molodoy13 18-07-2015 13:24
quote:
Originally posted by Ai:
ну как бе старки сам строил и живет в таком доме
ну как бе читать нужно что мною написано
а не то что - смотрю в книгу ,а вижу фигу .
я знаю что он сам построил и живёт в нём . потому что читал .
korrresh 18-07-2015 16:39
quote:
Изначально написано Starky:
Спросили - я ответил. В т.ч. про преимущества каркасника. Про преимущества деревянного дома чего-то никто не пишет.
ОК поехали
1) срок службы до 100 ки легко
2) влага и воздух перемещаются вдоль волокн, нагрев перпендикулярно --- при правильно подобранной системе отопления и вентиляции получаем дышащие стены без сквозняков
3) теплоемкость выше всяких сарайчиков с ватой --- дольше вымораживается при отключении ээ, дольше нагревается летом
4) почти не критичны ошибки на уровне фундамента,
5) для того чтобы построить нормальный сруб надо 4х мужиков с руками без высшего образования и нормальный лес, для каркасника этих мужиков надо научить читать кодекс + еще и применять его, что большинство строителей осилить не могут
6) простота отделки --- достаточно покрасить
korrresh 18-07-2015 16:45
quote:
Изначально написано Starky:
Снипов много, но таки да, подавляющее количество домов частных строятся с нарушениями. Кстати, среди каркасников процент должен быть меньше, на мой взгляд.
с фегали сарай упал?
даже ты для себя вроде строил, а кодексом только не подтерся
quote:
Изначально написано Starky:
ЗЫ. Только по СНиПу по энергосбережению не проходят более 90% домов, в тч. 100% бревенчатых
автор авторитетно заявлет что все отечественные машины г но, хотя за рулем сидел только на ушатаном запоре
деревянные дома вполне проходят по снипу (клееный брус, двойной сруб, канадская рубка), но это уже давно не бюджет человека на зарплате
занятой 18-07-2015 17:23
quote:
Originally posted by korrresh:
деревянные дома вполне проходят по снипу (клееный брус
это какой толщины брус будет обеспечивать R=3.45?
ad1980 18-07-2015 22:50
чё,еще никого не забанили???
molodoy13 19-07-2015 08:34
quote:
Originally posted by ad1980:
чё,еще никого не забанили???
а за что ? мы же вроде более менее культурно друг к другу )))))
Starky 19-07-2015 15:25
quote:
Originally posted by korrresh:
1) срок службы до 100 ки легко
2) влага и воздух перемещаются вдоль волокн, нагрев перпендикулярно --- при правильно подобранной системе отопления и вентиляции получаем дышащие стены без сквозняков
3) теплоемкость выше всяких сарайчиков с ватой --- дольше вымораживается при отключении ээ, дольше нагревается летом
4) почти не критичны ошибки на уровне фундамента,
5) для того чтобы построить нормальный сруб надо 4х мужиков с руками без высшего образования и нормальный лес, для каркасника этих мужиков надо научить читать кодекс + еще и применять его, что большинство строителей осилить не могут
6) простота отделки --- достаточно покрасить
1) Каркасники есть и 200-летние, чего дереву внутри каркаса сделается-то. Бревну же от природы достается - как минимум оно все серое и потрескавшееся через 10-20 лет уже.
2) Бред. влага, конечно, вдоль волокон легче распространяется, однако это вовсе не значит, что поперек она не будет распространяться. С теплом та же фигня, дерево не является термическим диодом. Ну и вентиляция через стены = неконтролируемые теплопотери, к тому же реального притока воздуха там не так много. Ну и если "дышащие стены" != равняются сквозняком, то что тогда сквозняк то?
3) Теплоемкость без сочетания с низкой теплопроводностью ничего не даст.
