4tochka 07-02-2016 12:30
quote:
Изначально написано izhamigo:
Используем тепловой насос для отопления производственного помещения размер 12м*36м.
Чтобы иметь представление сколько он кушает поставили отдельный счетчик для ТН ну плюс циркуляционный насос 80W запитан тут же. Для отопления используем 12 секционные AL радиаторы в количестве 14 штук.
И что мы получаем
Вызывает сомнение в правдивости данных. Можно подсчитать:
Q(выделенное тепло по счетчику)=1000000*4(ср. показ. эфф.ТН)=4000000 Вт*ч
QП(потенциальная мощность отопления)=14(кол-во радиаторов)*12(кол-во секций)*180(мощность секции 500мм)=30240 Вт (это меньше 100 Вт на кв.м)
Т(время работы ТН)=4000000/30240=132,3 ч =5,5дн
Вывод:
Помещение отапливалось и другими источниками или не отапливалось по указанным параметрам.
izhamigo 07-02-2016 13:09
quote:
Originally posted by 4tochka:
Вызывает сомнение в правдивости данных. Можно подсчитать:Q(выделенное тепло по счетчику)=1000000*4(ср. показ. эфф.ТН)=4000000 Вт*чQП(потенциальная мощность отопления)=14(кол-во радиаторов)*12(кол-во секций)*180(мощность секции 500мм)=30240 ВтТ(время работы ТН)=4000000/30240=132,3 ч =5,5днВывод:Помещение отапливалось и другими источниками или не отапливалось по указанным параметрам.
Система запущена в работу в ноябре 2015 то есть первый сезон было интересно самому. Я просто поделился тем что имею. Я там работаю и все вижу, специально хожу фоткаю счетчик переодически, могу все фотки выложить. Я выложил реальные данные можете не верить, но при таком расходе электроэнергии нас все устраивает, да и газа нет и непредвидиться. Прошлую зиму топились печью длительного горения + тэны, получилось очень дорого. Считаю ТН единственной альтернативой газу.
izhamigo 07-02-2016 13:19
днем работает порядка 10 человек + 2 токарных станка фрезер и еще сварщик с полуавтоматом и плазморезом и так по мелочи. Это все я так думаю то же идет в обогрев. В ночное время только охрана. Кроме ТН больше топиться нечем) печь демонтирована, остался только дымоход, тэны тоже.
Ах да в будке охраны есть обогреватель масляный) 1,5квт. включают его ночью чтобы спать). Он кстати не подключен к этому счетчику. Так что все таки есть немного расхождение.
izhamigo 07-02-2016 13:49
quote:
Originally posted by 4tochka:
Вызывает сомнение в правдивости данных. Можно подсчитать:Q(выделенное тепло по счетчику)=1000000*4(ср. показ. эфф.ТН)=4000000 Вт*чQП(потенциальная мощность отопления)=14(кол-во радиаторов)*12(кол-во секций)*180(мощность секции 500мм)=30240 Вт (это меньше 100 Вт на кв.м)Т(время работы ТН)=4000000/30240=132,3 ч =5,5днВывод:Помещение отапливалось и другими источниками или не отапливалось по указанным параметрам.
А хотите я Вас еще обрадую)))
У вас в расчетах мощьность секции 500мм - 180вт.
НО 180Вт. это при температуре теплоносителя 70С
А здесь НИЗКОТЕМПЕРАТУРНАЯ система в радиаторах максимум 20-30С
Получается еще более фантастично для ВАС!
Я думаю секрет тут не в чудесах, а энергоэффективности здания.
gansta!!1 07-02-2016 16:01
quote:
Изначально написано izhamigo:
Прошлую зиму топились печью длительного горения + тэны, получилось очень дорого.
Дорого это сколько? Можно расчёт?
Немного расчётов:
За 2 мес. и 1 неделю потрачено около 952 кВт.
Представим что топились бы одним электричеством - 952кВТ * 4( по максимуму эффективности) = 3808 кВт.
Разница по отоплению 3808-952=2856кВт за 2 мес. 2856/2= 1428кВт*2.2руб=3140 руб./мес.
