quote:
Originally posted by Бульдог:
2Bon Jovi:
Насколько я знаю (но могу и ошибаться), защита вокруг окон должна быть только в случае деревянных рам. Там в обязательном порядке надо периметр закрывать огнестойкими панелями.
закрывается не периметр, а под и над окном. от распространения огня на верхние этажи. еще раз - в частном строительстве (2-3 этажа) не требуется. нормами предусмотрено только для многоэтажек.
дык из вопроса понятно, что речь не о 2 эт.ж/д-инспектор РТН принимает не все стройки
Во какое бурное осуждение пенопласта, по более чем в профильной теме
Лично для меня кажется опасным различные выделения вроде стирола, в процессе эксплуатации, нежели пожар. В любом доме пластика и других материалов по опаснее ПСБ будет в изобилии, чтобы задохнуться. Вообще люди зачастую курят, пьют, бухие за руль садятся, работают на "вредном" или опасном производстве - и это норма! А к примеру дом построенный с соблюдением всех стандартов - обязательно загорится и все задохнуться неуспев ничего понять.
quote:
Originally posted by Starky:
Видео относится только к одному виду блоков и пенопласта (не факт, что остальные такие же блоки производят).
Техпроцесс изготовления у всех практически одинаковый. А вот сырье может быть разное. И в таком случае надо избирательно подходить к каждому производству. А не грести всех производителей термоблоков одной метлой. И вообще понимать, что:
1 - любая технология имеет свои + и -.
2 - нет предела совершенству.
3 - жизнь в физическом теле конечна не зависимо от того, из чего построен дом.
4 - не поддавайтесь паникерству по любому поводу.
quote:
Originally posted by Бульдог:
А не грести всех производителей термоблоков одной метлой. И вообще понимать, что:
1 - любая технология имеет свои + и -.
2 - нет предела совершенству.
3 - жизнь в физическом теле конечна не зависимо от того, из чего построен дом.
4 - не поддавайтесь паникерству по любому поводу.
хехе, почему же тогда к нам не обратились за утеплением мансарды, а? Сначала самому надо соблюдать то, что другим подается за свое Имею Мнение Хрен Оспоришь. А так - грош цена таким заявлениям
quote:
1 - любая технология имеет свои + и -.
2 - нет предела совершенству.
3 - жизнь в физическом теле конечна не зависимо от того, из чего построен дом.
4 - не поддавайтесь паникерству по любому поводу.
quote:
А так - грош цена таким заявлениям
Где тут "грош"?
При чем тут мансарда?
quote:
Originally posted by занятой:
хехе, почему же тогда к нам не обратились за утеплением мансарды, а? Сначала самому надо соблюдать то, что другим подается за свое Имею Мнение Хрен Оспоришь. А так - грош цена таким заявлениям
Вот это все к чему было сказано?
Кажется у многих до сих пор еще отходняк после пьянки на 8-е.
quote:
Originally posted by Бульдог:
Техпроцесс изготовления у всех практически одинаковый. А вот сырье может быть разное. И в таком случае надо избирательно подходить к каждому производству. А не грести всех производителей термоблоков одной метлой. И вообще понимать, что:
1 - любая технология имеет свои + и -.
2 - нет предела совершенству.
3 - жизнь в физическом теле конечна не зависимо от того, из чего построен дом.
4 - не поддавайтесь паникерству по любому поводу.
а вот это вот к чему было сказано? Относительно эковаты - все тоже самое можно сказать, только сырье у всех одно и тоже.
Вы - с нами разговаривали об утеплении вашего объекта? Разговаривали. А потом увидев, как кто-то накосячил с утеплением эковаты, по тихому сьехали с разговора. По-нормальному - нужно было бы с нами эту тему раскрыть. Так нет же, пункт 4 в отношении вас - не работает. А другим - его предлагаете соблюдать. Как и все остальное.
да! по себе людей не судят кстати,
quote:
Originally posted by Бульдог:
Кажется у многих до сих пор еще отходняк после пьянки на 8-е.
я уже несколько лет алкоголь не употребляю.
Чего-то любая тема на форуме сводится к обсуждению каркасников и "эковаты"-не надоело? Тема про "Термодом"-просьба вопросы задавать по теме и ответы тоже хотелось бы услышать(которые по теме).
Я конкретного ответа так и не увидел, про то как недостатки заливки бетона "увидеть" и вообще то как в динамике ведет себя стена.
Вроде шилом предлагали
Я думаю, шилом можно определить только есть там бетон вообще или нет. Дефекты заливки этим не обнаружить. Мне на ум кроме ультрозвуковой и ренгено- дефектоскопии ничего на ум не приходит.
quote:
Originally posted by Starky:
Я конкретного ответа так и не увидел, про то как недостатки заливки бетона "увидеть"
А если при заливке вибратором его, по определению не может быть пустот, или нет?
quote:
Originally posted by Бульдог:Хрен с ним - к данной технологии неприменим. Пустоты устраняются другим способом.
quote:
Originally posted by занятой:
Вы - с нами разговаривали об утеплении вашего объекта? Разговаривали. А потом увидев, как кто-то накосячил с утеплением эковаты, по тихому сьехали с разговора. По-нормальному - нужно было бы с нами эту тему раскрыть.
