chuvac 19-07-2016 16:23
15я фанера действительно тонковато, незначительный прогиб возможен, особенно если тяжелая мебель будет. По утеплению - нужна информация, какой это пол? нужно именно тепло или всё таки звукоизоляция?
NIK450 19-07-2016 16:28
Нужен тёплый пол,один этаж расстояние от земли примерно 70 см.Стены-пеноблок.
Можно только фанеру на 18 или сначала все таки доски?
chuvac 19-07-2016 17:35
18 мм достаточно будет, доска не нужна уже. Пирог следующий, от земли: универсальная парогидроизоляция D, утеплитель (базальт, стекловолокно, полистирол.... хрен с ним, эковата, к чему душа лежит, то и берите ,особой разницы нет), фанера, чистовое покрытие. Под фанеру можно постелить влаговетрозащиту, но это не обязательно. Ни в коем случае не делать пароизоляцию с двух сторон (а такие встречаются сплошь и рядом).
andy1504 20-07-2016 09:50
quote:
Изначально написано chuvac:
Пирог следующий,
Имхо, забыли про подшив снизу. На чем будет лежать утеплитель?
chuvac 20-07-2016 10:41
quote:
Originally posted by andy1504:
забыли про подшив снизу. На чем будет лежать утеплитель?
не упомянул, это как бы само собой
занятой 20-07-2016 11:03
Подшив, ветрозащита, только ее или снизу к лагам присобачивать как то, а потом доски колотить, или доски подшива приколотить и на них ветрозащиту. Только не надо ей оборачивать лаги! Складки, неплотное прилегание не улучшат энергосбережение.
maxx 20-07-2016 12:18
делал 2 слоя фанеры 10, со смещением второго слоя. преимущества: 1. лист 10 легко таскается одному 2. нет щелей сквозных, а зазор у дерева должен быть обязательно.
chuvac 20-07-2016 12:48
quote:
Originally posted by maxx:
делал 2 слоя фанеры 10, со смещением второго слоя. преимущества: 1. лист 10 легко таскается одному 2. нет щелей сквозных, а зазор у дерева должен быть обязательно.
+100
chuvac 20-07-2016 12:50
quote:
Originally posted by занятой:
Подшив, ветрозащита, только ее или снизу к лагам присобачивать как то, а потом доски колотить, или доски подшива приколотить и на них ветрозащиту. Только не надо ей оборачивать лаги! Складки, неплотное прилегание не улучшат энергосбережение.
не надо на полах снизу ветрозащиту делать. Чаше всего подпольное пространство должным образом не вентилируется и вся влага от земли пойдет в утеплитель.
NIK450 20-07-2016 13:22
quote:
Изначально написано maxx:
делал 2 слоя фанеры 10, со смещением второго слоя. преимущества: 1. лист 10 легко таскается одному 2. нет щелей сквозных, а зазор у дерева должен быть обязательно.
Делали сразу на лаги? Не пргибается?
занятой 20-07-2016 14:11
quote:
Originally posted by chuvac:
не надо на полах снизу ветрозащиту делать. Чаше всего подпольное пространство должным образом не вентилируется и вся влага от земли пойдет в утеплитель.
Ну, супердиффузионную мембрану поставить, если верить в ее свойства. И главное, не перепутать, какой стороной ее наружу укладывать.
И потом, вся влага земли - это как? Абсолютна вся влага из земли переберется у утеплитель? Нет же, утеплитель будет просто в некоем равновесном состоянии и все. У меня, например, в доме есть пара мест, которые временно
заткнул стекловатой, снаружи фанера, изнутри ничего. Так стекловата отсыревает только ближе к фанере, вода рекой не идет, бОльшая часть утеплителя сухая.maxx 20-07-2016 14:16
quote:
Изначально написано NIK450:
Делали сразу на лаги? Не пргибается?
не сразу на лаги... местные доски лаг оказались не такие ровные, как казались на первый взгляд. делал конт обрешетку бруском 50*50, подстрагивая выводил пол в уровень, между брусками уложил дешевый, ужасный рулонный утеплитель кнауф перекрестно и там же разводка воды пластиком. вверху пишут про 15 и 18, а тут 2*10=20мм.. как бетон!
chuvac 20-07-2016 16:06
quote:
Originally posted by занятой:
бОльшая часть утеплителя сухая.