3140 руб это разница в месяц, если на электричестве отапливаться. Если комбинировать с дровами, то разница может уйти в 0!(лень сейчас считать).
А теперь скажите свои вложения в Тепловой насос и срок его окупаемости.
4tochka 07-02-2016 16:46
quote:
Изначально написано izhamigo:
У вас в расчетах мощьность секции 500мм - 180вт.
НО 180Вт. это при температуре теплоносителя 70С
А здесь НИЗКОТЕМПЕРАТУРНАЯ система в радиаторах максимум 20-30СПолучается еще более фантастично для ВАС!
Фантастичы:
1) расход тепла на кв.м площади-получается менее 50 Вт -здание на фото простой сенгвич;
2) время работы ТН за весь период менее 300 ч.
Starky 07-02-2016 16:54
quote:
Изначально написано 4tochka:
1) расход тепла на кв.м площади-получается менее 50 Вт -здание на фото простой сенгвич;
если сэндвич 15 см - вполне может быть что и нормально. Надо посчитать )
У меня расходы где-то 30Вт/м2 за декабрь, скажем. (правда дома +23-25, а не +10)
ЗЫ. Тоже планирую сделать тепловой насос )
4tochka 07-02-2016 16:57
quote:
Изначально написано Starky:
(правда дома +23-25, а не +10)
При снижении температуры внутри теплопотери снижаются.
Предположим расход тепла 15 Вт на кв.м, тогда выделенного тепла в декабре потребуется
Q=12*36*15*31*24=4821120 Вт*ч
По вышеприведенным расчетам за весь период понадобилось меньше-не сходится.
Starky 07-02-2016 17:06
quote:
Originally posted by 4tochka:
При снижении температуры внутри теплопотери снижаются.
я в курсе)
izhamigo 07-02-2016 17:25
quote:
Originally posted by gansta!!1:
Дорого это сколько? Можно расчёт?Немного расчётов:За 2 мес. и 1 неделю потрачено около 952 кВт. Представим что топились бы одним электричеством - 952кВТ * 4( по максимуму эффективности) = 3808 кВт.Разница по отоплению 3808-952=2856кВт за 2 мес. 2856/2= 1428кВт*2.2руб=3140 руб./мес.3140 руб это разница в месяц, если на электричестве отапливаться. Если комбинировать с дровами, то разница может уйти в 0!(лень сейчас считать).А теперь скажите свои вложения в Тепловой насос и срок его окупаемости.
Сейчас уже не помню точно, но с января по весну за свет оплатили ~25000 + 2 машины дров (но полмашины осталось). С печкой очень сложно сделать терморегулирование, надо топить, с дровами морока, дымоход затягивает смолой и т.д., да и за свет получается не как в теории и температура не стабильна. Вообщем с ТН как на машине с карбюратора на инжектор. Теория это хорошо, но в реальности не всегда так как в теории... Практический опыт он ценен по более. За ТН отдали ~700т. о чем не жалеем. В свое время в 2010г. тоже себе домой поставил газовый котел конденсатный и то же убеждали что не нужен, но пошел 6 год и я еще не разу не пожалел, оплачивая счета за газ.
Starky 07-02-2016 17:25
http://dokadoma.com/calc/teplo#res
если поставить на стены и потолок 150мм пенополиуретана, а на пол 5 см пенопласта - то у меня вышло 16Вт/м2 при дельте 25С. Более-менее сходится.
izhamigo 07-02-2016 17:33
стены сэндвич 100мм пенополиуретан (и то же убеждали что не нужен такой толщины и вообще делайте типо минватой как все) кровля то же самое но 120мм
4tochka 07-02-2016 17:34
quote:
Изначально написано Starky:
то у меня вышло 16Вт/м
я как то так и предположил 15 Вт, но расходы не бьются
izhamigo 07-02-2016 17:37
в теплую погоду в районе 0 днем ТН вообще просто стоит даже не запускается. Видимо хватает нашей жизнедеятельности)) И еще у нас нет не одного окна!
Starky 07-02-2016 17:45
quote:
Originally posted by 4tochka:я как то так и предположил 15 Вт, но расходы не бьются
Станки, тепло от освещения, малянный радиатор - это все может вполне дать разницу.