Слава, я ни тебе, ни твоим коллегам ничем НЕ ОБЯЗАН. Отказался я от эковаты - значит ТАК ЗАХОТЕЛ. Расшаркиваться и извиняться перед тобой я НЕ ОБЯЗАН! И ВСЁ! Конструктивным разговор с тобой не получается. Ты тупо гнешь свое, не принимая никакие аргументы. Причина на поверхности - твоя эковата тебя кормит, а пенопласт для тебя - прямой конкурент. Вот и тема всех твоих выступлений здесь - обгадить конкурента.
Автором задавался конкретный вопрос - СТОИТ ЛИ СТРОИТЬ ТЕРМОДОМ? Строительство дома (не зависимо от технологии) складывается из составляющих:
1 - вид фундамента;
2 - способность несущих стен нести заданную нагрузку;
3 - теплосбережение стен;
4 - виды перекрытий для данной технологии;
5 - рекомендуемые виды отопительных систем:
6 - способы крепления к стенам окон, дверей, навесных предметов... и т.д.
7 - пожарная безопасность строения.
Противники несъемной опалубки, в своем большинстве, выставляют на показ только п.7, который решается общестроительными рекомендациями. Их надо только ВЫПОЛНЯТЬ! Ну если вы так за людей, детей переживаете, так сходите в пож. инспекцию, возьмите там статистику о пожарах, погибших, пострадавших и сопоставьте эти данные с характеристикой сгоревших домов! Чё ж вы тупо глотки свои рвете без доказательств?! Да еще страшите выделениями стирола, наличие которого никто из вас не измерял. В параллельной теме я привел замеры из Киева. Слабо опровергнуть? Впрочем, все снова сведется к уже не раз перебранным и ушедшим "в подвал" темам.
Илья, по поводу равномерности заполнения бетоном стены из термоблоков: подожди до начала сборки стен - я приглашу на объект, чтобы ты сам посмотрел своими глазами, как это делается. Вопросы сами отпадут. Ну а если влом ехать, то прими на веру - все зависит от добросовестности заливщика.
Термодома, если и рушатся, как это было недавно под Ростовом, то не столько по причине пустот, сколько по причине неправильного армирования. По этой причине я, по возможности, сам периодически объезжаю не только стройки, которые ведут мои бригады, но и самострои - для исключения косяков.
п.1 - 6 будем обсуждать?
Ответ для Рауля:
Рабочие дела пока не позволяют специально съездить и сфотографировать многоквартирный (ок. 40 квартир) дом, построенный в Ижевске по технологии "термодом". Поэтому, если очень хочется проверить, назову адрес для самостоятельного изучения вопроса: г. Ижевск, ул. Инструментальная, д. 52. Это - район Татарбазара. На 1-м этаже находится офис фирмы М-Асад, которая сама же и строила этот дом. Т.е. люди, построив дом, сами из него не съехали - проводят в нем бОльшую часть своего рабочего времени, показывая личным примером его безопасность. Съезди туда, зайди, поговори со строителями, с жильцами дома. Получи информацию от первых лиц. Чтобы не писать потом, что только продаваны хвалят такие дома.
Можно сделать "контрольный выстрел" - проверить кто и как принимал этот дом:
МЧС России, Судебно-экспертное учреждение федеральной противопожарной службы "Испытательная пожарная лаборатория" по УР. Адрес: г. Ижевск, Школьная площадь, д. 15 Б (в районе перекрестка ул. Областной и Азина).
Только в разговоре не назови случайно пожарных инспекторов ПОЖАРНИКАМИ. На их языке ПОЖАРНИКИ - это те люди, которые ПОДЖИГАЮТ!!! Не давая спокойной жизни ПОЖАРНЫМ.
также это означает "погорелец", а еще более обидное-жук, насекомое и именно поэтому пожарные часто поправляют.
Для Рауля,
Приглашаю в свой дом для замеров всяческих вредных веществ. Дабы закончить это пустозвонство.
Для старки.
Что даст тебе знание о косяках заливки? Не исключаю что есть пустоты, даже знаю в каких домах они есть, ну и что? На что это влияет? Дома стоят, люди живут.
quote:
Originally posted by Бульдог:
Да еще страшите выделениями стирола, наличие которого никто из вас не измерял. В параллельной теме я привел замеры из Киева.
Да никто не страшит. Выделения есть? - есть! Лично для меня нет безопасных доз! Потому как он накапливается в организме и никак не выводится. Одно дело побыть день в таком доме, может и доза по норме, а жить постоянно я не хочу.
quote:
Выделения есть? - есть!
Нет выделений.
Бульдог, я уж давно про тебя забыл, а ты все еще лаешь. Значит действительно правда глаза колет.
Признаюсь, я немного опрометчиво начал - не учел что и у ПОЖАРНИКОВ (называл и буду тут их так называть!) лапы бывают мохнатые (теперь воочию это вижу, спасибо за информацию). И законы наше как решето - с дырами: здравый смысл утекает, дурь остается.