Вот краткий расчет для "кубического дома в вакууме": р-р 10*10м, высота 2.5м, толщина "бруса" 20см (что редко бывает, либо брус клееный). Для сосны это 10 тонн (не учитываю полы-потолки-окна, для простоты). Это 23000Дж/С. При этом, надо учитывать, что по факту запасенная теплота будет в два раза меньше, если я правильно считаю, т.к. наружная часть стены имеет т-ру окружающей среды. Итого 11500кДж/С. По каркаснику - теплоемкость тех же 100м2 стены будет 1536кДж/С двойной гипс внутри+еще половина теплоемкости самого каркаса (1236кДж/С), итого 2772кДж/С, т.е примерно четверть от теплоемкости бруса. Дельту установим 50С и переведем в киловатты - Брус - 159,72кВт, каркас - 38,5кВт Теперь - теплопотери. Брус (без учета щелей) - 1Вт/м2/К*100м2*50К = 5кВт/ч, каркас - 0.26 Вт/м2/K*100м2*50К=1,3кВт/ч. Т.е. если температура будет падать линейно (что не так в реале, т.к. меньше дельта-медленнее остывает), теплоемкости хватит у бруса на ~32часа, у каркаса на 29,6часа, что примерно равно.
Ну и каждый "лишний килограмм" обстановки внутри дома для каркасника принесет в ~4 раза больше теплоемкости чем для бруса.
А теперь проецируем на мой дом
Теплопотери при такой дельте ~2кВт за час (включая потолок, пол, окна, двери и проч), внутри 12 кубов бетона, что при аналогичной дельте уже около 300кВт запасённых. Т.е. даже без учёта всего остального дом будет остывать до наружной т-ры свыше 150 часов. Поэтому совет, если делаете дом из теплоемких материалов - их надо утеплять СНАРУЖИ.4) Каркас тоже можно поставить на блоки, но мы ж о нормальных домах для ПМЖ говорим?
5) Функция рубки сруба в мужиках видимо встроенная, да? На мой взгляд для сруба нужны несколько более прямые руки. А в каркаснике, знай обрезай по длинне деревяшки и приколачивай на место. Ну и про "нормальный лес" мы уже вроде говорили.
6) Если снаружи, то нормальные краски мало того что дорогие, так еще и обновлять каждые 5 лет надо.. Ну а внутри.. кого как, меня стена а-ля бревно не устраивает. Желающие, могут конечно каркасник внутри и блокхаусом обшить, однако окрашенная стена мне больше по духу.. В ванной соотв. плитка, а где-то обои - а в бревенчатом все это просто так не сделаешь... Ну и в плане планировок у каркаса все намного лучше.
otk4 19-07-2015 19:42
Тут вот о вредителях внутри деревянного дома писали) юзер с аватарой в шлеме) ну и адепт деревянного каркасника Старки, а шо, если говорить о деревянном каркаснике, сия проблема его обходит?) Потом 200 лет, а может и больше они стоят в Северной Америке, но не в России, и в штатах перед тем как покупать деревянный каркасник делают экспертизу на повреждение дома например термитами. Это первое, второе - в Северной Европе много именно деревянных домов, в той же Финляндии и сделаны они классно и теплые.
Тут наверное поинт такой, что будет оптимально по цене/ качеству при одинаковых затратах по деньгам. Предположу что в условиях Удмуртии - это деревянный каркасник. Но опять подниму вопрос what about дома где каркасом будут швеллера, т.е так как сейчас строят ( и в общем то и строили) в Америке.
Starky 19-07-2015 20:16
Америка, она СИЛЬНО разная. Там есть штаты, где влажно и жарко (а в доме кондей, а точка росы гдееее?
) + всякие термиты, как было замечено.. А есть северные штаты, Канада, Аляска, где климат попрохладнее нашего... Ну и промежуточные всякие варианты погодных условий... В Финляндии и прочих скандинавских странах каркасники тоже распространены, кстати.quote:
Originally posted by otk4:
где каркасом будут швеллера
У швеллер - достаточно толстый профиль. Я уже выше писал, что дома строят из относительно тонкого специального профиля. Выйдет дороже деревянного, но при желании тоже можно поставить.
otk4 19-07-2015 22:07
за штаты, я сам могу много чего рассказать, причем как живущий там, хотя однозначно согласен) шо кто живет outside of the USA знают о этой стране несомненно больше)
речь идет с моей стороны о достаточно мощном швеллере и двутавре из них
делается каркас, я не видел в том же NY чтобы строили из тонкого профиля каркас; сейчас я вижу только чтобы строили именно на основе мощного мет. каркаса, если говорить о деревянных каркасниках здесь их много но я вижу что их только
реставрируют, но уже не строят. Поэтому мне интересен вариант дома на таком мет.каркасе. Хотя бы потому что все что в РФ новое приходит из за бугра и завтра, если вариант с швеллером более или менее бюджетен - это будет делаться в РФ.