К тому же прошлый год был теплее, чем 14й. За декабрь у меня 200кВт разница, например.
izhamigo 07-02-2016 17:54
Да освещение то же наверное вносит свой вклад 16 светодиодных прожекторов по 30 ватт
izhamigo 07-02-2016 18:13
В данное время проводим эксперимент по повышению температуры до 12С градусов, а далее до 15С. Чтобы получить данные на сколько вырастут расходы. Хотя это чисто ради эксперимента потом перейдем обратно на 10С так как все устраивает.
4tochka 07-02-2016 18:15
quote:
Изначально написано Starky:
Станки, тепло от освещения, малянный радиатор - это все может вполне дать разницу.
Маловато будет. Допустим в рабочее время ТП не работает. Все тепловыделения в рабочее время тратятся на теплопередачу в окружающую среду, поскольку здание не капитальное и теплоемкости не имеет. Тогда выделяемое ТН тепло за месяц составит:
Q=12*36*15*31*16=3214080 Вт*ч
Доля обогревателя на 1кв.м Qo=1500/(12*36)=3,47
За месяц Q=12*36*3,47*31*16=744000 Вт*ч
Итого требуется от ТП в месяц 2470080 Вт*ч
Вывод прежний входные данные неточны.
izhamigo 07-02-2016 19:27
Куда уж точнее, данных электросчетчика, думаете я счетчик скрутил для вас) или я сижу и мерзну там? ну пусть ваши расчеты не бьются, но хозяин то доволен и это главное. И мораль сих данных, не экономьте на утеплении при строительстве! А альтернативы ТП кроме газа нет, я тут останусь при своем мнении. Можно все мои фото скрестить с графиком погоды за прошедший период времени.
Кстати говоря вспомнил что прошлой зимой токарный станок даже запустить было проблемой иногда, когда температура падала до 5-7С, масло было густое.
Starky 07-02-2016 20:43
Кстати, еще один момент - чем ниже т-ра в системе отопления, тем выше будет КПД теплового насоса. К-т в районе 4-х он для более высоких температур в системе отопления.
Формула эффективности теплового переноса:
КПД=T2 /(T1 - T2)
где Т2 - температура отбираемая от источника тепла (в нашем варианте это, например, грунтовые воды), а Т1 - температура, которую отдаёт насос потребителю (например для отопления помещения). Всё в градусах Кельвина. Если расчёт вести в градусах Цельсия, то к температуре в Кельвинах необходимо прибавить 273,15.
http://www.domolov.ru/kalkulya...ogo-nasosa.html
У меня в системе отопления т-ра 25-30С в зависимости от уличной температуры, соответственно и эффективность будет большой.
gansta!!1 07-02-2016 21:47
quote:
Изначально написано izhamigo:
Сейчас уже не помню точно, но с января по весну за свет оплатили ~25000 + 2 машины дров (но полмашины осталось)
Странно, у вас без теплового насоса, если бы простые тэны были по расчётам ушло бы ~25000. А если печь длительного горения была б, то вообще основное время она бы работала. Выходит у вас топкой вообще толком не занимались. Но в теории расходы что то не совсем сходятся. Спорить не буду конечно, но всё же настораживает)
izhamigo 07-02-2016 22:21
Топить нормально действительно было некому, все же жить с печкой наверное можно было, но это честно геморрой, если уж нет выхода совсем, а то получается постоянный головняк что надо дрова заказать, пилить, потом таскать это к печке, складывать чтобы подсохло (вокруг было сыро от этого). Все это трудовые ресурсы которые стоят денег, Я все это прошел и для себя вывод сделал. Лучше я буду работать и люди будут работать, а не печку топить.
16 ноября включил ТН и подхожу к нему я только ради интереса и хочу подойти к нему весной чтобы выключить, все. Так как я это делаю дома с газовым котлом (может я привык к хорошему)
p/s/ печь кстати наша на авито продается)
Дима_С 08-02-2016 12:41
это только ТН 700т , работа с материалом, без самой разводки/радиаторов?
izhamigo 08-02-2016 13:11
quote:
Изначально написано Дима_С:
это только ТН 700т , работа с материалом, без самой разводки/радиаторов?