Ну все это до поры до времени, пока петух не клюнет:
http://www.volynnews.com/ru/ne...0_khvylyn_foto/
quote:
Originally posted by Levran:
Нет выделений.
Не верю
quote:
Originally posted by Levran:
Для Рауля,
Приглашаю в свой дом для замеров всяческих вредных веществ. Дабы закончить это пустозвонство.
Для старки.
Что даст тебе знание о косяках заливки? Не исключаю что есть пустоты, даже знаю в каких домах они есть, ну и что? На что это влияет? Дома стоят, люди живут.
Веселье начнется лет через 15 или раньше, когда пенопласт начнет превращаться в труху.Замеры на вредность уже давно проведены,лучшие европейские производители газуют на 4-5 пдк,наши отечественные до 55 пдк и это в домах где пенопласт использовался для утепления стен снаружи,в Европе пенопласт запрещен для использования в жилищном строительстве.
quote:
в Европе пенопласт запрещен для использования в жилищном строительстве.
Ага-
http://msg-penoplast.ru/energo...penopolistirola
quote:
Originally posted by Levran:
Нет выделений.
quote:
Originally posted by gansta!!1:
Не верю
Ну вот и выяснили, что это лишь вопрос религии
quote:
Веселье начнется лет через 15 или раньше, когда пенопласт начнет превращаться в труху.
Он уже столько лохматых лет используется. Особенно активно с начала 90-х годов. До этого в подмосковье в дачном строительстве. Как то передача была как разбирали домик, которому лет 50. Пенопласт был в нем как новый. Это проверенный временем материал. От куда у вас информация что он в труху превратится, я не знаю, думаю, что тоже из телевизора.
У нас у всех есть инет, но пользоваться поиском умеет пару человек. Что вам, люди, мешает поискать информацию, хотя бы на немецких сайтах, а? Я уже выкладывал ссылки, больше не буду. Кому действительно интересно, тот сам найдет, а так это переливание из пустого в порожнее. Главное без резких движений, Раул уже перешел грань приличия, не стоит опускаться до его уровня.
quote:
Marat167
quote:
в Европе пенопласт запрещен для использования в жилищном строительстве.
Да боже мой, дорогой мой, у вас что, разрешен только русскоязычный инет? Или вы специально себя ограничили этими рамками?
quote:
Originally posted by Бульдог:
Слава, я ни тебе, ни твоим коллегам ничем НЕ ОБЯЗАН. Отказался я от эковаты - значит ТАК ЗАХОТЕЛ. Расшаркиваться и извиняться перед тобой я НЕ ОБЯЗАН! И ВСЁ! Конструктивным разговор с тобой не получается. Ты тупо гнешь свое, не принимая никакие аргументы. Причина на поверхности - твоя эковата тебя кормит, а пенопласт для тебя - прямой конкурент. Вот и тема всех твоих выступлений здесь - обгадить конкурента.
извинений мне не нужно было. И моя претензия к тебе была связана не с пенопластом, а с твоими советами. Которые ты сам не соблюдаешь. Вот и все. Раньше я по поводу пенопласта был настроен куда хуже, приведи хоть один пост из ЭТОЙ ветки, где я хочу "обгадить" конкурента? Я больше призываю вывести пенопласт наружу, что будет правильно во многих смыслах. Ни за что не поверю, что это никак не возможно. Неохота деньги тратить на новую оснастку - это понятно, а то, что это невозможно - вранье.
кстати, меня кормит вовсе не эковата. Если только опосредовано. Мы - установки для нанесения эковаты продаем и рынок для нас - страны СНГ, так что ты - нам не конкурент вовсе.
Капитал избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому.
К. Маркс
Только хотел сказать что Маркса начитался, а смотрю подпись то есть
Ну и риторический вопрос. Что делать и кого бить. На вторую часть вопроса можно не отвечать, как всегда будут бить евреев (спасать Россию), а вот что делать потом, вопрос?
ЗЫ: Не воспринимать как сигнал к действию
quote:
Originally posted by Levran:Ну вот и выяснили, что это лишь вопрос религии
Зачем религии? Бульдог на первой странице протоколы выкладывал, где чёрным по белому: выделения есть, до половины ПДК.
Жаль, что большинство людей в качестве доводов в свою пользу вместо фактов используют всякие мантры, заклинания и прочую джедайскую хрень.
К вопросу о европейском интернете: один очень умный, но очень предвзятый (в отношении ППС) человек насобирал по европейским сайтам кучу ссылок, которые бальзамом лягут ненавистникам полистирола.
Вот ссылка: http://www.allbeton.ru/forum/topic20567.html
Заранее прошу у модера прощения, если это против правил. Снесу по первому требованию.
quote:
Originally posted by Levran:
Ну вот и выяснили, что это лишь вопрос религии
Просто было коротко и я ясно сказано без обоснований:
quote:
Originally posted by Levran:
Нет выделений.
