Mefistofel18 13-01-2014 21:47
Добрый вечер. есть проект дома. и 3 варианта точнее вида материала из чего строить это: пеноблок+кирпич, газоблок. и теплоблок. цена не сильно отличатся. а вот по комфорту и долголетию что будет лучше.
Надейка 13-01-2014 21:57
подробности надо вынести в тему
andy1504 14-01-2014 11:38
построился из ульяновского газоблока (Теплон), есть аналоги из Казани, Волжского, Уфы (типа Биктон). Размер 600*400*250. Стена 400мм. Плотность D500 (допускается и D400). Коробку подняли за неделю. Кладется на клей. Штукатурится очень просто и дешево (фактически шпаклюется) за счет правильной геометрии блока. Самых сильных морозов еще не было, но в -28 стены внутри теплые. Доволен. По стоимости с доставкой до участка сравнимо с ЗЯБовским без транспортных (так было в 2013). Если оплачивать зимой - будет еще дешевле, сам так сделал.
Про равную стоимость теплоблока и газоблока сильно сомневаюсь - вопрос крепко прорабатывал на этапе проектирования. А так, тоже вариант хороший.
Mefistofel18 14-01-2014 12:14
а вы с утиплителем делали ?
Натальчик 14-01-2014 12:35
техноблок
XBOCTuK 14-01-2014 13:30
Тоже интересно
Mefistofel18 14-01-2014 14:27
просто кто рядом строится делают кирпич+ пеноблок. 3 дома построили ужо. вот и думаю насколько косфортно.
З.Ы газ есть.
andy1504 14-01-2014 15:02
quote:
Originally posted by Mefistofel18:
с утиплителем
нет, просто блок. Сходите на сайт производителя, там есть протоколы испытаний, если не ошибаюсь, 400мм этого газоблока эквивалентны 1,5м кирпичной кладки.
quote:
Originally posted by Mefistofel18:
кирпич+ пеноблок
мы говорим о газоблоке, пеноблок, особенно гаражный, не автоклавный - совершенно другой материал. Из-за плохой геометрии он кладется на раствор, шов делается 1,5 - 3 см, а это мостик холода! причем не слабый! Потому и добавляют фасонную кладку кирпичем, а между ними утеплитель. Газоблок кладется на клей, шов 1-3мм утечек тепла практически нет.
andy1504 14-01-2014 15:02
а то, что есть газ, просто поздравляю! это - благо!
Mefistofel18 14-01-2014 19:03
quote:
Originally posted by andy1504:andy1504
а большой домик ??
MG1 14-01-2014 21:54
Из этих трех вариантов - заводской пеноблок 30см плюс 10см полистирол.
Другие два варианта исключить в принципе.
А вообще, подумайте о SIP заводского изготовления. Избежите многих косяков.
Mefistofel18 14-01-2014 22:20
о сип задумывался. да быстро просто. но однотипно всё. а проект дома сам сделал.
Натальчик 15-01-2014 09:28
появилось время, поделюсь своим опытом:
долго решали целый год из чего строить:
газоблок: 30 +утеплитель+ облицовка (в итоге посчитав все решили так)
газоблок 40 (Bikton -очень рекомендую геометрия класс, в итоге швы получаются тоненькие!!!) +облицовка (брали казанский цвет солома +шоколад Альтаир) без утеплителя.
Но в ходе возведения данной конструкции все таки пожалели сейчас на те средства которые затратили, могли уже жить в доме, а не только получить коробку, поэтому в данный момент изходя из опыта знакомых + видя собственными глазами, как во-первых быстрее возводиться, выбрали бы техноблок... (дом получается монолит + красивая облицовка + внутренние стены ровные)
andy1504 15-01-2014 14:16
quote:
Originally posted by Mefistofel18:
а большой домик ??
фундамент и кровля 12*12, а дом 8*12, с назначением остальной площади еще не определился. 1 этаж.
Дом для постоянного проживания 2-х человек, собаки и кота с возможным длительным приемом гостей - 1 комната гостевая.
andy1504 15-01-2014 14:23
quote:
Originally posted by MG1:
Другие два варианта исключить в принципе
Как-то даже неуютно стало! Что я сделал не так, когда построил дом из газоблока?
Имхо, любой из вариантов имеет право на жизнь, в том числе и СИП-технология, и традиционный каркасник, и саманный дом. главное делать по технологии и нормальными руками.
quote:
Originally posted by Натальчик:
выбрали бы техноблок...
не спорю, вариант очень привлекательный - наружной отделки не требуется, внутренняя стена даже не штукатурится, а, скорее, шпаклюется. Если не ошибаюсь, меня год назад цена испугала. Газоблок я купил за 3250 р/м3, а теплоблок предлагался около 7 тыр... Или что-то путаю?
Натальчик 15-01-2014 16:19
Средняя цена материала одного квадратного метра монолитной, утепленной и облицованной стены с учётом заливаемого бетона и стеклопластиковой арматуры составляет порядка 2500 руб. на 2 квартал 2013 года. с их сайта,
у нас вышло гораздо дороже:
дом 10*12,5
- газоблок 3500м3 итого 448 тыс (ложили на 40),
- кирпич 15,5 шт. - 260 тыс в итоге
+ армопояса
за работу за один этаж 108 отдали
так что не дешево
andy1504 15-01-2014 16:35
quote:
Originally posted by Натальчик:
итого 448 тыс
получается 128 м3, это 2-этажный дом? У меня расход 40м3 на 1-эт дом 8*12, клали так же на 400мм
И если газоблок Биктон, то для чего еще кирпич? Тепла он не добавит, чисто красота? Красиво оштукатурить было бы гораздо дешевле, да и фундамент вам пришлось делать шире как раз на этот кирпич, т.е. фундамент вышел дороже.
quote:
Originally posted by Натальчик:
Средняя цена материала
я сначала решил, что Вы про теплоблок говорите, а это техноблок, т.е. один из вариантов несъемной опалубки. С ней тоже знакомился, так там облицовочная плита была очень не бюджетная...
Натальчик 15-01-2014 17:11
пеноблок 30+30+18 (цена 3700+3850+4055 - это с доставкой) итог 448тыс. всего 78м3
кирпич - да,для красоты захотелось кирпичную облицовку, штукатурка не нравиться
да фундамент по шире 50см. (там можно 30 спокойно закладывать)
andy1504 15-01-2014 17:36
quote:
Originally posted by Натальчик:
Натальчик
Что ж тогда сетовать на дороговизну
Mefistofel18 15-01-2014 21:28
мы не хотим с облицовочным возиться. намного дороже. а что за техноблок ? это тот который пенопластовый а внутрь заливаеш бетон ?? или путаю что то .
