4tochka 05-05-2016 15:05
quote:
Изначально написано nix:
Раз Вы можете только болтать языком, а посчитать и подумать ленитесь, сделаю это за Вас.
1. Отапливаемая площадь моего дома 140 кв. м. В среднем по году, я за газ плачу 2 тыс. руб в мес. Утеплив, буду платить 1 тыс. в мес. Экономия 12 тыс в год.
Утепление мне обошлось бы 200-240 тыс. руб. Итого окупаемость 17-20 лет.
Я 200 тыс. лучше в другое место пущу, чем выкидывать их здесь и сейчас.
2. Это не секрет. Это был риторический вопрос. Газобетон всё же является утеплителем, но в частном домостроении за счёт своих свойств позволяет использовать его в несущих стенах.
3. Гугл забанили??? Пользуйтесь Яндексом! Цитата с сайта Завода ячеистого бетона
1.Хорошо, что цены на газ сейчас достаточно лояльные (60$ за тыс. куб.м). В Европе оптовый покупатель платить за тот же объем от 250$, а продает от 280$. Кого то может быть рассмешило бы лет двадцать назад, если бы сказали, что бензин у нас будет дороже, чем в Европе и Америке. Стоимость переделки всегда больше стоимости изготовления по проекту. Но даже завышенные 17-20 лет при сроке эксплуатации 50-60 лет нормальный показатель. Срок окупаемости всего дома не пробовали считать?
2. По вашему -и керамзит -утеплитель?
3. Не нашел в вашей ссылке опровержения на мое: газобетон в них не несущий элемент (на сжатие не работает)
bokhan 05-05-2016 23:58
Вот сейчас яркий образец Российского строительства. Заказчик возьмет все выше сказанное на вооружение. И в итоге с благими начинаниями вымостит себе дорогу (к продаже дома лет так через 5). При этом создаст гемор каменьщикам, у которых рука набита строить как надо а ни как хочет заказчик. Контроль конечно нужен. Но он должен быть профессиональным, а не начитанным и насоветонным. Для всего остального есть проект.
nix 06-05-2016 05:08
quote:
Изначально написано bokhan:
Вот сейчас яркий образец Российского строительства. Заказчик возьмет все выше сказанное на вооружение. И в итоге с благими начинаниями вымостит себе дорогу (к продаже дома лет так через 5). При этом создаст гемор каменьщикам, у которых рука набита строить как надо а ни как хочет заказчик. Контроль конечно нужен. Но он должен быть профессиональным, а не начитанным и насоветонным. Для всего остального есть проект.
Вы про что конкретно?
Заказчик платит деньги, поэтому имеет право требовать чтобы строили как он хочет, а не так как удобно каменщикам, у которых рука набита побыстрее наляпать и свалить.
Про профессиональный контроль конечно согласен, только где его взять...
Проектировщики тоже люди и могут ошибаться (не видел ни одного проекта без ошибок). Поэтому тупо доверять проекту тоже не стоит, надо думать!
nix 06-05-2016 13:15
Любители утеплять газобетон или делать толщину стены больше 400 мм, почитайте на досуге:
https://www.forumhouse.ru/threads/191625/
4tochka 06-05-2016 16:40
Расчет притянут за уши, наверняка производителями материала.
Автор якобы считает по методике, но тут же отвергает указания, ссылаясь на какие то мифические неопровержимые данные (ссылки на них нет). Это касается влажности материала и теплопроводности. Ну не указана в таблице плотность 500, за то указаны данные для плотности 600 и 400. Почему в расчетах используется теплопроводность 0,156 Вт/м*грС, откуда цифра появилась? Используя таблицу из СП 50.13330.2012, я бы получил для данного материала величину теплопроводности 0,205 Вт/м*грС (среднее значение между 400 и 600 в столбе "Б").
Кроме того регион в расчете Москва (-28гр.С), а у нас Ижевск (-33гр.С).