Поэтому я коротко и ясно ответил:
quote:
Originally posted by gansta!!1:
Не верю
А вообще ну как выделений не может быть? Тут какой то особенный пенополистирол? Не буду заниматься поиском ссылок, кому надо то найдёт.
Этот
quote:стал уже посмешищем и притчей во языцех. Фанатиков чего либо не слушаю и во внимание не принимаю. Уж пардоньте.
один очень умный, но очень предвзятый (в отношении ППС) человек
Зачем его слушать? Просто прочтите ссылки, которые он выложил. От того, что их выложил фанатик, они не перестали быть фактами.
quote:
А вообще ну как выделений не может быть?
Ну выяснили же уже, что в среднестатистической квартире не меньше, а возможно и больше всяких "выделений". Это реалии современной жизни. От сотовых телефонов же не отказываемся? Не уходим жить в леса, в землянки. Надо осознавать, что гораздо больше опасностей нас подстерегает за порогом нашего дома.
quote:
Originally posted by Levran:
От сотовых телефонов же не отказываемся?
Если бы возможно было без них работать и быть на связи я бы отказался. Это скорее необходимость современности. Иначе говоря им нет альтернативы.
quote:
Originally posted by Levran:
Ну выяснили же уже, что в среднестатистической квартире не меньше, а возможно и больше всяких "выделений"
Конкретно выделений стирола? Даже если он где то и присутствует в квартире, я думаю, люди для этого и переезжают в дом жить чтоб по ближе к природе быть. Понятно что от всего невозможно уйти, но снизить "вредность" жизненных факторов, лично я, хочу.
quote:
Конкретно выделений стирола?
А почему именно стирол так пугает? Всяких других выделений вроде фенолов, формальдегидов, выхлопных газов и прочего вы не боитесь?
quote:
Originally posted by Саныч18:
А почему именно стирол так пугает?
За его воздействие на организм + не выводится.
quote:
Originally posted by Саныч18:
Всяких других выделений вроде фенолов, формальдегидов, выхлопных газов и прочего вы не боитесь?
Почему вредность одного вещества вы прикрываете другими? Раз уж так вредно жить и все умирают дк почему бы всем не попробовать героин, амфетамин и прочей гадости? Что здоровье жалко? Дк хуже то уже вряд ли будет...
Я хочу снизить воздействие любых вредных веществ в своей жизни. Стирол скажем так одно из приоритетных веществ. Поэтому и предлагал сделать его только снаружи, это бы решило кучу "проблем" и претензий со стороны потенциальных клиентов. Но нежелание изменений в "ногу с прогрессом" это потеря многих будущих клиентов, как минимум.
Ага, вот только сейчас это и хотел спросить. Стирол, вроде как выделяется в течении краткого времени, после производства. Потом конценирация его падает. Повторюсь, мои стены закрыты гипсокартоном, оштукатурены, и еще что–то поверху будет. Неужели и этого мало? В каждой комнате только одна стена из 4–х условно пенопластовая. Я думаю проблема надума
на.
quote:
Levran
Ну дык и рассказали бы людям -как оно жить в таком доме, а то на второй странице сказали, что в полемику вступать не будете, а теперь Вас не оттащить
quote:
Почему вредность одного вещества вы прикрываете другими?
Не прикрываю. Просто сегодня невозможно оградиться от всевозможных вредных проявлений нашего времени. Для снижения воздействий существуют ПДК. Разработанные людьми понимающими проблему лучше нас. И если продукт в эти ПДК укладывается - криминала нет никакого. И нет смысла обсуждать - вредно - не вредно.
Думаю обсуждение пора перевести в русло более конструктивное...
quote:
Originally posted by Саныч18:
Думаю обсуждение пора перевести в русло более конструктивное...
Да я давно уже предложил конструкцию и она не новая (пост 43 данной темы). Но вы не хотите ничего менять, что ж, ваше право.
quote:
Originally posted by Bon Jovi:
Ну дык и рассказали бы людям -как оно жить в таком доме, а то на второй странице сказали, что в полемику вступать не будете, а теперь Вас не оттащить
Да,да. И вот так каждый раз. Ну думаю, пусть поболтают, а я в сторонке посижу, так нет, не выдерживаю, лезу куда ни попадя Всё, ухожу. Больше не буду.
quote:Это цена с работой или только материалы?
Originally posted by Бульдог:
Черновая (холодная) коробка 2-хэтажного дома: фундамент+стены+перекрытия+крыша+входные коммуникации = 5600 руб./м2.
quote:
Originally posted by a.sysoev:
Это цена с работой или только материалы?
Есессно только материал
Причём, как я понял, без шумоизоляции перекрытия, без утепления крыши (потолка верхнего этажа), без перегородок комнат, без окон и дверей. По сути голый каркас с утеплением и крышей.Хотя судя по тому что голые не отделанные стены и ничего нет работа может и входит на возведение стен и крыши
Ребята!!!!! устал читать вашу ересь, начали за здравия кончили за упокой!! хватит вам уже ерунду писать, реально тема открыта мной, и название по моему говорит само за себя! Да я понимаю что рынок сейчас перенасыщен разными строй материалами и каждый пытается как вороны залезть на ветку по выше и насрать тому кто сидит ниже. БУЛЬДОГ вызывает уважение, грамотно отвечает на вопросы подтверждая дополнительной информацией.