Натальчик 16-01-2014 09:32
quote:
Originally posted by Mefistofel18:
мы не хотим с облицовочным возиться. намного дороже. а что за техноблок ? это тот который пенопластовый а внутрь заливаеш бетон ?? или путаю что то .
да, он самый, хотя может и нет там плита облицовочная - ЭПС а внутри бетон
еще раз повторю - при том же бюджете сейчас уже жили бы (просто дольше и дороже все выйдет, но с другой стороны как мечтали из кирпича так и получилось )
Mefistofel18 16-01-2014 11:40
когда на участок еду. за ягулом дом построили из несъёмной опалубки красиво. и довольно быстро построили. меня тока вот один вопрос интересовал как полы потом делать ? . монолит проливать между этажами.
ketcha 16-01-2014 11:48
Сашка привет! Если что, я занимаюсь кой-какими стройматериалами, обращайся если что )
andy1504 16-01-2014 13:14
quote:
Originally posted by Mefistofel18:
как полы потом делать
в принципе, как угодно. Можно лить, можно по лагам деревянный. Дело вкуса и денег.
stal79 16-01-2014 13:40
А как такой пирог 250 кирпич + снаружи 150 ПСБ?
andy1504 16-01-2014 13:48
quote:
Originally posted by stal79:
250 кирпич
упадет
ssv69 16-01-2014 13:58
quote:Материалы для проектирования и рабочие чертежи узлов, ЦНИИПРОМЗДАНИЙ, 2004г. Чертежи.
Originally posted by stal79:
А как такой пирог 250 кирпич + снаружи 150 ПСБ?
КОНСТРУКЦИИ СТЕН, ПОКРЫТИЙ И ПОЛОВ С ТЕПЛОИЗОЛЯЦИЕЙ ИЗ ЭКСТРУЗИОННЫХ ВСПЕНЕННЫХ ПОЛИСТИРОЛЬНЫХ ПЛИТ <ПЕНОПЛЭКС>
http://www.penoplex.ru/partner...e_i_primenenie/
Mefistofel18 16-01-2014 14:04
дк что же лучше будеть из чего строить ???
Андрес 16-01-2014 14:10
quote:
Originally posted by andy1504:
упадет
Что и куда упадет?
andy1504 16-01-2014 15:13
quote:
Originally posted by Андрес:
Что и куда упадет
стена в один кирпич упадет, если к ней прислониться
andy1504 16-01-2014 15:16
quote:
Originally posted by Mefistofel18:
из чего строить ???
решать Вам, рыть информацию, советоваться, считать по деньгам. У меня на принятие решения ушел год.
Участок-то уже есть? геология известна? какой фундамент будет решено? конструкция перекрытий, этажность? Бюджет определен? сроки сдачи в эксплуатацию? Все надо в комплексе смотреть
Mefistofel18 16-01-2014 15:45
участок в том году купил. грунт песчаный. фундамент ленточный со сваими. перекрытия монолит. 2-этажный. а бюджет 1.5-1.7 мл. вот
andy1504 16-01-2014 16:33
на каркасник мож и хватит
Натальчик 16-01-2014 16:36
на пеноблок тоже хватит без облицовки
Starky 16-01-2014 17:10
Любой нормально построенный дом проживет дольше чем человек.. Разница в комфорте и цене. А еще в счетах за отопление.. Особенно, если нет газа - стоит очень подумать над конструкцией, - любые просчеты будут каждый зимний месяц долбать по семейному бюджету.
ЗЫ. Фундамент свайный с висячим ростверком можно делать или ленточный. Я бы сейчас вообще плитный сделал или так же как сейчас (малозаглубленная лента+пол по грунту), но дополнительно бы утеплил все перемычки в фундаменте.
Mefistofel18 16-01-2014 17:50
каркасник ни хочу. пусть что бысто. а дом не громадный всего 140 квадратов.
в сумму фундамент не входит. эта сумма тока на домик.
RAMI 16-01-2014 19:02
quote:
А как такой пирог 250 кирпич + снаружи 150 ПСБ?
quote:
упадет
не упадет. кп европа так строится!!!
Mefistofel18 16-01-2014 21:40
то есть немного почитав понел. что несъёмная опалубка не плохая альтернатива и дешевле. а вопрос в другом как проливают стены ? в ручную или миксиром
Bon Jovi 16-01-2014 21:45
зачем на песчанном грунте сваи?
Паук2112 16-01-2014 22:17
а дома деревянные из бруса или бревна не рассматриваются в принципе?
papam 16-01-2014 23:27
quote:
Originally posted by andy1504:
построился из ульяновского газоблока (Теплон), есть аналоги из Казани, Волжского, Уфы (типа Биктон). Размер 600*400*250. Стена 400мм. Плотность D500 (допускается и D400). Коробку подняли за неделю. Кладется на клей. Штукатурится очень просто и дешево (фактически шпаклюется) за счет правильной геометрии блока. Самых сильных морозов еще не было, но в -28 стены внутри теплые. Доволен. По стоимости с доставкой до участка сравнимо с ЗЯБовским без транспортных (так было в 2013). Если оплачивать зимой - будет еще дешевле, сам так сделал.
Про равную стоимость теплоблока и газоблока сильно сомневаюсь - вопрос крепко прорабатывал на этапе проектирования. А так, тоже вариант хороший.
фасад штукатурили?
RAMI 16-01-2014 23:38
quote:
зачем на песчанном грунте сваи?
все делают, и ... туда же(с)
Андрес 17-01-2014 08:27
quote:
Originally posted by andy1504:
стена в один кирпич упадет, если к ней прислониться
Может, не надо себе так льстить
Или путаете с толщиной в полкирпича?
Хотя мой знакомый, находясь у кого-то в гостях, в современном монолитном доме, не разрешал детям близко подходить к стенам: "вы что, мы же на 12-м этаже!" 
stal79 17-01-2014 09:30
Знакомый с "Европы" говорит что дом теплый!
andy1504 17-01-2014 10:36
quote:
Originally posted by Андрес:
Или путаете с толщиной в полкирпича?