хотя на самом деле это также очень старая технология .
dozatorinc 20-07-2015 12:11
Starky, сбавь обороты. Ни кто ж не говорит что твой дом говно. Судя по твоим комментам складывается ощущение что ты, ловко жонглируя цифрами, себя убеждаешь... а не форум ).
Итого: каркасник - дешево, быстро, красиво, тепло, дешево... (уже говорил? сори...). Молодец. Возьми с полки пряник.
Но, справедливости ради, не станет каркасник эталоном малоэтажного строительства.
Андрес 20-07-2015 07:46
Сколько лет наблюдаю, никто из приверженцев деревянных домов так и не смог ответить на один простой вопрос:
quote:
Изначально написано занятой:
это какой толщины брус будет обеспечивать R=3.45?
Любители пено и газоблока тоже ничего убедительного сказать не могут.
Andreyyyy 20-07-2015 08:42
quote:
Originally posted by Андрес:
Сколько лет наблюдаю, никто из приверженцев деревянных домов так и не смог ответить на один простой вопрос: quote:Изначально написано занятой:это какой толщины брус будет обеспечивать R=3.45?Любители пено и газоблока тоже ничего убедительного сказать не могут.
Ну можете на стене своего каркасника повесить табличку с теоретическими теплопотерями своего дома)
mig2609 20-07-2015 08:45
каркасники, плиты внутри всякая фигня ( в состав входит химия. в том числе и фенол) и как эта химия себя поведет не кто не знает. Любой клей содержит химию. Пока люди покупаю и не понимает чем обернется, на организм воздействие. И как бы кто то не говорил, что безопасно. Зная наш менталитет заработать и с экономить, на материалах уверен что в эти плиты добавляют, всякую химическую фигню, и по хуже За рубежом может и следят, что и как безопасно и технологи другие , у нас думаю нет.
занятой 20-07-2015 08:51
quote:
Изначально написано dozatorinc:
Итого: каркасник - дешево
На счет цен на каркасники.
quote:
Изначально написано dozatorinc:
Но, справедливости ради, не станет каркасник эталоном малоэтажного строительства.
Уверен, Илье, по большому счету, это без разницы. Кстати и мне тоже
. А Володя билдер - своего клиента всегда найдет, потому как к делу хорошо подходит. Это я к тому, что нас тут в одну шайку объединили занятой 20-07-2015 09:30
quote:
Изначально написано dozatorinc:
(Каркас секта) - Логана бери!
По ссылке как раз авто тема используется для иллюстрации. Так что про логан - это ваше предположение. Я бы лучше про форд рекомендовал. Кстати говоря, в той же США, эковатой утепляют дома для небедных людей. Кому подешевле - минвата используется
Starky 20-07-2015 10:19
quote:
Originally posted by mig2609:
каркасники, плиты внутри всякая фигня ( в состав входит химия. в том числе и фенол) и как эта химия себя поведет не кто не знает.
Химия, это всё, что вокруг нас. Самое обычное дерево (в т.ч. внутри сруба), вполне себе выделяет фенолы, например. Про мебель из ДСП не забываем... и прочее, прочее.
PS. Я внутри обшивал гринбордом+гипсокартоном - более чем экологично. Утеплитель - эковата. Опять же, никаких фенолов. По большому счёту, даже если бы была минвата - внутрь дома фенолы не попадут, ведь изнутри стены у нас пароизоляция.
quote:
Originally posted by dozatorinc:
Судя по твоим комментам складывается ощущение что ты, ловко жонглируя цифрами, себя убеждаешь... а не форум ).
Я в этом давно убедился. А цифры вполне можно проверить.
quote:
Изначально написано dozatorinc:
Но, справедливости ради, не станет каркасник эталоном малоэтажного строительства.
Уже стал, правда не в нашей стране пока
quote:
Originally posted by otk4:
речь идет с моей стороны о достаточно мощном швеллере и двутавре из них
Будет на много дороже и во вторых будет промерзать по этому самому швеллеру. Есть большие сомнения, что такой вариант подходит для малоэтажного частного строительства, это ж не небоскрёбы.