И напечатано некрасиво. Нет исходных формул и не указаны отдельно используемые значения. Думаю, сделано это умышленно.
Теплопотери конструкции(самой изолированной части)= 0,38 Вт/м*гр.С, при требуемойEnEV2009* U<0,24 Вт/м*гр.С. Конденсат = 8,37 гр/м2/час
Теплопотери конструкции(самой изолированной части)= 0,47 Вт/м*гр.С, при требуемойEnEV2009* U<0,24 Вт/м*гр.С. Конденсат = 8,44 гр/м2/час
ps4 09-05-2016 22:02
утеплять до нормы нужно. вопрос как и чем. как поведет себя плитный утеплитель в колодце между кирпичом и газобетоном, что-то подсказывает, что плохо...
4tochka 10-05-2016 14:17
Аналог по толщине (двигаемся изнутри):
1)газобетон плотностью 600 толщиной 300мм;
2)вспененный полиэтилен 10мм;
3)экструдированный пенополистирол 25 толщиной 100мм;
4) облицовочный кирпич 120мм.
Теплопотери = 0.2 Вт/м2/КEnEV2009* U<0,24 Вт/м2/K Конденсата нет
Если в данном наборе заменить газобетон на кирпичную кладку толщиной 250мм, кроме того, что стена станет прочнее, прибавится 50мм внутреннего пространства по всему периметру.
chuvac 10-05-2016 16:08
quote:
Изначально написано nix:
не видел ни одного проекта без ошибок
судя по Вашему спокойствию, Вам еще повезло. Я честно говоря не видел ни одного пректа, без грубых "косяков" и откровенной чуши. Не знаю, может и есть где то "нормальные" проектанты, но я их не видел. Что касается "колодцевой" кладки, она вообще всему противоречит. Тут часто упоминают о паропроницаемости стен, которая в колодце нарушается.....
ps4 10-05-2016 22:38
quote:
Аналог по толщине (двигаемся изнутри):1)газобетон плотностью 600 толщиной 300мм;2)вспененный полиэтилен 10мм;3)экструдированный пенополистирол 25 толщиной 100мм;4) облицовочный кирпич 120мм. Теплопотери = 0.2 Вт/м2/КEnEV2009* U<0,24 Вт/м2/K Конденсата нет
не ну в теории оно конечно может и так.только цену за квадрат такого пирога с работой можете озвучить для потребителя. скажу вам больше, о вспененном полиэтелене продавцы газобетона и кирпича даже не слышали.
chuvac 11-05-2016 09:09
quote:
Изначально написано ps4:
только цену за квадрат такого пирога с работой можете озвучить
цена будет дикая, и зачем в таком пироге вспененный ПЭ????? Что бы завод Пластмасс поддержать?
номер18 11-05-2016 09:53
Не проф. строитель, но для себя было решено армировать газобетон отдельно от кирпичной облицовки прутками арматуры в штробы. Облицовку соединить с основной стеной гибкими связями из нержавеющей проволоки диаметром 4мм через вент. зазор.
4tochka 11-05-2016 10:09
quote:
Изначально написано chuvac:
цена будет дикая
Дикость-улицу топить.
Представленный пример был ответом на вопрос "что делать, если фундамент уже залит" и совсем не идеальный. Я не сторонник использования пено-и газобетонов в жилищном строительстве в нашем регионе. Точность расчета использованного калькулятора нужно проверять собственным расчетом на бумаге-некоторые вещи вызывают сомнения.
Вспененный полиэтилен выполняет несколько функций:
1) 100мм пенополистирола не хватало по теплопроводности, 10мм полиэтилена дешевле 25мм пенополистирола;
2)закроет стыки 1 ряда пенополистирола (укладывать надо ряд утеплителя не разрезая целой лентой по периметру);
3)компенсирует тепловые расширения внутри кладки.