да нет, просто вспоминаю стройотряд
В кирпич можно межкомнатную несущую стену поставить, да и то со столбами через 2 м, а для ограждающей конструкции явно слаба будет...А что касается тепла, так можно просто из досок стены наколотить и поверх 15 см ППС. Еще дешевле получится
а главное быстро!Mefistofel18 17-01-2014 10:38
а дома деревянные из бруса или бревна не рассматриваются в принципе?
рассматривал. но так как дом будет для постонного проживания в нём пока не расматривали. а сам домик нравиться. а Жона не хочет.
andy1504 17-01-2014 10:38
quote:
Originally posted by papam:
фасад штукатурили?
пока нет. Эта зима проверочная, достаточно ли тепло будет. Если да, то в планах на след. лето.
Пока тепло, видно, что главные утечки через окна (пока не сделаны откосы) и через вентиляцию.
andy1504 17-01-2014 10:46
Mefistofel18: в сумму фундамент не входит. эта сумма тока на домик.
тады на газоблок спокойно хватит. У меня бюджет на дом 2 с небольшим ляма, но 400 из них - это фундамент. Правда в этих деньгах не получилась чистовая отделка, только подготовка, ну и фасадные работы...
Однако, живем и не плохо!
andy1504 17-01-2014 10:50
quote:
Originally posted by Mefistofel18:
а дома деревянные из бруса или бревна
если из бруса, то из клееного, а это дорого, из обычного бруса - 6-8 месяцев сруб (уже с крышей, но без дверей и окон) должен выстояться, осесть. Брус 200*200, а лучше 250*250 вроде как дифицит, 150*150 явно мало, потребуется утепление.
Посмотрите вариант каркасника по вальмовой технологии, где-то здесь обсуждалось. Выглядит полностью как рубленый дом.
Натальчик 17-01-2014 11:03
quote:
Originally posted by Mefistofel18:
то есть немного почитав понел. что несъёмная опалубка не плохая альтернатива и дешевле. а вопрос в другом как проливают стены ? в ручную или миксиром
лучше все же миксером, перемес смеси лучше. У нас при возведении стен кирпичной кладки джамшуды мешали руками по мешку цемента (в результате в кладке потом видны кусочки неперемешенного цемента)
Starky 17-01-2014 11:06
Даже 25см бруса это R=1.67 (0,25/0,15). А это без учёта швов. По вальмовой технологии, это не каркасник (самого каркаса там нет, стена самонесущая). К тому же у нас в регионе я не видел, что бы их производили.
Натальчик 17-01-2014 11:09
на счет каркасника внесу тоже то, что видели глазами. В осенне-весенний период, обои в доме отходят и влажно (может это конечно и нарушении в проекте вентиляции -знакомый продал после года эксплуатации), но это же по сути термос и больше напоминает мне карточный домик, ни зачто бы себе не посторили такой
Starky 17-01-2014 11:18
quote:
на счет каркасника внесу тоже то, что видели глазами. В осенне-весенний период, обои в доме отходят и влажно (может это конечно и нарушении в проекте вентиляции -знакомый продал после года эксплуатации), но это же по сути термос и больше напоминает мне карточный домик, ни зачто бы себе не посторили такой
У меня каркасник. Обои не отходят.
Сильные ветра с улицы видны только по вращению ветряка... Если не правильно построен, другое дело (видел примеры). Но, я уже многократно говорил, что коряво можно построить дом любого типа.А вентиляция должна быть, но она должна быть у ЛЮБОГО современного дома.
builder 17-01-2014 11:19
quote:
По вальмовой технологии
Вальма- это тип кровли. Технология называется Вайма, еще есть название Скандитек, думаю есть еще и другие названия...
quote:
у нас в регионе я не видел, что бы их производили.
UserOK занимается, я даже дом в Пазелах видел в котором уже люди живут не первый год.
andy1504 17-01-2014 11:45
quote:
Originally posted by builder:
называется Вайма
сорри, не вкурил
builder 17-01-2014 11:46
quote:
на счет каркасника внесу тоже то, что видели глазами. В осенне-весенний период, обои в доме отходят и влажно
в каркасных домах обои не клеят, а прибивают на гвозди и тогда ничего не отходит.
Bon Jovi 17-01-2014 13:44
quote:
а прибивают на гвозди и тогда ничего не отходит.
Это если ершеные и оцинкованные, а простые обои плохо держат, еще и ржавеют (
Starky 17-01-2014 13:49
Я конечно понимаю, пятница..
ЗЫ. Обои надо на шурупы садить - тогда их можно легко поменять.
Bon Jovi 17-01-2014 13:58
quote:
Я конечно понимаю, пятница..
В разгаре
Саморезы только желтые, а то черные ломаются и прокручиваются.
Starky 17-01-2014 14:07
Работать! Солнце еще высоко
ЗЫ. Призываю вернуться к теме, всетаки.
andy1504 17-01-2014 20:38
quote:
Originally posted by builder:
Технология называется Вайма
думаю, что тема заслуживает внимания, по- моему, летом, читал, что в Воткинске строят такие дома...
А ТС пора уже принимать решение по конструктиву будущего дома - сезон на носу
andy1504 17-01-2014 20:39
кста, этот ваймовый дом в Воткинске засыпали эковатой от Занятого, если не ошибаюсь.
Bon Jovi 17-01-2014 21:24
в Воткинске их около десятка, уралпромлес делает-Занятой больше расскажет.
занятой 17-01-2014 22:48
quote:
Originally posted by builder:
а прибивают на гвозди и тогда ничего не отходит.
после этого даже леса снаружи убрать можно!
занятой 17-01-2014 22:51
quote:
Originally posted by Bon Jovi:
в Воткинске их около десятка
так то у них основной бизнес, по слухам, в Перми и еще где то. Они себе вначале дома построили, чтобы знать, что продавать будут. Как то так. И к качеству у них очень серьезный подход.
Бульдог 22-01-2014 08:24
2Mefistofel18. Про несъемную опалубку в этом разделе отдельная тема.
https://izhevsk.ru/forummessage/57/346419.html
Если нет времени читать там все 19 страниц, позвони. В разговоре понимается быстрее, чем в переписке. Тел. см. в профайле.
Mefistofel18 23-01-2014 08:37
смешное видео)).
Starky 23-01-2014 09:27
ssv69, в итоге со временем получается примерно то, что я выкладывал в теме "Строительные маразмы".
ЗЫ. А вот видео про каркасники у него есть, оно мне не понравилось - без знания предмета болтает
Siber 23-01-2014 11:25
Отмечусь...