Андрес 20-07-2015 10:30
quote:
Изначально написано Andreyyyy:
Ну можете на стене своего каркасника повесить
Не могу: у меня не каркасник 
.
Андрес 20-07-2015 10:38
quote:
Изначально написано Andreyyyy:
табличку с теоретическими теплопотерями своего дома
Да-да, я хотя бы их считал, и эксплуатация дома с недоделками показало их правоту.
korrresh 20-07-2015 22:51
quote:
панове! а слыхав як москали наше пыво называют?
- Як?
- Пи-и-иво:
- Оо, повбывав бы:
старке так и не хочет отвечать почему он свой каркасно щитовой домег каркаснегом называет
и за что он так не любит вспоминать про части кодекса касающиеся конструкции толстых стен и качества материала
otk4 21-07-2015 02:47
quote:
Изначально написано Starky:
Будет на много дороже и во вторых будет промерзать по этому самому швеллеру. Есть большие сомнения, что такой вариант подходит для малоэтажного частного строительства, это ж не небоскрёбы.
Во первых, повторюсь еще раз, сейчас строят так малоэтажные дома, за небоскребы, а почему они не промерзают) или билдинг, в котором я живу или те же малоэтажные дома, которые так строятся?)
Наверное существуют какие то моменты при строительстве чтобы сводить на нет или минимум мостики холода.
Другой вопрос что это дороже, тогда это просто другой ценовой сегмент.
Starky 21-07-2015 09:33
quote:
Изначально написано korrresh:
старке так и не хочет отвечать почему он свой каркасно щитовой домег каркаснегом называет
и за что он так не любит вспоминать про части кодекса касающиеся конструкции толстых стен и качества материала
Прочитай сначала кодексы, Миш.
Во первых, нет в СНиП "конструкции толстых стен". По факту у меня два каркаса, практически соответствующих СНиП, но соединенных между собой. Если бы строил сейчас, сделал бы точно так же, с одним НО - разделил бы на полости меньшего размера (хотя бы ДВП). То что каркас продувался "в ширину" создало трудности при задувке (не удалось с первого раза плотность нужную достичь, пришлось додувать). В остальном, по несущей способности у меня каркас соответствует каркасу из 50*200.
Далее, по качеству материала. Наш местный СНиП говорит:
quote:
6.1.2. Для изготовления деревянных элементов каркаса должны использоваться пиломатериалы хвойных пород не ниже 2-го сорта по "ГОСТ 8486-86. Пиломатериалы хвойных пород. Технические условия.".
6.1.3. Влажность и плотность древесины, сопротивление которой механическим воздействиям учтено при проектировании конструкций, должны удовлетворять требованиям "СНиП II-25-80. Деревянные конструкции"
Первому ГОСТу доски у меня соответствовали, а второй говорит:
quote:
2. В неклееных конструкциях, эксплуатируемых в условиях В2, В3, когда усушка древесины не вызывает расстройства или увеличения податливости соединений, допускается применять древесину с влажностью до 40% при условии ее защиты от гниения.
Большая часть досок и так была достаточно сухой, кроме тех которые я дозаказывал зимой на перекрытие (ппц тяжелые были). Учитывая что ничего в каркасе не повело, не перекрутило, и даже не сгнило - всё путем. Кстати, к весне каркас был абсолютно нормальной влажности.
quote:
Изначально написано otk4:
Во первых, повторюсь еще раз, сейчас строят так малоэтажные дома, за небоскребы, а почему они не промерзают) или билдинг, в котором я живу или те же малоэтажные дома, которые так строятся?)
Наверное существуют какие то моменты при строительстве чтобы сводить на нет или минимум мостики холода.Другой вопрос что это дороже, тогда это просто другой ценовой сегмент.
Если каркас внутренний, то его обшивают не несущими панелями. Торговые центры так делают.
Для частного употребления такие панели слишком дорогие. Да, металл, надо еще и от огня защищать - он более уязвим чем дерево, не смотря на то, что не горит.