Ратамахатта 11-05-2016 10:47
Приехал каменщик в праздники. Все обсудили, мои полученные знания для меня не лишние теперь,хотя бы для того, чтобы понимать о чем говорит он)
4tochka 11-05-2016 11:22
Более оптимальный вариант (картинка не грузится):
1)кирпич полнотелый (любой некрасивый глиняный М100) 250мм;
2)вспененный полиэтилен 5мм
3)пенопласт (любой М20-М30 коэф=0,044) 150мм
4)облицовочный кирпич 120мм.
Теплопотери = 0.23 Вт/м2/K EnEV2009* U<0,24 Вт/м2/K Конденсата нет.
Данный вариант позволяет возводить строение 3 этажа с ж/б перекрытиями (если конечно фундамент позволяет
).chuvac 11-05-2016 12:44
quote:
Изначально написано 4tochka:
Конденсата нет.
весь пар, прошедший через кирпич упирается в ПЭ???
4tochka 11-05-2016 14:00
quote:
Изначально написано chuvac:
весь пар, прошедший через кирпич упирается в ПЭ???
Поскольку ПЭ воздухонепроницаемый материал, то по закону Бернулли, пар через кирпич не пойдет, а остановится у покрытия стены (обои, штукатурка). То есть останется на родине и будет удален общеобменной вентиляцией.
Ратамахатта 11-05-2016 14:42
quote:
Изначально написано номер18:
через вент. зазор.
каков зазор у Вас?
Ратамахатта 11-05-2016 14:55
Так рекомендуют в отапливаемых помещениях 6 см.
Ратамахатта 11-05-2016 15:41
Правда, это теперь другой вопрос
4tochka 11-05-2016 16:09
quote:
Изначально написано Ратамахатта:
каков зазор у Вас?
А картинки здесь ДЛЯ КОГО выкладывались?
В посте 39 выложены расчеты для газобетона с зазором между облицовкой и даны негативные данные по теплотехническим параметрам данной конструкции стены. Если обратите внимание, то обнаружите , что зона конденсации в газобетоне не у зазора, а в толще газобетона и стекать в зазор ему будет сложно (конденсат будет двигаться внутри газобетона в обе стороны, увеличивая зону намокания (промерзания) материала).
Ратамахатта 11-05-2016 16:28
Но есть же оговорка: "Расчет притянут за уши, наверняка производителями материала".Или я не понимаю уже ничего
chuvac 11-05-2016 16:42
quote:
Изначально написано 4tochka:
Поскольку ПЭ воздухонепроницаемый материал, то по закону Бернулли, пар через кирпич не пойдет, а остановится у покрытия стены (обои, штукатурка). То есть останется на родине и будет удален общеобменной вентиляцией
Опять попахивает бредом, причем тут бедняга Бернулли??? Его закон для гидравлики, какое отношение он имеет к диффузии водяных паров????
4tochka 11-05-2016 17:19
quote:
Изначально написано Ратамахатта:
"Расчет притянут за уши, наверняка производителями материала"
Написано для предыдущего поста.
quote:
Изначально написано chuvac:
причем тут бедняга Бернулли??? Его закон для гидравлики, какое отношение он имеет к диффузии водяных паров????
Указанные в посте 39 конструкции воздухопроницаемые. С воздухом водяные пары двигаются из помещения наружу через все слои ограждающей конструкции, частично оседая на них. Диффузия, как вам известно, требует как минимум близкого расположения материалов к источнику водяного пара.
Установленная на пути движения воздуха воздухонепроницаемая перегородка (вне зависимости где она стоит-снаружи или изнутри) останавливает движение воздуха на всем пути (закон сохранения расхода). Поскольку воздух не проникает вглубь конструкции и не переносит с собой пар, диффузия будет происходить только на внутренней поверхности стены (у источника влажности).