А почему про керамзитобетонные блоки не слова? И обшить кирпичем снаружи...
Какие есть плюсы или минусы по сравнению с пеноблоком например ЗЯБовским???
andy1504 23-01-2014 11:31
quote:
Originally posted by Mefistofel18:
смешное видео)).
смотрел без звука (не фурычит). наверно смешно... А без звука - страаааашно!!! Ведь кто-то купит и будет пытаться счастливо жить... Жесть!
kolobok2999 23-01-2014 11:51
Может, есть у кого-то опыт с поризованным керамическим блоком, типа Поротерм? Стоит он своих денег или фигня полная?
a.sysoev 23-01-2014 11:53
quote:Обычно руками, порядно: установили два ряда, нижний залили, потом один ряд добавили, снова нижний залили.
Originally posted by Mefistofel18:
то есть немного почитав понел. что несъёмная опалубка не плохая альтернатива и дешевле. а вопрос в другом как проливают стены ? в ручную или миксиром
За день как раз успеваешь один ряд поставить и один залить.
По крайней мере на всех фото, что есть тут на форуме, руками заливают.
У меня родственники живут в доме из несъемной опалубки (уже вторую зиму), их все устраивает, в доме тепло.
занятой 23-01-2014 13:48
quote:
Originally posted by Siber:
А почему про керамзитобетонные блоки не слова?
а сопротивление теплопередаче у них какое?
Siber 23-01-2014 13:53
quote:
Originally posted by занятой:
а сопротивление теплопередаче у них какое?
не примите за рекламу, так как сам спрашиваю а не предлагаю, но вот нарыл в инете...
и вот на другом сайте нашел
Siber 23-01-2014 13:57
По цене вроде как дешевле чем пеноблок, но не замечаю на стройках частных домов его использование...
Кто то его одобряет, кто то нет... мол холодный он, но по качествам прочности он лучше пеноблока, а снаружи утеплить можно перед облицовкой кирпичем...
Вот не знаю как быть...
ssv69 23-01-2014 14:43
quote:
Originally posted by Siber:
По цене вроде как дешевле чем пеноблок
Размер втрое меньше, стена в один блок не получиться.
Теплопроводность меньше, чем у самого керамзита - имхо керамзит доутеплился бетоном.
ssv69 23-01-2014 14:51
quote:
Originally posted by kolobok2999:
Может, есть у кого-то опыт с поризованным керамическим блоком, типа Поротерм? Стоит он своих денег или фигня полная?
Единственный достойный материал для себя любимого.
занятой 23-01-2014 15:38
quote:
Originally posted by Siber:
а снаружи утеплить можно перед облицовкой кирпичем...
тогда без разницы, пеноблок, керамзитоблок. Ну а колодец утеплить зовите.
Siber 23-01-2014 15:53
quote:
Originally posted by занятой:
тогда без разницы
но дешевле и прочнее? так?
Андрес 23-01-2014 16:01
quote:
Originally posted by kolobok2999:
Может, есть у кого-то опыт с поризованным керамическим блоком, типа Поротерм? Стоит он своих денег или фигня полная?
Как и с любым материалом, отталкиваться от своих желаний. Хотите потеплее или похолоднее, подороже или подешевле в возведении, есть ли пенопластовая фобия или отвращение к каркасникам и т.п.
Конкретно поротерм, судя по представляемой продавцами информации, при толщине стены 510 мм более или менее обеспечивает требуемое по СНиП тепловое сопротивление. Достаточно вам R=3,4 (0,51/0,15) или нет?
Андрес 23-01-2014 16:03
quote:
Originally posted by Siber:
но дешевле и прочнее? так?
Да. Прочная и дешевая сердцевина, эффективный утеплитель, облицовка.
Mefistofel18 23-01-2014 17:34
Отпадает вариант с облицовкой кирпичём. дорого.
Siber 23-01-2014 17:47
quote:
Originally posted by Mefistofel18:
Отпадает вариант с облицовкой кирпичём. дорого.
если керамзитоблок и отделка кирпичом или пеноблок и отделка кирпичом
то тепло и красиво!
занятой 23-01-2014 21:11
quote:
Originally posted by Siber:
но дешевле и прочнее? так?
вроде прочнее, не изучал. Вы главное про утепление не забывайте
stal79 24-01-2014 12:38
[QUOTE]если керамзитоблок и отделка кирпичом или пеноблок и отделка кирпичом
то тепло и красиво![/QUOT
Если стена керамзитоблок 390 мм, утеплять надо?
kolobok2999 29-01-2014 16:52
quote:
Originally posted by Андрес:
Как и с любым материалом, отталкиваться от своих желаний. Хотите потеплее или похолоднее, подороже или подешевле в возведении, есть ли пенопластовая фобия или отвращение к каркасникам и т.п.Конкретно поротерм, судя по представляемой продавцами информации, при толщине стены 510 мм более или менее обеспечивает требуемое по СНиП тепловое сопротивление. Достаточно вам R=3,4 (0,51/0,15) или нет?
Не, отвращения к каркасникам нету, просто ничем не обоснованное интуитивное недоверие
-как говорит наш главный сатирик, "хлюпкий он" . Однако ж и тот же поротерм, на мой неискушенный взгляд, не скала гранитная. Меня его несущая способность интересует, как-то вот хрупко он выглядит...Starky 29-01-2014 17:05
quote:
"хлюпкий он"
Так говорят те, кто никогда в нормальных каркасниках и не бывал.
Андрес 30-01-2014 08:43
Поротерм вообще чуть ли не наполовину из воздуха состоит, в случае каких-либо подвижек каркасник кажется прочнее. По крайней мере древесина - материал не хрупкий.
P.S. У меня дом из поротерма
kolobok2999 30-01-2014 11:21
quote:
Originally posted by Андрес:У меня дом из поротерма
И как ощущения? Есть желание и следующий дом строить из него? И как решен вопрос с облицовкой стен снаружи?
Андрес 30-01-2014 11:51
quote:
Originally posted by kolobok2999:
И как ощущения? Есть желание и следующий дом строить из него? И как решен вопрос с облицовкой стен снаружи?