Планирую стройку на восточном поселке, мне будет нужен адекватный инженер(прораб) а работяг сам найду, готов подкрепить визуальной рекламой(банер на заборе) технологии с телефонами и прочим. Улица там большая и в округе много людей которые заинтересуются диковинкой. Почти уже созрел на термодом 75% за, еще съезжу на готовые объекты проконсультируюсь с людьми. Планирую строить Дюплекс. Т.к денег у меня мало, хочу нормально и недорого. Товарищ теплоблог еще советует но там дороже.
quote:
Originally posted by krakens@:
Планирую строить Дюплекс
Я бы хорошо над этим подумал... и не стал бы так делать.
quote:
Originally posted by krakens@:
Планирую стройку на восточном поселке
А газ у вас есть или планируется?
krakens@, Мдя, ну ты и провокатор, ты создал тему с вопросом "стоит ли строить" че тогда удивляешься тому что куча народу отвечают что не стоит и обсуждают почему. Называл бы тему правильно, например "строюсь из термоблоков, нужны советы по стройке." И общался бы тогда в ней с Бульдогом.
а по поводу-"через 10 лет распада пенопласта(превращение в труху)" дак это чушь собачья! я сам на своем опыте помню. мы в детстве копали поле(не помню щас уже где и за чем) но отчетливо помню как откопали кусок пенопласта размером примерно с голову человека, и вот этот кусок пролежал там наверно лет 7 или больше в сырой земле со всеми микроорганизмами и прочей живностью, дк ничевошеньки с ним не случилось, да он был грязным но когда я его сломал он был как новый,почему я это запомнил? дк это потому что я был сильно впечатлен этим фактом, и этот момент глубоко засел в моей памяти.
quote:
Originally posted by XL-Dib:
krakens@, Мдя, ну ты и провокатор, ты создал тему с вопросом "стоит ли строить" че тогда удивляешься тому что куча народу отвечают что не стоит и обсуждают почему. Называл бы тему правильно, например "строюсь из термоблоков, нужны советы по стройке." И общался бы тогда в ней с Бульдогом.
в том то и дело что я ничего еще не строю. даже фундамента нет, просто решил посоветоваться с народом, по поводу Бульдога это только мое субъективное мнение, пока он всех побеждает)) даже если провести психологический анализ темы, складывается впечатление что несколько сторонников своих технологий участвуют в "предвыборных" дебатах и на мой взгляд Бульдог всех сделал))
ты хочешь продолжения банкета? Можно устроить. Только скажи.
quote:
Originally posted by Bon Jovi:
ты хочешь продолжения банкета? Можно устроить. Только скажи.
to krakens@
Зря игнорируете вопрос про газ. Если он будет, то можно не заморачиваться и построить деревянный или на крайняк из газобетона. И получится тогда:
quote:
Originally posted by krakens@:
Т.к денег у меня мало, хочу нормально и недорого
Бульдог выиграл? только если у самого себя, когда выложил этот документ сам.
quote:
Originally posted by Bon Jovi:
ты хочешь продолжения банкета? Можно устроить. Только скажи.
ДА ХОЧУ!!!! ПРОДОЛЖАЕМ!)))
quote:Вот меня именно голый каркас и интересует, поэтому и спрашиваю.
Originally posted by gansta!!1:
Есессно только материал
Хотя судя по тому что голые не отделанные стены и ничего нет работа может и входит на возведение стен и крыши
quote:
Originally posted by gansta!!1:
[B][/B]
да газ в скором будущем будет. у меня уже стоит один деревянный еще один мне не нужен)))
quote:
Originally posted by krakens@:
у меня уже стоит один деревянный еще один мне не нужен
Тогда уже и не будет:
quote:
Originally posted by krakens@:
нормально и недорого
Либо может затянуться это всё, если бюджет не рассчитаете.
а какие мероприятия Вы планируете по устранению пустот в бетоне, при заливке из бетономешалок и как бороться с коррозированием арматуры в несущих конструкциях, к которому приведут эти пустоты, также хотелось бы посмотреть на перемычки.
quote:
Originally posted by Бульдог:
Ответ для Рауля:
Рабочие дела пока не позволяют специально съездить и сфотографировать многоквартирный (ок. 40 квартир) дом, построенный в Ижевске по технологии "термодом". Поэтому, если очень хочется проверить, назову адрес для самостоятельного изучения вопроса: г. Ижевск, ул. Инструментальная, д. 52. Это - район Татарбазара. На 1-м этаже находится офис фирмы М-Асад, которая сама же и строила этот дом. Т.е. люди, построив дом, сами из него не съехали - проводят в нем бОльшую часть своего рабочего времени, показывая личным примером его безопасность.
