О проблеме вентиляции в новой квартире : Строительство и Ремонт

igor1971 20-12-2013 10:38

Есть 3 вентиляционных канала.
Один из каналов (ванная) работает с обратной тягой (9 этаж из 10) при закрытых окнах.
Со всеми вытекающими последствиями. При любом открытом окне вентиляция работает в штатном режиме. Квартира под чистовую отделку.
Предложите экономичное решение по эксплуатационным расходам (как вариант 3 приточных клапана с рекуперацией в 3 комнатах)

igor1971 22-12-2013 02:38

quote:
Originally posted by egor67:

эхх, проблема проблем.
А вентканал с общей шахтой или на каждую квартиру свой?

так я не знаю, соседний дом толстого 28 . сейчас в этих системах вентиляции без проекта не разберешься.
дом кирпичный и радиаторы заменил на большее количество секций, и то не особо жарко стало. куда еще приточку-то без подогрева? на 2 градуса холоднее будет, замерзну.

egor67 22-12-2013 03:54

ну, раз соседний, то точно с раздельными. Значит помимо обратной тяги (ОТ) гарантированно холодная стена в ванной.
Проблему с ОТ более-менее решил клапанам, самоделками из полиэтилена. Тем паче окно обычно хоть одно на микропроветривании.
А вот проблему с ледяной стеной в ванной никак не решить. Если б знал, то изначально утеплил стену, черт с ними с потерянными 5-10 см.
Кстати, между кухней/залой есть примерно с метр стены тоже холодной, там часть кухонных вентканалов идет и они тоже с ОТ.

пс Косяк изначально заложен в проекте. Клапан лишь защищает от потоков холодного воздуха.
Для устранение проблемы на половину примерно - только приточка.
Для 99-100% решения проблемы - приточка во всем стояке. Если трешка, то вся вертикаль с 1 по 10 этаж ,если двушка, то все двушки в подьезде, т.к. у них вентиляция связана.
Либо вариант с переделкой выходов вентиляции на крыше - обьединение всех вентканалов с общий "раструб". Но решение не однозначное, затратное и хрен кто займется, имхо.

egor67 22-12-2013 13:23

вент. решетка в моем понимании это просто решетка, декоративная.
Вентилятор это шум и потребление эл.энергии. И есть шанс, что "перевернется" вентиляция в туалете или кухне (маловероятнее).
Обр.клапан - да, но есть 2 момента:
1- заводские очень даже не слабо пропускают, потому дуть всё равно будет, эхоть и меньше.
2- проблему холоднющей стены ОК не решает.

egor67 22-12-2013 15:39

про САТА не скажу, а в дешевых пластиковая задвижка и всегда остаются щели.
По эл.затратам сами считайте: есть вентили и на 10 , и на 40 ВТ. Круглосуточная работа почти полгода. Кроме того придется ставить и на вторую вентиляцию, иначе её перевернет. А главное - шум.
Проблема холодной стены в первую очередь из-за ОТ у соседей ниже. Потому чем ниже, тем меньше эффект.

Bon Jovi 23-12-2013 09:53

quote:
про САТА не скажу, а в дешевых пластиковая задвижка и всегда остаются щели.

Дык это и есть не дорогой

,вент. работает только когда Вам необходимо, а не постоянно, можно поставить с задержкой на выключение. У меня в квартире стоял-никаких проблем, сейчас стоит в коттедже на 2 эт.-аналогично. КИВ действительно поможет, также как и Аэробоксы, но это дело вкуса. Решите проблему у себя, а там и соседи подтянутся.Насчет шума-вода из крана бесшумно бежит или Вы там медитируете?

Надо чем-то жертвовать. По затратам повторюсь-это смешно(включая оборудование, установку и регулярные затраты), на инет и телефон больше тратите.

igor1971 23-12-2013 11:04

кив - хорошо, но летом, при отсутствии перепада давлений работать не будет.
регулировать надо вручную (т.е. как форточку - открыл, закрыл).
Если современные системы вентиляции проектируются под деревянные окна, то мне очень легко привести пластиковое окно до состояния деревянной рамы 70-х годов. Я могу просто убрать резиновый уплотнитель. Так я замерзну сразу. Просто все стали настраивать систему отопления на пластиковые окна и герметичные двери, а на вентиляцию забили.

airvent12 23-12-2013 19:17

quote:
КИВ полностью решает проблему с переворотом вытяжки

Сколько наружного холодного воздуха должен подать в квартиру КИВ?(Не забудьте учесть кухонную механическую вытяжку).