У меня есть сильное желание ограничиться одним домом
Поротерм у меня 2,1 НФ, стена толщиной в кирпич. Плюс утепление (сделано), плюс вентфасад (планируется). Если бы начинал сначала, брал бы полнотелый или на худой конец какой-нибудь 2,1 НФ ИЗКМ, где глины больше и воздуха меньше. Поротерм просто на момент покупки был дешевле всего остального.
ssv69 вроде настоящий поротерм использовал
ssv69 30-01-2014 15:42
quote:Керекам самарский 38Т.
Originally posted by Андрес:
ssv69 вроде настоящий поротерм использовал
Наконец то мороз. Влючено 7,5кВт на 150м2. В доме +15С.
Seller07 31-01-2014 12:03
Муки выбора. Газобетон или пенобетон. Облицовка будет из кирпича. Не хочется использовать дополнительное утепление, т.е. хочется уменьшить кол-во слоев в стене. Дом одноэтажный. Может думаю уже плюнуть да и строить из пеноблоков, как все?
Андрес 31-01-2014 08:20
Плюнуть и строить каркасник, как все? Тоже однослойный по сути
2ssv69: 38Т - это толщина стены 380, а дальше (облицовка, утепление и т.п.)?
ssv69 31-01-2014 09:40
quote:лицевой кирпич - красота
Originally posted by Андрес:
38Т - это толщина стены 380, а дальше
VVSK 31-01-2014 10:04
quote:
Originally posted by Seller07:
Муки выбора. Газобетон или пенобетон. Облицовка будет из кирпича. Не хочется использовать дополнительное утепление, т.е. хочется уменьшить кол-во слоев в стене. Дом одноэтажный. Может думаю уже плюнуть да и строить из пеноблоков, как все?
Я строю из газобетона. Тоже одноэтажный. Стена газобетон Биктон 400 мм. На клею. Снаружи штукатурка Отопление не включено, но несмотря на морозы стены не промерзли. У пеноблоков геометрия хуже, чем у газобетона. Будут толще швы, соответственно будут мостики холода
andy1504 31-01-2014 12:22
морозы, да, а в доме +25. Газоблок 400мм, никакого доп. утепления, стены внутри теплые, расход газа за январь 480 м3 (в декабре 450м3).
Seller07 31-01-2014 13:03
А площадь дома какая?
Seller07 31-01-2014 13:06
Сейчас прикинул разницу в цене для газоблока в 30 и 40 см, вышло 60 т.р.
andy1504 01-02-2014 15:15
quote:
Originally posted by Seller07:
площадь дома
чистая внутренняя площадь 96 м2, потолки 3м, окна 1,4*1,5 - 5 шт, 2,4*2,5 - 1 шт.
quote:
Originally posted by Seller07:
30 и 40 см
30 будет мало, сходите на сайт производителя, ейбо, там море инфы. По личному опыту, стоимость стенового материала стоит далеко не на первом месте в ряду затрат на строительство - самый простой, быстрый и почти самый дешевый этап!
Seller07 01-02-2014 16:25
Спасибо за инфу. Ваши данные помогли мне определиться. Теперь однозначно буду строить из 30 блока плюс утеплитель. Мой предыдущий дом был 115 квадратов, потолки 3.15,а гостиная с кухней 4 метра, потребление газа было максимум около 400 кубов. Так что придется и тут пенопластом обкладываться, либо еще чем-то.
VVSK 01-02-2014 16:44
Я на теплорасчет.рф расчитывал. Газобетон 400 мм нормально проходит без утеплителя.
Seller07 01-02-2014 17:02
Я практик, теплорасчет конечно тоже использовал, но как приблизительные условия. Проводил я эксперимент с утеплением пола. Так получилось что первую зиму прожил с бетонными полами по грунту. Градусник весь сезон лежал на полу, другой на уровне полутора метров, ну и под потолком переодически делал замеры. По уверениям теоретиков пол у меня должен был быть холодным либо увеличенный расход газа. На следующий год утеплил пол, ради эксперимента, расходы не большие. В результате имеем тот же расход газа. Вот и теория.
занятой 01-02-2014 17:22
quote:
Originally posted by Seller07:
Не хочется использовать дополнительное утепление,
не делайте
лет через 5 позовете скорее всего.
quote:
Originally posted by VVSK:
Газобетон 400 мм нормально проходит без утеплителя.
в сухом состоянии и со швами из специального клея.
Seller07 01-02-2014 17:22
Забыл сказать. Разница температур не превышала 2 градусов.
sergteh 01-02-2014 17:41
Арболит 400 мм. Вполне неплохой вариант. Только его нужно еще найти, качественный.
Seller07 01-02-2014 18:15
Позвонил в Балезино, на местном заводе делают из арболита и блоки и плиты. Цена 4800 за куб, как то не вдохновляет. Тем более что нужно опять же доп.утепление при ширине плиты в 28 см.
Siber 01-02-2014 18:19
мозг кипит... уже перерыл весь инет, есть такие кто хвалит:\
арболит
пеноблок
газоблок
керамзитоблок
и т.д.
а что выбрать то????
sergteh 01-02-2014 18:40
quote:
Originally posted by Seller07:
Позвонил в Балезино, на местном заводе делают из арболита и блоки и плиты. Цена 4800 за куб, как то не вдохновляет. Тем более что нужно опять же доп.утепление при ширине плиты в 28 см.
Делают плиты и 40 см. не в балезино конечно. Его без утепления -штукатурка ложится только в путь. Цена сего размера около 8 т.р. уже "в стене", т.е с доставкой и монтажом.
Вообще все стеновые материалы по цене, как самих, так и работы по ним, примерно одинаковы. Тот же кирпич. Его куб стоит от 3200 до 4800 (полнотелый). Газоблок - от 3400. Пеноблок - от 3000.
Как здесь (и не только) писали уже, что стоимость стен не делает погоды в строительстве дома. Единственная разница - в экологичности и ликвидности построенного. "Я так дУмАю!" к/ф "Мимино".
занятой 01-02-2014 18:45
quote:
Originally posted by Siber:
а что выбрать то????
мне вот тоже кирпич из всего перечисленного больше нравится. Либо колодцевая кладка, либо мокрый фасад с качественным базальтовым утеплителем.
RAMI 01-02-2014 19:39
quote:
мокрый фасад с качественным базальтовым утеплителем.
это как???
Seller07 01-02-2014 20:20
Согласен про ликвидность, про экологичность можно спорить до уср...ки. А на счет цены вопроса только стен, неужели разница в 100 т.р не играет роли? Это же целый забор, или гараж, да мало ли еще что.
Serqteh, а где такие плиты делают/продают?
