохновителем, организатором - для этого надо огромное желание отдать всю себя этому процессу. Честно признаваясь самой себе понимаю, что я, по крайней мере, на этом этапе жизни не готова посвятить себя организации такой школы. Этим надо болеть, об этом надо думать день и ночь. О, где же вы, новаторы-учителя, которые возьмутся и сделают это Великое Дело! Когда я разговаривала со своей знакомой Учительницей, которая готова взяться за реализацию моей первоначальной идеи, она призналась, что хочет в будущем открыть частную школу. Но, естественно, для этого нужен первоначальный капитал. Надеюсь, что со своим следующим ребенком мы уже будем более свободны в выборе школы
Tk1 27-04-2012 18:53
не думаю что дадут сейчас открыть частную школу - задушат бумагами, разрешениями, проверками. Обычные-то образовательные учреждения душат, а тут частная - на нее все посыплется в несколько раз больше.
сейчас учителя завалены бумагами и отчетами, и занимаются этим не меньше по времени, чем ведут уроки.
Lucid Lynx 02-05-2012 21:27
quote:
Originally posted by Tk1:
не думаю что дадут сейчас открыть частную школу
еще как дадут. не могут не дать
другой вопрос - сколько это ресурсов займет. И финансовых, и моральных, и временных 
asenka belaya 03-05-2012 01:26
..на днях посмотрели с сыном -второклассником фильм о Саммерхилле, так прям заболели оба))Он - раза три пересматривал, ну почему у нас в городе нет такой школы, а, говорит?))Вот хожу эти дни дни все и думаю, ну, правда, что бы такое придумать, чтоб ребёнка мог себе вот так учиться ,выбирая предметы свободно и свободно
..? Риторический вопрос Это я к вопросу о частной школе, ах, если бы кто-то решился на такое у нас..)Но тема об экстернате, интересно, Елена, автор темы, решились всё-таки на экстернат или нет?
Lucid Lynx 03-05-2012 09:30
quote:
Originally posted by asenka belaya:
ну почему у нас в городе нет такой школы
не только в городе, даже в стране нет. такое у нас по закону невозможно. ибо промежуточные аттестации в школах обязательны, если их не проводить, лишат нафик лицензии. Несколько частных школ по стране функционируют, но им далеко до саммерхилла, конечно.
Lucid Lynx 03-05-2012 13:09
quote:
Originally posted by Sveta&Max:
И нас таких родителей около 60 человек
ой, а расскажите, где вы общаетесь? я тоже хочу к вам
Летящей походкой 03-05-2012 13:34
quote:
Originally posted by Lucid Lynx:
я тоже хочу к вам
+1