quote:
проверено не на одном объекте

Отличное решение. Купив квартиру ценой несколько миллионов рублей, сделав ремонт за несколько сотен т.р. проблему вентиляции в квартире решаем с помощью КИВ. Логичнее посоветовать оставлять окна на микропроветривании.

egor67 23-12-2013 23:34

quote:
Originally posted by Bon Jovi:

Дык это и есть не дорогой

под недорогими я имел ввиду по 100-200 р, других 5 лет назад и не попалось на глаза. Сколько стоит Сата я даж не знаю.

quote:
[B]вент. работает только когда Вам необходимо, а не постоянно

вот в этом и всю тонкость. Если побороть ОТ, то можно и без вентиля, просто ОК поставить. Для периодических проветриваний - с вентилем. А для нормальной работы, т.е. для постоянной работы вентиляции - только непрерывная работа вентиля. Выключил вентиль - вентиляции нет.

quote:

Решите проблему у себя, а там и соседи подтянутся

бес-по-лез-но, 100%.
Я с соседями общался. Половина изначально ничего делать не хочет, знаю 2 кв. где вентиляц. отверстие просто заклеили. Правда там было 2 вент канала на совмещенный санузел, но мне от этого не легче - канал открыт наружу, в нем холодный воздух и этот "холодильник" у меня в стене.
А на нижних этажах еще проблема с отоплением, не хватает им тепла ,им не до приточки.

quote:
Originally posted by igor1971:

кив - хорошо, но летом, при отсутствии перепада давлений работать не будет.

летом вентиляция и так не работает. Оно особо и не надо - окна/форточки открыты.

Кстати, вентиляция сама по себе в этих домах "сильная" ,т.е. при открытом окне тянет на ура, не только листок бумаги, но кусок и двп удержит.
И это только усиливает проблему с ОТ - нужен мощный приток.

решить проблему кардинально можно только

quote:
Originally posted by egor67:

переделкой выходов вентиляции на крыше - обьединение всех вентканалов с общий "раструб" (возможно с установкой ОК на крыше). Но решение не однозначное, затратное и хрен кто займется, имхо.

egor67 24-12-2013 19:43

quote:
Originally posted by ssv69:

А если соединить все три вентканала воздуховодом в квартире?

это равносильно замуровыванию всех каналов, кроме одного. Разница только в силе тяги, но с ней как раз проблем нет.

airvent12,
ОК может работать в любом месте канала. При установке "на выходе" в канале будет теплый воздух, при установке в квартире - холодный.
Про санузлы не слышал такого, а вот с вытяжкой из кухни возможно есть ограничения.
Если такие ограничения есть в снипах, то остается только один вариант - приточка. К сожалению, почти нереальный вариант в масштабах всего дома.

пс В хрущевках все вентканалы с подьезда обьеденены в один выход, потому и проблем с ОТ минимум.

airvent12 24-12-2013 20:38

quote:
ОК может работать в любом месте канала

При скорости воздуха в канале до 1,5 м/с (именно такая скорость в канале естественной вентиляции) обратный клапан на кровле работать не будет. Будет постоянно закрыт.

quote:
http://www.x-ventair.ru/shop_content.php?coID=16

Если Вы готовы потратить такие деньги на систему вентиляции, то если не брать готовый комплект можно сделать гораздо дешевле.
Например http://www.po-korf.ru/equipment/oborud4.php

airvent12 24-12-2013 23:11

quote:
прощу пояснить

Обратный клапан не будет работать при естественном побуждении потока воздуха. Только при механическом побуждении, т.е. на кровле в дополнение к ок необходимо ставить вентилятор, чтобы система работала. Точнее в дополнение к крышному вентилятору необходим ок, для предотвращения обратного тока воздуха.
При включении вентилятора срабатывает ок. Вентилятор не работает-ок закрыт.

quote:
переделкой выходов вентиляции на крыше - обьединение всех вентканалов с общий "раструб" (возможно с установкой ОК на крыше). Но решение не однозначное, затратное и хрен кто займется, имхо.

Надо было добавить про вентилятор.
Что-то похожее делал РК(дом природы, аристов ключ). Выходы вентканалов на холодный чердак.На кровле дефлекторы.

egor67 25-12-2013 12:57

вы дали не обьяснение, а готовый вывод, как аксиому. Мне кажется мы говорим про немного разные ОК. Я имел ввиду не готовые ОК из оцинк. стали/пластиковые крышки и т.п. А ОК с легкой пленочной "закрывашкой". У меня такой установлен, самодельный, нормально открывается без вентиля, силы нашей вытяжки хватает за глаза, и никаких проблем для его работы в середине канала или на выходе нет.
Допускаю, что при проектировании/строительстве такие ОК никто применять не станет.