Занятой, про колодцевую кладку кратенько можно? В полкирпича с двух сторон хватит? Облицовочный у меня уже есть. Считал стенку в кирпич, вышло очень дорого, по сравнению с пеноблоком разница как раз в 100 т.р.
sergteh 01-02-2014 20:27
Да, 100 р (гараж или забор) , согласен.
Плиты такие делают в д. Ныша под Можгой. Думаю только к лету начнут делать. Сейчас заготавливают лес. Во всяком случае так было раньше. Сушки у них нет.
Mefistofel18 01-02-2014 21:08
а мы пока остановились а несъёмной опалубке. ждём когда посчитаюсь. если всё устроит то будем из неё строиться.
занятой 01-02-2014 22:53
quote:
Originally posted by RAMI:
это как???
базальтовые плиты пристрелять к стене, штукатурка, покраска. Только качественными системами!
quote:
Originally posted by Seller07:
Занятой, про колодцевую кладку кратенько можно? В полкирпича с двух сторон хватит?
Видал такое, двухэтажный дом даже с бетонными перекрытиями. Хотя, если честно, стремновато бы мне было внутреннюю стену из полкирпича. Кирпич хотя бы. У меня гендиректор дом себе построил, полтора кирпича изнутри, 20 см эковаты, полкирпича снаружи. Одноэтажный домик квадратов вроде больше 200. Стенка толстая конечно, но, вот так решил вот. Я бы в кирпич наверное сделал бы. А эковаты 250-300 мм
Seller07 01-02-2014 23:08
quote:
Originally posted by Mefistofel18:
а мы пока остановились а несъёмной опалубке. ждём когда посчитаюсь. если всё устроит то будем из неё строиться.
На рынке присутствуют кидалы, будьте осторожны.
Блоки берите с наружной толщиной 10 см с пластиковыми перемычками. Какого завода блоки?
Seller07 01-02-2014 23:18
quote:
Originally posted by занятой:
Видал такое, двухэтажный дом даже с бетонными перекрытиями. Хотя, если честно, стремновато бы мне было внутреннюю стену из полкирпича. Кирпич хотя бы. У меня гендиректор дом себе построил, полтора кирпича изнутри, 20 см эковаты, полкирпича снаружи. Одноэтажный домик квадратов вроде больше 200. Стенка толстая конечно, но, вот так решил вот. Я бы в кирпич наверное сделал бы. А эковаты 250-300 мм
У меня сосед проектировщик. Стена в кирпич, жб перекрытия, 10 см пенопласта, полкирпича облицовка. Честно говоря не вижу выгоды так строиться, разве что страдать различными фобиями на пено,газо, и другие блоки. Я думал про колодцевую кладку что внутрь пенобетон залить, который готовить прямо тут же. Завтра мне инет нормальный протянут - поищу, вроде кто-то занимался таким в Ижевске.
занятой 02-02-2014 12:02
quote:
Originally posted by Seller07:
10 см пенопласта, полкирпича облицовка.
самый кошмарный вариант. Уж лучше пенопластом понаружке под штукатурку. Хотя бы что то подремонтировать можно будет потом. А так - практически невозможно сделать нормальное утепление в колодце. Щели будут однозначно, прилегания к стенкам тоже не будет. Эковатой надо такие вещи задувать.
quote:
Originally posted by Seller07:
Я думал про колодцевую кладку что внутрь пенобетон залить, который готовить прямо тут же.
толщина будет большая. Полистиролбетон люди льют еще. Его надо 26 см. Эковаты - 15.
Seller07 02-02-2014 20:23
Если укладывать самому да листами по 5 см то нормально. А эковата все же дает усадку, плюс контроль задувки под вопросом, на промерзшие стены каркасников насмотрелся вдоволь. Штукатурку я уже пробовал, теперь хочу просто кирпич, дело не том что лучше или хуже, просто ликвидность у дома с облицовкой из кирпича выше. Хотя с практичной точки зрения штукатурка может и лучше, можно хоть каждый год перекрашивать под любой вкус.
занятой 02-02-2014 22:30
quote:
Originally posted by Seller07:
Если укладывать самому да листами по 5 см то нормально.
а как пропенивать между листами? А как обеспечить прилегание листов к стенам?
quote:
Originally posted by Seller07:
А эковата все же дает усадку
в колодце дополнительная гарантия безусадочности - очень хорошая фактура стен. В реале бы это увидали - вопросов бы не было совсем.
quote:
Originally posted by Seller07:
плюс контроль задувки под вопросом,
тоже теория.
quote:
Originally posted by Seller07:
на промерзшие стены каркасников насмотрелся вдоволь.
попрошу вас контакты тех, у кого проморожены стены.
a.sysoev 03-02-2014 11:44
quote:У меня брат так построил: стены в полкирпича, в колодец полистиролбетон. Полистиролбетон готовили тут же в бетономешалке: подняли несколько рядов, залили колодец, потом снова поднимали несколько рядов.
Originally posted by Seller07:
Я думал про колодцевую кладку что внутрь пенобетон залить, который готовить прямо тут же.
Андрес 03-02-2014 12:46
quote:
Originally posted by a.sysoev:
У меня брат так построил
Монолитное домостроение, несъемная опалубка все дела
Seller07 04-02-2014 07:25
Узнать бы еще площадь дома и расход газа, да еще и толщину стены.
Seller07 04-02-2014 08:07
Занятой, про технологию укладки утеплителя можно узнать и увидеть на любой стройке Ижевска. На любой.
Эковата хороший материал но не стоит доводить до фанатичного использования везде где надо и не надо, примешивать интересы своего бизнеса и эмоциональную составляющую.
А контакты то зачем Вам? Я как то без блокнотика ходил, не записывал. И просто не имею желания запоминать чужие косяки, своих хватает.
Правда мне приходится переделывать, так как контролирующий орган в лице супруги не дает расслабиться. занятой 04-02-2014 09:19
quote:
Originally posted by Seller07:
про технологию укладки утеплителя можно узнать и увидеть на любой стройке Ижевска. На любой.