Все вышесказанное действительно при качественном монтаже конструкции (отсутствии вертикальной инфильтрации между рядами утеплителя).
ps4 11-05-2016 21:39
разбирался цех на ижмаше 60какого то года.газобетон на кровле заливной и даже не заводской был, как новый, хоть снова укладывай. на газобетон можно тоже три этажа с жб плитами, вы же знаете, но фундамент тогда гораздо скромнее можно выполнить. вот про срок службы пенопласта совсем данные разнятся, и ремонтопригодность его в колдцевой бе какая. кирпич лучше чем ГБ никто не спорит, но ведь дороже и существенно.
barmaley145 12-05-2016 08:52
quote:
Изначально написано chuvac:
причем тут бедняга Бернулли??? Его закон для гидравлики
Он действует и для газов
quote:
Изначально написано 4tochka:
Указанные в посте 39 конструкции воздухопроницаемые. С воздухом водяные пары двигаются из помещения наружу через все слои ограждающей конструкции, частично оседая на них. Диффузия, как вам известно, требует как минимум близкого расположения материалов к источнику водяного пара.
Какая каша в голове. Зачем использовать термин "воздухопроницаемость", если для каждого материала есть термин "паропроницаемость"?
quote:Так бывает только в идеальных условиях, когда создана абсолютная герметичность, и ток газа ламинарен. Ни то, ни другое в реальных условиях недостижимо, поэтому влага будет упираться в паронепроницаемый слой. а дальше... "ну вы поняли".
Изначально написано 4tochka:
Установленная на пути движения воздуха воздухонепроницаемая перегородка (вне зависимости где она стоит-снаружи или изнутри) останавливает движение воздуха на всем пути (закон сохранения расхода).
Есть очень интересный вопрос по теплорасчёту: мы забиваем в программу только стену, но совсем забываем об обоях. У 90% населения обои виниловые с очень хреновым коэффициентом паропроницаемости. Попытки ввести их в прогу очень резко меняют картинку.
chuvac 12-05-2016 09:01
quote:
Изначально написано barmaley145:
Зачем использовать термин "воздухопроницаемость"
по мне воздухопроницаемые стены - это дырявые стены ))))
Ратамахатта 12-05-2016 09:44
Прошлась вчера по массиву, стройка в каждом дворе.У всех абсолютно все по-разному (рассматривали вариант, который сами хотим соорудить). Днем расспросила тех покупателей, которые недавно закупили у меня материалы и уже строятся: та же история!
понимаю, что строить по теории не получится все-равно
4tochka 12-05-2016 10:25
quote:
Изначально написано barmaley145:
Зачем использовать термин "воздухопроницаемость", если для каждого материала есть термин "паропроницаемость"?
quote:
Паропроницаемость количественно оценивает диффузию пара. Повторюсь для диффузии требуется близкое расположение материала к источнику. Если исключить попадание паров внутрь конструкции с инфильтрацией воздуха, то будем наблюдать следующую картину:
Допустим конструкция стены имеет первоначальную влажность меньше влажности помещения, тогда внутренняя поверхность будет намокать. Причем конечная влажность поверхности всегда будет не выше влажности в помещении. Если влажность внутренней поверхности будет выше влажности в помещении будет происходить обратный процесс (сушка стены).
Что будет происходить в толще конструкции. Для любого движения требуется энергия. Если поверхность стены намокает от хаотичного движения молекул воды в воздухе, для движения внутрь материала требуется избыточное давление внутри помещения. При удалении от поверхности, влажность материала будет снижаться. Глубина проникновения избыточной влажности (относительно естественной) и характеризуется паропроницаемостью (мг/(м*ч*Па).
barmaley145 12-05-2016 10:36
quote:
Изначально написано chuvac:
по мне воздухопроницаемые стены - это дырявые стены ))))
Ты довольно близок к правильному ответу: из всех молекул воздуха молекула воды самая маленькая и подвижная.
4tochka 12-05-2016 12:02
quote:
Originally posted by barmaley145:
обои виниловые с очень хреновым коэффициентом паропроницаемости. Попытки ввести их в прогу очень резко меняют картинку.