В свое время тоже приходили мысли про один вентиль на выходе обьединеной вентиляции/ дефлекторы/ вентили работающие от ветра (не знаю как правильно называются, у пиндосов такие часто в кино кажут)) , но это опять же из нереального.

egor67 25-12-2013 02:38

если утеплить стенку в ванной, то можно забить на проблемы в доме.
В ванную и туалет - ОК с пленочной закрывашкой, + вентиляторы для кратковременной работы по необходимости.
В ванной можно увеличить полотенчик, я 2 М-образных поставил, кто-то из пласт. труб делает, можно хоть во всю стену, если феншуй не против.

Приток нужен, тут уж самому решать - или с подогревом, или будет прохладнее, я выбрал второй вариант )

igor1971 25-12-2013 10:32

А что насчет кондиционеров с притоком?
Daikin дороговато выходит, но Haier например?
25 кубов в час, с каждого обещают. 3 штуки и уже жить можно.
У меня опыт был с подобными кондиционерами. Обжечься боюсь. Приток был хороший. Но зимой ветра такие, что в канале булькало и квакало постоянно (как будто там лягушка поселилась). Не комфортно.
Стена, где был замурован воздуховод темнеет в месте прокладки воздуховода.
Но воздух всегда шел с положительной температурой (может и около нуля или чуть выше, в стене чтоль прогревался) - при выключенном кондиционере. Вроде и не плохо, для -30 на улице.

tsa 25-12-2013 15:09

quote:
Отличное решение. Купив квартиру ценой несколько миллионов рублей, сделав ремонт за несколько сотен т.р. проблему вентиляции в квартире решаем с помощью КИВ. Логичнее посоветовать оставлять окна на микропроветривании.

Почему если человек купил квартиру за несколько мультиков то и проблема с вентиляцией должна решаться не простыми средствами, а подороже? ТС вроде не просил втюхать ему систему вентиляции адекватную стоимости квартиры с отделкой? Не логично оставлять окно на микропроветривании, т.к. будет сквозить и холодный воздух выстудит квартиру. Из КИВа не дует, холодный воздух поступающий в помещение
смешивается с теплым воздухом от батареи за счет конвекции, следовательно нет сквозняка, шума и пыли.

airvent12 25-12-2013 17:51

quote:
следовательно нет , шума и пыли.

В КИВ стоит фильтр?

quote:
следовательно нет сквозняка

У ТС стоит кухонная вытяжка, кроме этого скорость в вентканале при открытых окнах запредельная " притягивает лист ДВП". Сколько же холодного наружного воздуха должно подаваться через КИВ в квартиру? 500 м/ч?

quote:
Почему если человек купил квартиру за несколько мультиков то и проблема с вентиляцией должна решаться не простыми средствами, а подороже?

Не подороже, а средствами адекватными требуемым результатам. Хотите комфорта-что-то подороже (приточка). Хотите минимальных финансовых затрат- КИВ, микропроветривание.

egor67 25-12-2013 18:05

quote:
Originally posted by igor1971:

А что насчет кондиционеров с притоком?

если по деньгам нормально, то конечно ставь, они и летом пригодятся.
Я бы сразу сделал отверстия под кив за радиатором (+ сам кив), хотя бы в самой теплой комнате, у меня дальняя комната явно теплее остальных .
при наличии готового отверстия потом можно и заменить на что-то получше, с подогревом например.

tsa 26-12-2013 09:06

quote:
В КИВ стоит фильтр?

Да фильтр стоит.

quote:
У ТС стоит кухонная вытяжка, кроме этого скорость в вентканале при открытых окнах запредельная " притягивает лист ДВП". Сколько же холодного наружного воздуха должно подаваться через КИВ в квартиру? 500 м/ч?

1 КИВ 54 куба в час, полностью открытый. Откуда берутся 500 кубов/ч? Согласно СНиП кухня с газовой плитой 90 м3/4, ванная 50 м3/ч, с/у 25 м3/ч. И самое интересное, что канал на кухне не предназначен для подключения механической вытяжки.

quote:
Я бы сразу сделал отверстия под кив за радиатором

За радиатором нельзя, верхняя треть окна и не менее 300мм от откоса.

airvent12 26-12-2013 09:53

quote:
Откуда берутся 500 кубов/ч

Это минимальная оценка. К перечисленному Вами прибавить кухонную вытяжку, необходимо учесть очень высокую скорость в вентканале.

quote:
что канал на кухне не предназначен для подключения механической вытяжки

А в какой канал все подключают кухонную вытяжку?

quote:
Да фильтр стоит

EU3?