это за все, работа под ключ, с радиаторами и разводкой.
vertex-izh 09-02-2016 13:54
quote:
Originally posted by izhamigo:
геотермальный вертикальный.
Есть ли у ТП функция реверса- летом черех фанкойлы можно было бы охлаждать помещение (нагревать скважину).
Дима_С 09-02-2016 14:15
а сколько сам узел стоит с установкой, но без разводки по зданию и радиаторов? примерно
quote:
Originally posted by vertex-izh:
Есть ли у ТП функция реверса- летом черех фанкойлы можно было бы охлаждать помещение (нагревать скважину).
если с задачей кондея справится, то вообще норм ))
Starky 09-02-2016 14:30
quote:
Originally posted by vertex-izh:
Есть ли у ТП функция реверса- летом черех фанкойлы можно было бы охлаждать помещение (нагревать скважину).
Что бы был реверс, нужен специальный клапан всего-то.
vertex-izh 09-02-2016 14:38
quote:
Изначально написано Starky:
нужен специальный клапан всего-то.
Есле ТП не заточен для реверса, переделать сложно-управление с контроллера (не свободнопрограммируемого).
izhamigo 09-02-2016 15:06
quote:
Изначально написано vertex-izh:
Есть ли у ТП функция реверса- летом черех фанкойлы можно было бы охлаждать помещение (нагревать скважину).
Это было возможно, но это стоит дополнительно денег. У нас летом не жарко, окон нет.
izhamigo 09-02-2016 15:11
quote:
Изначально написано Дима_С:
а сколько сам узел стоит с установкой, но без разводки по зданию и радиаторов? примерно
батареи и монтаж около ~110т.
Starky 09-02-2016 15:17
quote:
Изначально написано vertex-izh:
Есле ТП не заточен для реверса, переделать сложно-управление с контроллера (не свободнопрограммируемого).
Ну, управление там тоже не ахти какое сложное. Кроме реверсивного клапана и управления в принципе ничего и не надо, вроде..
Я у себя пока думаю как земляной контур подешевле сделать..
Есть кондей (не смонтированный) с самсунговским компрессором - хочу его переделать под ТН.
rip87 09-02-2016 15:34
quote:
Изначально написано vertex-izh:
не свободнопрограммируемого
это как?
Андрес 10-02-2016 08:04
quote:
Изначально написано rip87:
это как?
Поди, как в стиральных машинах. Меняешь плату на новую, а контроллер в ней чистый. Заливается только сервисниками, и только онлайн, самих файлов у них нет.
rip87 10-02-2016 08:21
а чо какое-нибудь логическое реле или ПЛК не справиться с теплым полом?
vertex-izh 10-02-2016 15:45
quote:
Изначально написано Starky:
Ну, управление там тоже не ахти какое сложное. Кроме реверсивного клапана и управления в принципе ничего и не надо, вроде..
Кроме защит контура по давлению, датчики температуры в помещении, на испарителе, на конденсаторе. На клапане 2-х поз.соленоид с пружиной.
Самое простое управление можно сделать на дискретном термостате (к примеру проводной пульт от дешевого фанкойла или завесы-кроме самого термостата(1NO), 1-2 переключающих контактов (до 1А).
Сделать ТН из наружника, затея не очень-где разместить? Разве что, в большом подвале, если конечно он хорошо изолирован от жилой зоны. Внутренний блок из чего?-греть помещение настенником-смешно. Фреоновый теплообменник для воды наверно стоит космически, если только самому сделать-хорошо работающий вряд ли получится.
Главная проблема в энергии:
1)ТП требует нагрузку больше, чем имеет возможность подключить большинство населения (не более 5 кВт, есть где и меньше);
2)надежность электроснабженя оставляет желать лучшего;
3)стоимость энегии кусается.
Starky 10-02-2016 17:48
У меня ж дом потребляет максимум 3кВт в час при -30С за бортом и +25 внутри. Поэтому подведенных 3-х фаз-ных 15кВт - за глаза. Если уж электрокотел тянет, то тепловой насос потянет по любому.