Теплопроводность не меняют совсем.
quote:
Originally posted by ps4:
газобетон можно тоже три этажа с жб плитами, вы же знаете,
Ничего я такого не знаю!
-из пено-газобетонов можно строить, в зависимости от марки, не более 2-этажей с легкими (не ж/б) перекрытиями.
4tochka 12-05-2016 12:19
quote:
Originally posted by barmaley145:
когда создана абсолютная герметичность, и ток газа ламинарен
Стопроцентного в природе нет. А движение воздуха внутри конструкции будет ламинарным всегда-скорости и площади для движения малы. Для снижения горизонтального движения стопроцентной герметичности одного слоя и не требуется. Сопротивления на участке суммируются. Опаснее вертикальное движение воздуха между рядами теплоизоляции-это может привезти к сквозному продуванию внутрь, к примеру, от ветровой нагрузки (в просторечии сквозняк при закрытых окнах и дверях).
barmaley145 12-05-2016 13:11
quote:
Изначально написано 4tochka:
Теплопроводность не меняют совсем.
Вроде о теплопроводности речи не идёт - о паропроницаемости, если внимательно прочитаешь мой пост. А она влияет на положение точки росы - с виниловыми обоями картинка по точке росы сильно изменяется.
4tochka 12-05-2016 13:38
Думаю целесообразно читать тему с начала.
Вопрос по паропроницаемости возник после ссылок теплорасчет.рф. Ссылки выкладывались для опровержения указанного в посте 38 расчета по теплопроводности газобетонных стен.
Воздухонепроницаемые и паронепроницаемые обои картинку с точкой росы изменят, но возникает вопрос: если сильно пористый материал будет иметь влажность выше расчетной изначально, за какое время он в подобных условиях высохнет до расчетной влажности? С внутренней стороны паронепроницаемая пленка, снаружи вент. зазор, который не позволит стене значительно прогреваться в теплое время года. Не случайно задаю этот вопрос. Расчетная влажность для пенобетона 10%, влажность воздуха на улице не ниже 45-50% (средняя для наиболее холодного месяца 84%).
barmaley145 12-05-2016 13:54
quote:
Изначально написано 4tochka:
Вопрос по паропроницаемости возник после ссылок теплорасчет.рф. Ссылки выкладывались для опровержения указанного в посте 38 расчета по теплопроводности газобетонных стен.
Точно. Прекращаю оффтоп.
nix 13-05-2016 02:22
4tochka, скажи честно, какой утеплитель продаешь?
И хватит тут чушь нести, а то особо впечатлительные тебе ещё поверят и на газобетон вспененный полиэтилен намажут тонким слоем
занятой 13-05-2016 08:23
Очень много объектов было, когда строят из пеноблока, делают вентзазор, потом кладут облицовку. Проходит сколько то лет, идут к нам, так как другим способом утеплить уже невозможно, а стены холодные. И наше утепление работает. И реки воды из стен не текут.
И не мы первые придумали задувать волокнистый утеплитель в колодцы, и не вчера это сделали в первый раз. Все уже проверено и работает.
По теплорасчету.рф конденсат в стене бывает, а в жизни - все нормально работает. Вот так.
4tochka 13-05-2016 09:04
quote:
Originally posted by nix:
4tochka, скажи честно, какой утеплитель продаешь?
На моей аватарке что изображено? Кондиционер. Соответственно продаю воздух. Точнее комфорт.
По поводу конкретного утеплителя. Какого то абсолютного утеплителя не существует. Каждый по своему хорош, каждый по своему плох. Конструктивный выбор -это всегда компромисс между достоинствами и недостатками.
К примеру пено- и газобетоны неплохо работают в сухом климате по широте южнее Москвы. У нас доступной толщины изделия не хватает для нормальной теплозащиты и на сегодняшний день думаю неразумно возводить стены толщиной больше 500-600мм. Большим минусом у данных материалов является открытая пористая система (обязательно будет намокать при высокой влажности, поэтому про теплозащитные свойства можете забыть), а климат в нашей местности не сухой.