Вы это как определили? Тактильно? Так это не показатель, я где то находил протокол испытаний, о том, что 12% влажности снижает теплоизолирующие свойства на 85%. Супердифузионка не является преградой парам воды. Практика показывает, что влажность большинства подполов выше, чем влажность комнат, даже при значительных перепадах температур. По этому вниз парогидроизоляшку и всё.
chuvac 20-07-2016 16:09
quote:
Originally posted by maxx:
ужасный рулонный утеплитель кнауф перекрестно
к слову сказать у него нет ни какой гидрофобности, если туда влага попадает, он "садиться", потом люди начинают "шарахаться" от стекловолокна.
занятой 20-07-2016 21:29
quote:
Originally posted by chuvac:
Так это не показатель, я где то находил протокол испытаний, о том, что 12% влажности снижает теплоизолирующие свойства на 85%
Охотно поверю (стекло или базальтовая вата так и будут себя вести), но я же не говорил про теплоизолирующие свойства в моем случае. Полоса в стене, под окнами, высотой в 25 сантимов и длиной по трем окнам. Хрен его знает, какая там тепловая утечка. Но весь утеплитель сырой не стал.
Еще немного непонятно
quote:
Originally posted by chuvac:
По этому вниз парогидроизоляшку и всё.
quote:
Originally posted by chuvac:
Ни в коем случае не делать пароизоляцию с двух сторон (а такие встречаются сплошь и рядом).
Как то не сходится.
Что я знаю точно на все 100%, так это снаружи утеплителя, в данном случае - внутри подполья, пароизолятор категорически нельзя монтировать. Я такое уже видал, под досками пола была уложена пароизоляция, утеплитель был типа изовера, а под ним - рубероид! На рубероиде лужи воды были.
Ветрозащиту в случае использования эковаты, или супердиффузионную мембрану в случае использования базальтовой ваты нужно снаружи утеплителя монтировать. Изнутри - пароизоляцию.
занятой 20-07-2016 21:32
Ну и по влажности подпола. Вентиляцию оного делать надо обязательно. На зиму продухи затыкать можно, но вентканал из подпола, проходящий через весь дом на крышу - очень желателен. А то грибы на подшиве досок очень реальны.
Еще вариант: гидроизоляцию наплавляемую по грунту подпола. Тоже решает, так народ делал и очень довольны.
chuvac 21-07-2016 08:58
quote:
Originally posted by занятой:
Что я знаю точно на все 100%, так это снаружи утеплителя, в данном случае - внутри подполья, пароизолятор категорически нельзя монтировать
можно
quote:
Originally posted by занятой:
, под досками пола была уложена пароизоляция
я не под доски предлагаю, я предлагаю отсечь подпольное пространство, от пирога пола, включая черновой.
quote:
Originally posted by занятой:
Еще вариант: гидроизоляцию наплавляемую по грунту подпола
Не понимаю, как Вы наплавляйку на грунт монтировать планируете, но суть та же, что и я говорю - пол отсекается от влаги земли.
quote:
Originally posted by занятой:
Ветрозащиту в случае использования эковаты, или супердиффузионную мембрану в случае использования базальтовой ваты нужно снаружи утеплителя монтировать. Изнутри - пароизоляцию.
так нужно делать, по правильному, так сказать, но это при условии полноценной вентиляции, которой у нас ни кто не делает. По этому и говорю - нет вентиляции ПОЛНОЦЕННОЙ, отсекай влагу снизу и всё.
watir2013 21-07-2016 09:32
quote:
Изначально написано chuvac:
так нужно делать, по правильному, так сказать, но это при условии полноценной вентиляции, которой у нас ни кто не делает. По этому и говорю - нет вентиляции ПОЛНОЦЕННОЙ, отсекай влагу снизу и всё.
Можно рекламные банеры на землю бросить - отсекут влагу. Просто и дешево.
занятой 21-07-2016 09:34
quote:
Originally posted by chuvac:
По этому вниз парогидроизоляшку и всё.
тогда непонятно, куда это вниз? Если на землю, соглашусь, если под утеплитель - так нельзя делать, утеплитель намокнет в процессе эксплуатации. Вы же выше сказали, повторюсь:
quote:
Originally posted by chuvac:
Ни в коем случае не делать пароизоляцию с двух сторон (а такие встречаются сплошь и рядом).
Разъясните пожалуйста.
занятой 21-07-2016 09:39
quote:
Originally posted by watir2013:
Можно рекламные банеры на землю бросить - отсекут влагу. Просто и дешево.
Я так сделал у себя дома, подпол когда делал технический, настилал, заливал стяжкой, ставил столбики. Хоть вентиляцию и не доделал, но в подполе сухо. Наплавляйку один знакомый сделал, доволен тоже.
chuvac 21-07-2016 10:06
quote:
Originally posted by watir2013:
Можно рекламные банеры на землю бросить - отсекут влагу. Просто и дешево.