Mars&Mars 26-12-2013 10:49

Вставлю свои "5 копеек."
Вариант N 1 КИВ-125 - http://dinal-m.ru/klapan125 Этот вариант будет полноценно работать только лишь при наличии вентиляции. В нашем случае применение данного агрегата, очень спорно.
Вариант N 2 Aeropac - http://dinal-m.ru/aeropak Хороший аппарат, бесшумный. Стоит хороший фильтр. При очень низких температурах себя зарекомендовал - на отлично. Минус - дорогой фильтр. Но можно сделать из подручных средств.
Вариант N 3 Aerovital - http://dinal-m.ru/aerovital Заменит собой полностью вентиляцию. Малое потребление эл.энергии. Но дорогой.
Вариант N 4 Aereco - http://www.aereco.ru/product/eha2 Гигрорегулируемый приточный клапан. Устанавливается на створку. Может работать как в автоматическом режиме, так и в принудительном. В зимних условиях, в нашем регионе, зарекомендовал себя не очень хорошо.

tsa 26-12-2013 11:01

quote:
А в какой канал все подключают кухонную вытяжку?

В тот единственный,но это в корне не правильно, этот канал расчитан на естественную вытяжку. Каналы для вытяжки от плиты не проектируют. К тому же вытяжка работает на постоянную мощность очень редко.

quote:
EU3?

Для чего фильтр такого класса? Скорость воздуха через клапан около 0,3 м/с, никакая пыль не проникнет.

tsa 26-12-2013 11:22

quote:
Вариант N 3 Aerovital - http://dinal-m.ru/aerovital Заменит собой полностью вентиляцию. Малое потребление эл.энергии. Но дорогой.

работает от -12 до +40, не для нашего климата.

quote:
Вариант N 2 Aeropac - http://dinal-m.ru/aeropak Хороший аппарат, бесшумный. Стоит хороший фильтр. При очень низких температурах себя зарекомендовал - на отлично. Минус - дорогой фильтр. Но можно сделать из подручных средств.

Этот вариант наверное предпочтительней. Летом включать вентилятор, а зимой работает как кив.

igor1971 27-12-2013 12:31

Так вы мне все равно разъясните: Haier с притоком стоит 35000 руб. притом что там рекуператор и отдельный наружный приточный блок.
3 шт почти полностью покроют расход, с учетом того что нас трое, и в квартире мы только вечером и ночью. днем- только кот, много кислорода не съест, наверное.
Если ставить кроме кондиционеров, любые, самые дешевые клапана, у меня дороже, в сумме выходит. не говоря уже о приличных локальных приточных системах.

tsa 27-12-2013 12:39

Эффективность кондиционеров с подмесом воздуха

И все же, функция подмеса свежего воздуха в стандартной настенной сплит-системе по-прежнему остается невостребованной.

Этому есть две основные причины

Во первых, для забора наружного воздуха применяется дополнительный вентилятор и воздуховод. Вентилятор, даже при его незначительных размерах, служит дополнительным источником шума, что отрицательно сказывается на эксплуатационных характеристиках.

Воздуховод же, доставляет значительные неудобства при монтаже и отражается на эстетичности конструкции.

Во-вторых, такой кондиционер не в состоянии обеспечить полноценную и качественную вентиляцию помещения. Система вентиляции, кроме значительно большей мощности, должна правильно распределять воздух по помещению, что обычной сплит-системе просто не под силу.

Таким образом, несмотря на заявления производителей, качественную вентиляцию кондиционеры с функцией подмеса свежего воздуха заменить не могут.

Для полноценной циркуляции воздуха нужна большая мощность и система воздуховодов, поэтому с этой задачей смогут справиться только специальные канальные кондиционеры.
Взял отсюда http://masterxoloda.ru/2/item/...ritokom-vozduha

igor1971 27-12-2013 12:48

там вентилятор снаружи стоит, в отдельном блоке (у haier) - практически нормальная приточная система с рекуператом. вот что интересно.
воздуховод - однозначно замуровывается в стену. он не такой толстый.
полноценную: 75 кубов в час мне хватит с трех кондиционеров на 3 человек, с учетом того, что днем никого не бывает в квартире.
не могут заменить полноценную ( я 10 лет назад подобное себе ставил в другой квартире). там с проблемами, конечно, но приток нормальный был.
за 10 лет техника-то продвинулась, наверное.