По вашему выбору опишу достоинства и недостатки любого утеплителя.
4tochka 13-05-2016 09:32
quote:
Originally posted by nix:
хватит тут чушь нести, а то особо впечатлительные тебе ещё поверят и на газобетон вспененный полиэтилен намажут
Если сказанное мной чушь, то что не чушь. Приведите весомые аргументы.
По поводу полиэтилена, barmaley145 резонно указал, что даже обои на паронепроницаемой основе меняют картину процесса внутри конструкции.
nix 14-05-2016 14:09
Вам фотки счётчика газа и платёжки выложить сюда?
Могу подвести итоги этого отопительного сезона.
Двухэтажный дом + гараж, стены 400 мм газобетона D500. Снаружи оштукатурены паропроницаемой цементной штукатуркой Ceresit CT 24 и окрашены краской Tikkurila на силиконовой основе.
Внутри гипсовая штукатурка и обои на бумажной основе.
Котел Vaillant ecoTEC plus VU OE 246/3-5 на 24.6 кВт
Первый этаж - тёплый пол. Второй этаж - радиаторы.
Площадь дома 140 кв.м. Держал температуру +24 гр.
Площадь гаража 50 кв.м. Поддерживал температуру около +5 .
За 8 месяцев, с сентября по май, вместе с ГВС и газовой плитой, сгорело 3600 куб.м. газа.
3600*4,747 = 17089/12 = 1416 руб./мес в среднем за год.
Можно ещё меньше, если не проводить "залповые" проветривания и не отапливать гараж.
Только куда уж меньше???
Ах, да, можно утеплить стены, вложив 300 тыс. и платить не 17 тыс в год на отопление, а, допустим 9. Экономия 8000 в год. Окупаемость дополнительного утепления 30 лет и 3 года!
Лучше утепляйте окна, через них больше тепла "уходит"
ps4 14-05-2016 22:26
но ведь по расчетам должно за 2года окупиться,а через пять развалиться совсем, где подвох?
barmaley145 14-05-2016 22:42
quote:
Изначально написано nix:
Ах, да, можно утеплить стены, вложив 300 тыс. и платить не 17 тыс в год на отопление, а, допустим 9
Так круто уменьшить расходы на отопление ты сможешь только в том случае, если перевезёшь свой дом поближе к, скажем, Краснодару. Т.к. теплопотери через стены есть не более 30% общих теплопотерь, снизишь ты их процентов на 30 максимум - вот и вырисовывается общее снижение затрат на отопление за счёт более мощного утепления стен не более 10%. Поэтому 30 лет и три года - охрененный оптимизм.
занятой 14-05-2016 23:02
quote:
Originally posted by nix:
Окупаемость дополнительного утепления 30 лет и 3 года!
Мне бы вашу уверенность в цене на газ на такой долгий срок. Лет 5 назад, я был сильно пессимистичен по этой части, нам же что говорили, даешь цены как в европке! Укры вон добились своего. А нас, слава богу, пронесло. И надеюсь и дальше так будет. Но все равно, мало ли что, тьфу три раза!
А дом у вас реально теплый, спору нет. И смысла его утеплять тоже нет. Может чердак чутка У одного знакомого полметра базальтовой ваты на потолке, да и стены тоже сверх нормы, так газовщики время от времени докапываются, мол, слишком мало газа потребляете для такого дома .
При строительстве нового дома да, можно и заложить утепление сверх норм. И в процессе строительства это не будет стоить 300 тыщ.
Nikan 15-05-2016 21:56
мда, а вопрос то был по армировке рядов кладки))))
Ратамахатта 16-05-2016 09:08
quote:
Изначально написано Nikan:
по армировке
Да, отошли от темы, но рассуждения интересные.Да и вопрос по сетке уже не актуален, хоть и не получен ответ