Бульдог так раскидывался фотками и адресам что не заметил что на постройку по адресу ул. Инструментальная, 52 Разрешение на строительство не выдавалось!!! (на сайте Администрации инфа весит) т.е. не законная постройка. Хотя в данном случаем материал не причем, просто многоквартирный на земле под ИЖС. Хотя как это не причем, он же уверят что пожарники одобрили материал ))) а их там даже рядом не было, так как застройщики косят под дачный домик. А если даже приходили то не удивительно что экспертизу прошли, так как дом то частный типа там нормативы абсолютно другие.
quote:Насколько я понимаю, они используют стеклопластиковую арматуру, поэтому о ее коррозии речь не идет.
Originally posted by Bon Jovi:
а какие мероприятия Вы планируете по устранению пустот в бетоне, при заливке из бетономешалок и как бороться с коррозированием арматуры в несущих конструкциях, к которому приведут эти пустоты, также хотелось бы посмотреть на перемычки.
quote:
Originally posted by XL-Dib:
Разрешение на строительство не выдавалось!!! (на сайте Администрации инфа весит) т.е. не законная постройка.
Как незаконная постройка прошла регистрацию в РегПалате? А те дома, фото которых я выложил раньше, тоже иду как "дачные домики"?
Повторюсь: п.1-6 будем обсуждать?
Продолжим-
http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/52/52544/index.htm#i72152
просьба прокомментировать таблицу N1, если я не прав то поправьте меня-где класс горючести Г2? Хотя даже класс Г2 имеет продолжительность самостоятельного горения до 30 секунд, а не 0 сек. как заявлялось в профильной теме-
https://izhevsk.ru/forummessage/57/346419.html
Из этого я повторяю свой вопрос-как устраиваются прот/пож.рассечки?
Это прописано здесь-СП 23-101-2004 п.8.15
Если я не прав-принесу свои извинения.
quote:
Насколько я понимаю, они используют стеклопластиковую арматуру, поэтому о ее коррозии речь не идет.
https://izhevsk.ru/forums/icons...0968/968175.jpg
Вроде металл? Не?
quote:
Originally posted by Бульдог:
А те дома, фото которых я выложил раньше, тоже иду как "дачные домики"?
Наверное, мы же адресов не знаем.
quote:
Originally posted by Bon Jovi:
https://izhevsk.ru/forums/icons...0968/968175.jpg
Вроде металл? Не?
Ну и хорошо, а то и так технология сомнительная, а еще не хватало сомнительной арматуры.
quote:
а то и так технология сомнительная,
Мне по барабану до этой технологии-каждый сам выбирает себе ту среду в которой будет жить сам и его близкие и я не собираюсь кого-то отговаривать, просто мне не понятно, как можно выполнить несущие конструкции из бетономешалки ( о чем утверждают сторонники этой технологии ) и как, это пропускают пожарные ( мне это нужно самому ). И еще, хотелось бы посмотреть на зарубежные образцы-есть ли различия в местной технологии с их образцами.
Вот зарубежные ролики:
http://www.youtube.com/watch?v=zk1b5fcOjJs
http://www.youtube.com/watch?v=ZhJPTDL_rnc
Как видео прямо в пост вставить не понимаю, поэтому ссылками.
quote:
Originally posted by a.sysoev:
Вот зарубежные ролики:
В обоих роликах, что в американском, что в польском, заливка идёт целым этажём и при помощи бетононасоса. Видимо бытовая бетономешалка это своеобразная адаптация в России для "красивой" цены.
quote:
a.sysoev
Спасибо за ссылки, но вопрос не отпал.
quote:
Bon Jovi
У меня из миксера заливали, ни каких бетономешалок.
quote:
Originally posted by Levran:
У меня из миксера заливали, ни каких бетономешалок.
Целым этажом? А на верх руками таскали?
По 90 сантиметров заливали, ведрами, человек 10. У меня один этаж. Хотя соседу так же и два этажа залили.
лень самим месить было или другие причины?
Время-деньги. Ну и тоже есть несколько предвзятое мнение к бетону самозамесному. Ну и другие причины тоже.
Мои два этажа тоже из миксера. Носили ведрами... Все как у Levran. Почему сам не месил бетон? Я бетону посвятил много лет, потому и обратился к коллегам, в чьем качестве и производстве не сомневаюсь. И они не подвели.
а чего молчат "победители"?
Надо ещё подлить водички на мельницу пенопластофобов: для достижения класса горючести Г2 (во что я слабо верю, но и ставить под сомнение слова Бульдога тоже не имею права) антипирена в пластик надо добавлять до 30% по массе. А антипиренами для пластиков в 9 случаях из 10 является ароматическая броморганика - вот такие пироги...
quote:
Originally posted by barmaley145:
А антипиренами для пластиков в 9 случаях из 10 является ароматическая броморганика
которая при сжигании превращается, превращается...
Почему идеальная женщина не может найти идеального мужчину?
Потому, что идеальный мужчина в это время ищет идеальную женщину!
И еще потому, что эти 2 идеальных для самих себя человека не являются идеальными друг для друга.