Теплообменник под мои нужны стоил в районе 6, сейчас 12-15тр. А их надо два. Ну и земляной контур надо, а он выйдет дороже 30 тыщ на теплообменники.
Да, тепловой насос вода-вода я имел в виду, внутренним блоком, конечно можно греть, но я хочу встроить в существующую систему отопления. Насос в котельную на виброопоры - не думаю что его будет слышно из дома.
izhamigo 10-02-2016 18:57
наш ТН потребляет во время работы (кажет на панели в реальном времени) от 2,2 до 2,8Квт.
rip87 10-02-2016 18:59
quote:
Изначально написано Starky:
У меня ж дом потребляет максимум 3кВт в час
простите, но вы фигню написали....
опять из серии киловатты делить на часы...
Starky 10-02-2016 19:08
я знаю что кВт*ч, но в данном случае "в" это предлог.
Андрес 11-02-2016 07:37
quote:
Изначально написано rip87:
вы фигню написали....
rip87, бесполезно, я проходил это здесь несколько лет назад 
vertex-izh 11-02-2016 10:43
quote:
Изначально написано Starky:
У меня ж дом потребляет максимум 3кВт в час при -30С за бортом и +25 внутри
Рассчитывать отопление на максимальную отпускаемую нагрузку нельзя. Представьте,что в момет работы отопления может неожиданно включиться друга нагрузка (холодильник), при этом другими электроприборами пользоваться нельзя- хорошо если выбьет свой входной автомат, а если на ТП? Получим 1,5-3ч вообще без света.
quote:
Изначально написано Starky:
подведенных 3-х фаз-ных 15кВт - за глаза
И где такие роскошные условия?
rip87 11-02-2016 11:03
quote:
Изначально написано vertex-izh:
И где такие роскошные условия?
Сейчас 15 квт три фазы дают всем кому не лень...
ССолнца 11-02-2016 11:21
согласен с Ильей
Starky 11-02-2016 12:36
quote:
Originally posted by vertex-izh:
Рассчитывать отопление на максимальную отпускаемую нагрузку нельзя. Представьте,что в момет работы отопления может неожиданно включиться друга нагрузка (холодильник), при этом другими электроприборами пользоваться нельзя- хорошо если выбьет свой входной автомат, а если на ТП? Получим 1,5-3ч вообще без света.
Нагрузка раскидана по фазам, прикинуто по макс. нагрузке.. Котел у меня 6-киловаттный, кстати (3*2) - по перегрузу ни разу не выбивало. Да и с ТА рабочим не выбивало (еще 3 ТЭНа по 2-2.5кВт). А ТН будет в 3-4 раза меньше потреблять, так что можно не париться. Осталось найти теплообменники подешевле )))
quote:
Изначально написано vertex-izh:
И где такие роскошные условия?
Сизево. Но, я подозреваю, много где так дают. Если просить на отопление, дадут больше, кстати (но гемор).
Дайвер 11-02-2016 12:41
quote:
Изначально написано Starky:
Сизево. Но, я подозреваю, много где так дают. Если просить на отопление, дадут больше, кстати (но гемор).
мкр. Добрый чтоли?
Starky 11-02-2016 13:10
quote:
Originally posted by Дайвер:
мкр. Добрый чтоли?
Не, я в самом Сизево уже 10 лет как )
В старый дом, тоже 3 фазы заводил, но тогда больше 3кВт на фазу не давали.
vertex-izh 11-02-2016 13:18
quote:
Изначально написано Starky:
Да, тепловой насос вода-вода я имел в виду, внутренним блоком, конечно можно греть,
Как планируете устраивать скважину(ы), дом то построен?
Starky 11-02-2016 13:24
quote:
Originally posted by vertex-izh:
Как планируете устраивать скважину(ы), дом то построен?
Я думал горизонтальный коллектор сделать.. Так-то у меня и две ПНД трубы выведены на улицу под ф-том, просто они в котельной неудобно выходят. Впрочем, в каркасном доме проложить коммуникации не проблема, обычно.
vertex-izh 11-02-2016 13:27
quote:
Изначально написано Starky:
Я думал горизонтальный коллектор сделать.
Домашние не против будут-перекопать весь участок?