можно и стены из б/ушных автомобильных колес сложить и на крышу соломы накидать.... все можно.
builder 21-07-2016 12:34
quote:
Изначально написано watir2013:
Можно рекламные банеры на землю бросить - отсекут влагу. Просто и дешево.
Влага из земли в утеплитель перекрытия может попасть только в виде пара. У Вас есть уверенность что банерная ткань работает как пароизолятор?
chuvac 21-07-2016 13:01
quote:
Originally posted by builder:
Влага из земли в утеплитель перекрытия может попасть только в виде пара. У Вас есть уверенность что банерная ткань работает как пароизолятор?
+100
занятой 21-07-2016 14:19
quote:
Originally posted by builder:
У Вас есть уверенность что банерная ткань работает как пароизолятор?
У меня - да. Проверено практикой. Грунт влажный под банерами. Доски подшива сухие. И утеплитель тоже.
NIK450 21-07-2016 14:53
Спасибо за советы с материалом в принципе понятно,единственное не совсем доходит до меня с парогидроизоляцией,строители (работающие у соседа)утверждают что что парогидроиз.нужно стелить так что бы шершавая сторона была к утеплителю гладкая к земле в инете вроде пишут наоборот. И вообще что то запутался с этой изоляцией, нужна пароизоляция или гидро,или это одно и тоже.
Объясните для непрофи попроще))
builder 21-07-2016 15:33
quote:
Изначально написано NIK450:
Установлены лаги 200*50 длина 3800 расстояние между лагами 60см
Будет сильный "батут". Сделайте шаг 300см между лагами, избавитесь от батута и можно будет настелить фанеру 15мм. Можно оставить шаг 600, но лаги спарить, пробив их гвоздями с шагом сантиметров 40 сверху и снизу. Но при этом шаге фанеру нужно толще, можно в два слоя как у @maxx.
quote:
Изначально написано NIK450:
И вообще что то запутался с этой изоляцией, нужна пароизоляция или гидро,или это одно и тоже.
Пароизоляция (полиэтиленовая пленка)- не пропускает воду ни в виде пара ни в виде чисто воды, т.е. пароизоляция по определению является и гидроизоляцией.
Гидроветроизоляция( она же ветрозащита, она же супер-пупер мембрана...) очень хорошо пропускает влагу в виде пара и в разной степени НЕ пропускает воду в жидкой фазе.
Т.н. Гидроизоляция (обычно пленки с индексом D) обычно это перфорированный полиэтилен, не пропускающий воду в чистом виде и плохо, но пропускающий пар.
Чтобы рекомендовать какие ставить пленки нужно бы знать режим эксплуатации помещения, как устроена вентиляция подполья, какая температура нужна в подполье...
Самое лучшее это отсечь влагу на самом грунте полиэтиленовой пленкой 200мкм с отсыпкой сверху сантиметров 5-7 песка, тогда продухов можно сделать по минимуму и соответственно зимой подпол будет меньше выстужаться, коммуникации не промерзнут.
Если сверху помещение отапливаемое, то перекрытие я бы сделал вообще без пленок. Снизу обрешетка из доски для поддержки утеплителя, сам утеплитель, сверху фанера. Поясню почему. Если снизу мы отсечем влагу на грунте, то остается риск замочить перекрытие сверху протечками. В случае с протечкой ЛЮБАЯ пленка будет только во вред, потому что все они Не пропускают воду в жидком виде, а так вода в основной своей массе просто стечет из перекрытия в подпол, а остальное постепенно просохнет.
занятой 21-07-2016 15:37
Гидроизоляция бывает паропроницаемая, а бывает парогидроизоляция. Которая пар не пропускает. Дурная система названий, но не я это придумал. А продавцы обычно вообще не ухом не рылом в этом.
Пароизоляцию делаете изнутри помещения, ветрозащиту (или паропроницаемую гидроизоляцию) - снаружи утеплителя. Насчет шершавости - для эковаты пофиг, для остальных утеплителей - узнавайте у производителей. А если продавцов опрашивать, но не меньше десятка, показания будут разниться
.Если угораздит сделать пароизоляцию снаружи - утеплитель намокнет.
maxx 21-07-2016 16:00
продавцы уже всем головы задурили этими пленками... было попроще: A- ветрозащитная, В, С - пароизоляционная D - гидрозащитная
занятой 21-07-2016 16:22
quote:
Изначально написано maxx:
D - гидрозащитная
а у нее какая паропроницаемость?