Так и в строительстве - нет варианта, одинаково идеального для всех. Есть варианты, идеальные для конкретного человека в конкретных условиях. И каждый сам для себя решает, что ему лично выгодно.
Ниже привожу сравнение разных, наиболее встречающихся технологий:
И эти + и - по каждому виду можно все расширять и расширять. Можно орать, брызгать слюной, стучать кулаками, биться головой и т.д. и т.п. Можно рыть и нарывать компроматы и хвалилки. Это будет так же, как искать идеал красоты. А самой красоте пофиг кто что о ней думает - она знает, что она - просто Красота!
спасибо за "полный" и "развернутый" ответ на заданные вопросы. А самое главное-в оригинале таблицы про "несъемную опалубку" не было и это только Ваши умозаключения, которые Вы туда приписали-ай-яй-яй не красиво!
Могу добавить к сказанному еще "+" и "-" о: Пеноблоке, Керамзитоблоке, Лампаче, Панельных домах и т.д. И чё - тоже будет некрасяво? Лучше по делу пиши, а не занимайся придирками.
Короче, как всегда тема свелась не к обсуждению, а к обсеранию.
Да только обсератели от этого умнее не стали.
с форумхауса к вопросу о запрете пенопласта в эуропе
serg334 сказал(а): ↑
немцы всё-же начинают отказываться от пенопласта.
Крупнейшими регионами потребления строительного пенополистирола являются США и Западная Европа (Франция, Италия, Германия, Польша).
По данным Sinergy Consulting на конец 2010 года, в Западной Европе вспененный пенополистирол среди других теплоизоляционных материалов занимает нишу в 26,5 %. К 2012 году Sinergy Consulting прогнозируют рост до 27 %.
По данным этого же исследования, среди стран Западной Европы, лидером потребления стабильно является Германия (потребляя 48 % всего полистирола), на втором месте - Франция (27,9 %). Необходимо также заметить, что в Германии вспененный пенополистирол стабильно является приоритетным материалом для теплоизоляции зданий, покрывая 87 % всех теплоизоляционных нужд этой развитой европейской страны (минеральная вата используется лишь в 12 % случаев http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%F2%E8%F0%EE%EB
кстати,к боящимся пенопластов-в нашем городе автобусы тоже утеплены пенопластом,весь город потравлен...катастрофа...)))
Вы такой бред записали в плюсы:
1. Легкий,якобы. Так ваши 20 см бетона, как 60 см дерева по весу, где вы такие бревна видели?
2. Кстати, Вес стен 10% от веса дома.
3. Про грунт вообще бред. Так как он считает от веса дома деленного на площадь фундамента, а ты собираешься уменьшить ширину фундамента. Т.е. как раз можно строить только на глине. На песке нельзя.
кстати,давно хотел спросить в профильной теме-соседи возводят термодом на "якобы ростверке" на сваях,без зазора на пучение,залили в грунт.
Тык вот-так ли критично для термодомовских стен отсутствие зазора между ростверком и грунтом?Где-то читал,что коробка ходит с фундаментом и ей ничего не стает-но как то сомнительно
quote:
Originally posted by Бульдог:
Ниже привожу сравнение разных, наиболее встречающихся технологий:
По каркаснику таки откомментирую
1. Необходима био-огнезащита. В реальности - Вообще-то каркас обычно не обрабатывают. Влаги в нем нет (соответственно и плесени), т.к. парозащита-ветрозащита все дела , Обшитая 1 листом гипсокартона стена выдерживает час огня, вроде как, а если надо больше, обшивай двумя
2. Дополнительное утепление?? Чивооо? Каркас "обычный" можно сделать 10, 15 и 20см. Перекрестный - ~20 см, сдвоенный - от 25 и выше. В общем, куда больше утеплять то.
3. Ограничена несущая способность конструкции. Опять же, стойка 10*5 выдерживает 8 тонн, ну а перекрытия рассчитываются на необходимую несущую способность. 200кг/м2 - обычно вполне хватает.
quote:
Originally posted by Gates:
Необходимо также заметить, что в Германии вспененный пенополистирол стабильно является приоритетным материалом для теплоизоляции зданий, покрывая 87 % всех теплоизоляционных нужд этой развитой европейской страны
слыхал, 40% немцев (понаехавших негров и прочих арабов эта цифра не касается) хотят быть домохозяйками. Повыродились, может поэтому? Построили четвертый рейх, а для кого? Немцев нормальных все меньше и меньше (в общем то и слава богу).
хотя я этой фразе - не верю, всю портяну в вики не читал, но про 26.5% - нашел, а вот этой фразы нет. Зато нашел любопытное:
Военно-техническая отрасль
Предельно низкая вязкость полистирола в бензоле, позволяющая даже в предельных концентрациях получать всё ещё подвижные растворы,[21] обусловила использование полистирола в составе оружия массового поражения Напалм[22] в качестве загустителя, зависимость <вязкость-температура> которого, в свою очередь, уменьшается с увеличением молекулярной массы полистирола.[21] Исходя из данного факта для более совершенного <Напалм B> используют уже не полистирол, а пенополистирол (или сырьевые гранулы, из которых его производят), молекулярная масса которого наиболее оптимальна для изготовления высококачественных зажигательных смесей с отменным поражающим эффектом,[23] позволяющим повысить эффективность поражения открыто расположенной живой силы противника при норме расхода в 4-5 раз меньшей, чем при использовании традиционных осколочно-фугасных боеприпасов, так как попадание на незащищённую кожу даже 1 гр. горящего <Напалм В> способны вызвать тяжёлые поражения противника.