Starky 11-02-2016 13:45
quote:
Изначально написано vertex-izh:
Домашние не против будут-перекопать весь участок?
Он не весь застроен - 42 сотки же ) Ну и барой не так разрушительно перекапывать.
vertex-izh 11-02-2016 14:12
quote:
Изначально написано Starky:
42 сотки же
На такой площади проще поставить ветрогенератор и забыть про внешнее подключение.
Андрес 11-02-2016 14:33
quote:
Изначально написано vertex-izh:
проще поставить ветрогенератор и забыть про внешнее подключение
Есть соответствующие расчеты (при средней скорости ветра 3 м/с) или просто слова на ветер (простите за каламбур)? 
Ну и акустические и инфразвуковые составляющие и т.п. в расчете должны быть.
rip87 11-02-2016 14:53
quote:
Изначально написано vertex-izh:
На такой площади проще поставить ветрогенератор и забыть про внешнее подключение.
Starky 11-02-2016 15:18
Не-не.. Альтернативка нашем регионе может быть только в качестве вспомогательного инструмента отопления и то, если техника бесплатно досталась. Ветра несерьезные, солнца нема..
Что бы хотя бы кВт мощности из ветряка вытащить, его при ветре 3м/с надо делать поистине циклопических размеров. Есть другие идеи по энергосбережению/получению тепла, но вопрос тоже в деньги упирается ) ТН реалистичней.
izhamigo 11-02-2016 19:24
quote:
Изначально написано Starky:
Я думал горизонтальный коллектор сделать..
горизонтальный вроде как для растительности не очень..
rip87 11-02-2016 19:27
quote:
Изначально написано Starky:
бы кВт мощности из ветряка вытащить, его при ветре 3м/с
на освещение светодиодное хотя-бы вытащить... и то если только для фанатизма...
Starky 11-02-2016 20:15
quote:
Originally posted by izhamigo:
горизонтальный вроде как для растительности не очень..
Это если площадь слишком мала - перегораживается грунт.
Я думаю около 400 метров коллектор сделать. Это всего 3 ветки туда-обратно до конца участка )
А еще у меня в конце участка есть ручей-болото в овраге - можно туда зарыть трубу.
quote:
Изначально написано rip87:
на освещение светодиодное хотя-бы вытащить... и то если только для фанатизма...
Ради пары ватт городить аккумы-контроллеры-12В освещение? Хэмм..
Отопление-утепление выгоднее модифицировать.
rip87 11-02-2016 20:22
quote:
Изначально написано Starky:
Отопление модифицировать.
если оно электрическое...
Starky 11-02-2016 20:53
quote:
Изначально написано rip87:
если оно электрическое...
Отопление от утепления не отделимо, так то. Скажем тепловые ставни на всех окнах помогли бы экономить ватт 500 в час (на глаз, для двух этажей, при дельте где-то 50С). Вроде немного, но если ставни будут зимой закрыты 12 часов в день, то это уже рублей на 400 в месяц ) Но, окупаться будут лет 10 )
Дайвер 11-02-2016 21:04
quote:
Изначально написано Starky:
Не, я в самом Сизево уже 10 лет как )
Сизево прямо рядом с мкр.Добрый. Туда вроде как газ протянули, неужели вам не протянут?
Starky 11-02-2016 22:10
quote:
Изначально написано Дайвер:
Сизево прямо рядом с мкр.Добрый. Туда вроде как газ протянули, неужели вам не протянут?
Неа, не хотят. В Сизево пол деревни только газифицировано. Все что за центральным прудом без газа (кроме пары домов у Медведева, но он за свои деньги тянул). Я в общем-то не парюсь )
Если сделаю тепловой насос - будет дешевле чем газом.
izhamigo 12-04-2016 22:55
Ну вот можно подвести итог отопительного сезона. Что изменилось с моего последнего сообщения:
1. с 1 февраля температуру выставили +13С (такая она и по сей день)
2. это позволило отказаться от масленого радиатора в будке охраны, там стало тепло)
Расходы стали больше, но и стало совсем хорошо)
Андрес 13-04-2016 08:06
Мда, у меня только на приготовление ГВС и пищи уходит 600 кВтч в месяц