Как у пароизоляции, как у ветрозащиты, или где то посередине?NIK450 21-07-2016 16:35
Ну хорошо,главное как я понял что бы влага из подполья не намочила утеплитель пола,а почему нельзя утеплить пенопластом? получается главное чтобы потолок нормально утеплить и изолировать от паров образующихся в доме?пар же не будет отпускаться вниз.
Дом будет отапливаться, в подполье есть вентиляция,не вытяжка не знаю как назвать-проемы в стене которые на зиму будут закрываться.
chuvac 21-07-2016 16:42
quote:
Originally posted by maxx:
было попроще: A- ветрозащитная, В, С - пароизоляционная D - гидрозащитная
А ни чего не изменилось, Ондутис только R в маркировки ввел.
quote:
Originally posted by NIK450:
Объясните для непрофи попроще))
Мне лень писать, приезжайте в СтройПорт, расскажу на примерах с образцами.
quote:
Originally posted by занятой:
У меня - да. Проверено практикой.
В стопятьсотый раз пишу - должно быть подтверждено измерениями и документами, а не личными ощущениями.
quote:
Originally posted by builder:
Самое лучшее это отсечь влагу на самом грунте полиэтиленовой пленкой 200мкм
Вы уверены? Вы знаете её паропроницаемость?
NIK450 21-07-2016 16:46
quote:
Изначально написано chuvac:
Мне лень писать, приезжайте в СтройПорт, расскажу на примерах с образцами
дайте адрес,можно в личку
занятой 21-07-2016 16:56
quote:
Изначально написано chuvac:
должно быть подтверждено измерениями и документами
Тогда какие документы вам дали право советовать в этой теме ровно противоположные варианты?
quote:
Originally posted by chuvac:
Ни в коем случае не делать пароизоляцию с двух сторон
quote:
Originally posted by chuvac:
По этому вниз парогидроизоляшку и всё.
не понятно. Или вы просто ошиблись? Тогда где?
builder 21-07-2016 18:47
quote:
Самое лучшее это отсечь влагу на самом грунте полиэтиленовой пленкой 200мкм
Вы уверены? Вы знаете её паропроницаемость?
Да, знаю. Полиэтиленовая пленка толщиной 200 мкм примерно в пять раз менее паропроницаема чем пароизоляции типа Изоспан-В. Кстати, гидроизоляционные D-пленки в массе своей имеют сопротивление пару такое же как Изоспаноподобные пароизоляции, а еще ОСП-3 толщиной 18мм имеет такое же сопротивление.
Лучше полиэтилена на нашем рынке только Ютафол Н-110, в 9 раз превосходящий Изоспаноподобных по сопротивлению пару.
занятой 21-07-2016 20:30
quote:
Изначально написано builder:
ОСП-3 толщиной 18мм имеет такое же сопротивление.
Ну, это только в первый год
на ФХ давным давно попадалось про это, в каркасниках, стена из гипсокартона изнутри, ОСБ снаружи - все нормально работает. Если утеплитель эковата chuvac 22-07-2016 09:11
quote:
Originally posted by builder:
Полиэтиленовая пленка толщиной 200 мкм примерно в пять раз менее паропроницаема чем пароизоляции типа Изоспан-В
Для пленки п/э по ГОСТ до 30, Бэшки до 10, это при условии, что пленка - первичка и действительно 200 мкр. Впрочем дело Ваше, у них стоимость практически одинаковая.
quote:
Originally posted by builder:
рынке только Ютафол Н-110, в 9 раз превосходящий Изоспаноподобных
торгуете им что ли???? паропроницаемость его 40,98 )))
builder 22-07-2016 11:48
quote:
Изначально написано chuvac:
торгуете им что ли????
от этого зависит паропроницаемость?
chuvac 22-07-2016 12:03
quote:
Originally posted by builder:
от этого зависит паропроницаемость?
от этого зависит степень лукавства и искажение реальных цифр )))))
builder 22-07-2016 21:50
quote:
Изначально написано chuvac:
от этого зависит степень лукавства и искажение реальных цифр )))))
Не могу не согласится, тем более что Вы как раз это и демонстрируете, товарищь продавец.
chuvac 23-07-2016 09:52
quote:
Originally posted by builder:
Вы как раз это и демонстрируете, товарищь продавец.
факты? приведенные, мной цифры, получены из открытых источников: по п/э пленке ГОСТ, по Ютафолу техлист производителя. Я продать то всё могу, только зачем "колхозить" с материалами неизвестных характеристик, если есть специально для этого предназначенные материалы????