видал, ага, пенопласт в стены фигачат, а потом домишка продувается насквозь. Плитные материалы в колодец не заложить нормально никак. Если стены с перевязкой делать, сеткой или базальтовыми связями. Или один уладывает, второй контролирует, а третий контролирует второго.
quote:
Originally posted by Seller07:
Эковата хороший материал но не стоит доводить до фанатичного использования везде где надо и не надо,
не надо эковатой утеплять цоколь, не надо ее под стяжку использовать. Ее можно использовать везде, где используются базальтовые и стекловаты, кроме вентфасадов высотных зданий и где есть жесткое требование пожарных по горючести. Так что где надо и где не надо мы в курсе. Ну и эковатой я занялся потому, что ее для себя выбрал, потом уже это в бизнес превратилось. Поэтому я ее по дружески советую, сверхприбылей то с этого я не получаю, от сердца так сказать предлагаю. Не менеджер по продажам я
quote:
Originally posted by Seller07:
А контакты то зачем Вам?
разве непонятно? Хотелось бы разобраться и если получится, помочь людям, устранить чей то брак. Да и взять так просто и сказать, "ваш материал оседает, видал целую кучу каркасников промерзающих" без каких либо доказательств вообще то неправильно. Надо было сказать тем мерзнувшим, есть на форуме товарищ занятой, задайте ему вопросы, может поможет. Чем так огульно возводить напраслину на хороший материал. Это строителей, использующих другие материалы много, концов можно и не найти, а нас, оказывающих услуги по утеплению эковатой все же не так много, да и работаем мы по договору, за свою работу отвечаем. Если кто то не отвечает, надо с этим что то делать, вот и все.
Seller07 04-02-2014 10:46
Нет, нет, там тоже все нормально с гарантией было. Все исправлено, утеплено, замазано и забыто. Просто сам факт, и вылазит это безобразие зимой, порой уже когда отделка сделана, вот же обидно то.
a.sysoev 04-02-2014 11:31
quote:Площадь около 100 м2, один этаж.
Originally posted by Seller07:
Узнать бы еще площадь дома и расход газа, да еще и толщину стены.
Толщина стены, насколько помню: полкирпича - стена, кирпич - полистиролбетон, полкирпича - стена. Если ничего не напутал. Возможно полистиролбетон - полтора кирпича. Когда его увижу в следующий раз - могу уточнить.
По расходу газа пока сказать не могу, в этом году все остановилось на этапе: коробка, крыша, перегородки, окна, двери.
Следующей зимой могу спросить.
Seller07 04-02-2014 11:47
Жалко. А заливали поэтапно?
brigada8-5 04-02-2014 12:10
кста, кто-то рассказывал про сруб обложенный кирпичём... это имеет смысл?
или я уже спрашивал?
sergteh 04-02-2014 14:16
Крупнопанельное домостроение:
- коробка 3 дня.
- тепло - жара!!
- качество - завод.
- долговечность - 50 лет и еще стоят!
- взломостойкость - из пушки только.
Seller07 04-02-2014 14:32
quote:
Originally posted by brigada8-5:
кста, кто-то рассказывал про сруб обложенный кирпичём... это имеет смысл?
или я уже спрашивал?
Это наверное полный крындец.
brigada8-5 04-02-2014 14:47
quote:
Это наверное полный крындец.
низнай,
sergteh 04-02-2014 15:10
quote:
Originally posted by Seller07:Подробности в пм. А то я тут уже газоблоки почти купил, а они не автоклавные оказались.
Вечером.
занятой 04-02-2014 16:15
quote:
Originally posted by Seller07:
Нет, нет, там тоже все нормально с гарантией было. Все исправлено, утеплено, замазано и забыто. Просто сам факт, и вылазит это безобразие зимой, порой уже когда отделка сделана, вот же обидно то.
ну и хорошо! Понятно же, что накосячить можно и с другими материалами тоже. Сколько все же домов то было промороженных?
quote:
Originally posted by brigada8-5:
кста, кто-то рассказывал про сруб обложенный кирпичём... это имеет смысл?
или я уже спрашивал?
это такой дорогой вариант вентфасада. Если между бревном и кирпичем эковатой заполнить, то изнутри необходима пароизоляция. Качественная.
Bon Jovi 04-02-2014 18:15
quote:
Крупнопанельное домостроение:
- коробка 3 дня.
- тепло - жара!!
- качество - завод.
- долговечность - 50 лет и еще стоят!
- взломостойкость - из пушки только.
-материал стены и фундамент?
-пирог стены?
-какой завод?
-долговечность 50 лет-чего так мало?
-окна из бетона?
Лялюня 04-02-2014 19:09
Подробности по крупнопанельному домостроению в студию!
Bon Jovi 04-02-2014 22:47
а мне то как интересно!
a.sysoev 05-02-2014 12:05
quote:
Originally posted by sergteh:
Крупнопанельное домостроение:
- коробка 3 дня.
- тепло - жара!!
- качество - завод.
- долговечность - 50 лет и еще стоят!
- взломостойкость - из пушки только.
50 лет -- мало. Если качество -- завод, минимум 100 лет должно быть.
a.sysoev 05-02-2014 12:06
quote:Да, поднимали несколько рядов кирпича, потом заливали, потом снова несколько рядов кирпича. Обвязка через несколько рядов кладочной сеткой. Чтобы мостиков холода не было, берите базальтовую.
Originally posted by Seller07:
Жалко. А заливали поэтапно?
brigada8-5 05-02-2014 12:10
quote:
это такой дорогой вариант вентфасада.
вспомнил я кто рассказывал и где такие дома.. мимо
Seller07 07-02-2014 19:00
Интересно. А всё ли так ужасно с пеноблочными домами как их малюют? Т.е. и усадка у них не хилая, и трещат они только в путь. А как на самом деле? Это же самый распространенный материал в удмуртии.
Mefistofel18 07-02-2014 21:34
у моих родственников дом деревенкский не большой около 40 кв.м. из пеноблока стоит уже порядка 50 лет. и стоит не ломается и тепло.
Seller07 08-02-2014 08:59
Тепло-не тепло это не показатель. Натопить и палатку можно. Интересен расход газа, ну или другого источника энергии. Ну и данные по стене тоже важны.
занятой 08-02-2014 10:06
quote:
Originally posted by Seller07:
Интересно. А всё ли так ужасно с пеноблочными домами как их малюют?
Да почему? Раньше тут бывал товарищ с ником Valick78 по моему, домик у него из пеноблока, вроде с челнов, на клею, стены 40 см. Конденсационный котел отапливает и дом и баню, отдельно стоящую, был доволен. Общались когда я к нему напросился в баню оценить печку купольную. Пеноблок уложен был на клей, швы очень тоненькие.