Fil0n 22-07-2015 11:13
quote:
Изначально написано Starky:
~-2000кВт в январе-декабре (самые холодные месяцы) за отопление, гвс и освещение. На ГВС ~350-500кВт уходит. Часть ночным тарифом, но в этот сезон у меня ТА не работал. Итого около 2кВт*ч в среднем на 60 квадратов. ~34Вт*ч/м2 - неплохо, но есть еще что улучшать.
это много. С учетом того, как Starky с пеной у рта доказывает, что у него супер теплый дом, могло бы быть на порядок меньше, а так обычный средненький показатель. У меня 100 квадратов и примерно столько же кВт, и дом не каркасник.
Starky 22-07-2015 11:30
quote:
Изначально написано Fil0n:
это много. С учетом того, как Starky с пеной у рта доказывает, что у него супер теплый дом, могло бы быть на порядок меньше, а так обычный средненький показатель. У меня 100 квадратов и примерно столько же кВт, и дом не каркасник.
Приведи цифры, состав стены/площади, чем топишь и тп. "Средненький" у нас к сожалению это около 100Вт/м2. Ну и "на порядок", это в 10 раз разница, т.е. 3.4Вт*ч/м2 - практически дом нулевого потребления. Я сомневаюсь, что такой можно построить в нашей полосе (по крайней мере за разумные деньги).
Дом не обязательно должен быть каркасником, просто утепление сверх норм проще всего сделать именно по такой технологии.
zvm 22-07-2015 12:39
quote:
Изначально написано Starky:
Приведи цифры, состав стены/площади, чем топишь и тп. "Средненький" у нас к сожалению это около 100Вт/м2. Ну и "на порядок", это в 10 раз разница, т.е. 3.4Вт*ч/м2 - практически дом нулевого потребления. Я сомневаюсь, что такой можно построить в нашей полосе (по крайней мере за разумные деньги).
Дом не обязательно должен быть каркасником, просто утепление сверх норм проще всего сделать именно по такой технологии.
Илья, вот я предлагал же сводить все цифры в одном топике для истории и остального... Сейчас почти каждая тема про стройку переходит в противостояние конструкций ))) А так- посмотрят на цифры и выберут желаемый конструктив с учетом сказанного в МЕГАТЕМЕ.
vvik 23-07-2015 11:13
А можно ли за те-же 750тр построить сруб и собрать его на готовом фундаменте? Плюс крыша черновая? Квадратов на 100.
Fil0n 23-07-2015 17:11
quote:
Изначально написано Starky:
Приведи цифры, состав стены/площади, чем топишь и тп.
Стена - газобетон 400, эппс 30, воздух 30, облицовка 125.
Пол - эковата 200.
Потолок - минвата 250.
Отопление водяное на электрокотле 2 кВт, алюминивые радиаторы.
Площадь 100 квадратов.
Fil0n 23-07-2015 17:23
quote:
Изначально написано vvik:
А можно ли за те-же 750тр построить сруб и собрать его на готовом фундаменте? Плюс крыша черновая? Квадратов на 100.
Фундамент готов? Не входит в эту стоимость? Площадь внутренняя в 100 квадратов - это сруб примерно 11х11. Изготовление, доставка, сборка выйдет примерно 500-700. Материалы на крышу примерно на 100-120, работа еще столько же. Чтобы съэкономить, звать десяток друзей, за день скатать сруб, и самостоятельно делать крышу.
Александр Завьялово 24-07-2015 22:43
quote:
Изначально написано Fil0n:
Чтобы съэкономить, звать десяток друзей, за день скатать сруб, и самостоятельно делать крышу.
согласен, экономия только за счет толковых друзей и родственников, иначе не впишитесь точно
Надейка 24-07-2015 23:07
Спросила друга.
12*13, 2 этажа (второй этаж высокий мансардный). Сейчас стены, крыша, водосливы. Гостевой домик с банькой вместе, уже в эксплуатации.
Осталось сделать: окна (будут самодельные дерев.), теплый пол и ламинат, потолки. Лак акриловый внутри. Электрику и воду, отделка цокольного помещения.
За Экселем не сидит, не записывает цифры, считает грубо с работой, экономит как только может. Ушло 1,8 млн. примерно
igr.yarmorka 19-12-2015 19:09
могу предлохить рубленный сруб с мансардой два этажа 6х6 под ключ на заявленную сумму 89124519718 Владимир.