Пеноблок вроде автоклавный, такой сильно покрепче, но структура открытопористая. Аккуратней в отделке с таким материалом, паропроницаемость слоев в отделке должна увеличиваться в направлении изнутри - наружу.
Starky 08-02-2014 16:13
В теме по каркасным домам пара человек свои потребности в газе озвучили.
Seller07 08-02-2014 23:35
Почитал. Но там про газоблок.
Alena Fi 09-02-2014 23:49
Кому не сложно расскажите про строительство дома из нес*емной опалупки! Дом строить собираемся мансардного типа, 8 на 9. Муж вроде уже выбрал теплоблок, а сегодня переключился на опалупку. Что практичнее и эстетичнее? Спасибо
Mefistofel18 10-02-2014 07:37
https://izhevsk.ru/forummessage/57/346419.html
quote:
Originally posted by Alena Fi:
Alena Fi
прочитайте.
Андрес 10-02-2014 08:31
quote:
Originally posted by Alena Fi:
Кому не сложно расскажите про строительство дома из нес*емной опалупки!
Тогда и здесь почитайте: https://izhevsk.ru/forummessage/57/4208969.html
Alena Fi 10-02-2014 09:59
Спасибо
Натальчик 10-02-2014 10:08
здесь несъемная опалубка, https://izhevsk.ru/forummessage/57/477691-m6136501.html
в отличии от выше, штукатурить снаружи не надо, и как то пенапласта меньше
Seller07 10-02-2014 17:57
Про несьемную опалубку могу рассказать, только не буду, кончится как всегда религиозными войнами. Хотя между пено- и газо- и другими блоками тоже, оказывается, нешуточная битва идет. Могу в пм написАть про опалубку.
Прозвонился по людям живущим в пеноблочных домах. Разницы какой то существенной по сравнению с газоблоком по расходу газа не выявлено. Толщина стены от 30 см до 40 см + облицовка кирпичем. Разница в цене под 70 тыщ, а экономия на отоплении на пшик.
Seller07 10-02-2014 18:01
Забыл сказать. В "теплоблоке" тоже обитал, каких то минусов не нашел, вариант хороший. По отоплению расход примерно сравним с другими домами.
MG1 10-02-2014 21:19
Каркасный, каркасно-панельный, SIP.
Кирпич + полистирол.
Зяб + полистирол.
Для нескромных - дорогой брус.
Для __________ - бревно. Видимо для деревянных.
mabw 12-02-2014 14:58
quote:
Originally posted by Seller07:
Это наверное полный крындец.
У меня такой с 1980 года стоит
сруб, обложен кирпичем, причем еще кучу таких знаю.Seller07 15-02-2014 23:58
Ну раньше то понятно, на безрыбье и ... Сейчас то смысл?
А жильцы кермзитобетонных домов тут есть? Сижу вот на форумхаузе читаю ветку и что-то мне нравиться начинают эти блоки
mabw 17-02-2014 07:58
quote:
Originally posted by Seller07:
Ну раньше то понятно, на безрыбье и ... Сейчас то смысл?
А жильцы кермзитобетонных домов тут есть? Сижу вот на форумхаузе читаю ветку и что-то мне нравиться начинают эти блоки
Сруб внутри "крепче" .....это если на "геологии сьэкономить" - для домов из блоков надо геологию делать обязательно и фундамент считать - знаю пару случаев "экономщиков" - стены вываливались
Дядя Вова 17-02-2014 08:57
quote:Пока не жилец, но владелец
Originally posted by Seller07:
А жильцы кермзитобетонных домов тут есть?
. Правда, не из блоков, а из цельных стеновых панелей. Такие все еще льет завод в п.НовыйSeller07 17-02-2014 18:14
Ого, я о таких и не слышал. Координаты дадите?
Seller07 17-02-2014 22:14
Ааа, понял, эти же плиты sergteh продвигает. Спасибо.
Seller07 18-02-2014 08:05
quote:
Originally posted by mabw:
Сруб внутри "крепче" .....это если на "геологии сьэкономить" - для домов из блоков надо геологию делать обязательно и фундамент считать - знаю пару случаев "экономщиков" - стены вываливались
Найдете хорошего проектировщика - свистните. Пока что в 99% случаев оправдывает себя "обычный фундамент", немного усиленный за счет экономии на проектировщике и геологии. Тут не надо иметь семи пядей во лбу чтобы прикинуть фундамент, все таблицы и методики расчета общедоступны.
mabw 18-02-2014 08:55
quote:
Originally posted by Дядя Вова:
Пока не жилец, но владелец
А можно в РМ небольшой расклад по ценам?
Peiper 11-04-2014 18:31
керамзитобетон или газобетон ?
Galyvanik 15-04-2014 19:47
Тоже керамзитобетон интересует. Все ячеистые бетоны имеют такие проблемные недостатки как малая несущая способность,хрупкость и влагопроницаемость. Кирамзитобетон (насколько можно верить информации в интернете) имеет намного большую несущую способность, не боится влаги и не такой хрупкий. Но он "холоднее" ячеистых бетонов. Но если утепление предстоит в любом случае, то не лучше ли выбрать керамзитобетон. Кто в курсе посоветуйте...
Peiper 16-04-2014 07:18
по моему лучше керакам, вместо всяких блоков
Galyvanik 19-04-2014 21:30
quote:
Originally posted by Peiper:
по моему лучше керакам, вместо всяких блоков
А как на счет теплоблоков? они чем плохи (кроме цены) ?
Peiper 20-04-2014 08:24
что за теплоблоки ?
Galyvanik 20-04-2014 11:15
quote:
Originally posted by Peiper:
что за теплоблоки ?
Теплостен еще называют.
Galyvanik 20-04-2014 11:22
Сейчас еще появился арболит облицованный. На сколько я понял из перечитанного мной из интернета, 40 см арболита -вполне достаточно для нашего региона. К тому же он прочнее ячеистых бетонов, тоже экологичен и более влагостоек. А если такой блок брать уже облицованный, то получается на порядок дешевле теплоблоков (да и пожалуй прочней, 15 см керамзитобетона в теплоблоках как-то заставляют задуматься). Ну обычно все не бывает так красиво, кто в курсе подскажите, какие у этого материала есть подводные камни?
Тоже голову ломаю из чего строить, пора уже определятся, а вариантов несколько...
Galyvanik 01-05-2014 14:10
И если кто в курсе подскажите где у нас производят качественный арболит?