Пенополистирол ПСБ-С также широко применяется при изготовлении высокоэффективных взрывчатых веществ.[24] Всего 70 гр. горящего пенополистирола продуцирует столько же дыма, как и 500 гр. дров, или 500 гр. пенополиуретана, или 300 гр. керосина, или 100 гр. резины. Поэтому пенополистирол незаменим для имитации мгновенной задымляемости помещений или местности, его широко применяют в ходе пожарно-технических и военных учений специальных подразделений. [25]
или "мнение из Германии" там же прочитать... Что то про 87% там ничего нет.
quote:
Originally posted by Starky:
2. Дополнительное утепление?? Чивооо? Каркас "обычный" можно сделать 10, 15 и 20см. Перекрестный - ~20 см, сдвоенный - от 25 и выше. В общем, куда больше утеплять то.
3. Ограничена несущая способность конструкции. Опять же, стойка 10*5 выдерживает 8 тонн, ну а перекрытия рассчитываются на необходимую несущую способность. 200кг/м2 - обычно вполне хватает.
вово, мне вот только лень стало очевидные вещи писать
quote:
Originally posted by занятой:
Всего 70 гр. горящего пенополистирола продуцирует столько же дыма, как и 500 гр. дров, или 500 гр. пенополиуретана, или 300 гр. керосина, или 100 гр. резины
а по обьему пенопласт в утеплении и древесина в конструкции стены как различаются?
quote:
Originally posted by Gates:
а по обьему пенопласт в утеплении и древесина в конструкции стены как различаются?
Уважаемый, вы про 87% в вашем посте развейте неопределенность сначала, Я вот этой цифре - не верю, пруф - с вас.
хотя... мой ответ на ваш вопрос: Мне - пофигу, совершенно. Если вам не нравится статья в википедии - правьте, естественно, с соответствующей доказательной базой, иначе правка не пройдет (вроде я правильно понимаю политику вики?)
Бульдог, я по теме задал тебе несколько вопросов, а ты вместо ответов уводишь всех в сторону, выше я писал, что в этой теме мне не интересно про каркас и эковату( там где ты с Занятым перешли на личности), а ты опять сам начинаешь сравнивать разные технологии, я не придираюсь, к пенопласту отношусь норм.(приведи пример-где я о*сираю), "умой" меня аргументировано(как утверждает ТС) или просто промолчи и вопросы повиснут в воздухе(заметь, эти вопросы заданы не в твоей теме).
Кстати
это продолжительность жизни пенопласта. В среднем 30 лет.
quote:
Originally posted by Bon Jovi:
Продолжим-
http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/52/52544/index.htm#i72152
просьба прокомментировать таблицу N1, если я не прав то поправьте меня-где класс горючести Г2?
Как где в "ТР 123". А особенно в EN ISO 1716-2002, который приняли все страны в мире даже Украина и Белоруссия, не приняли только РФ и Нигерия.
Кстати по просьбе Бульдога:
При обследовании для оценки горючести, воспламеняемости, дымообразования и
токсичности по ГОСТ30244-94, ГОСТ 30402-96 и ГОСТ 12.1.044-89* в соответствии с
актом были отобраны образцы пенополистирольной плиты, примененной в качестве
звукоизоляции ограждающих конструкций зала помещения.
В соответствии с НПБ 244-97 <Материалы строительные. Декоративно-
отделочные и облицовочные материалы. Материалы для покрытия полов. Кровельные,
гидроизоляционные и теплоизоляционные материалы. Показатели пожарной
опасности> для отделочных и облицовочных материалов нормируются показатели
группы горючести, группы воспламеняемости, коэффициента дымообразования и
токсичности. Образцы в соответствии с заключенным договором для исследования
переданы в ГУ <Судебно-экспертное учреждение ФПС <Испытательная пожарная
лаборатория> по Свердловской области>. По результатам испытаний по определению
показателей пожарной опасности предоставленных образцов было установлено, что
образцы имеют следующие показатели пожарной опасности по СНиП 21-01-97*:
- группа горючести Г4 (сильногорючие) по ГОСТ 30244-94
- группа дымообразующей способности ДЗ (высокая) по ГОСТ 12.1.044-83
- группа воспламеняемости В2 (умеренновоспламеняемые) по ГОСТ 30402-96.
- возможность образования горячего расплава - да.
Определение группы токсичности по ГОСТ 12.1.044-83 не проведено в
связи с отсутствием в лаборатории технической возможности (мышей).
Ну так я повторюсь, что обсуждение термодома снова свелось к вопросам пожарной опасности. Как будто это не относится к другим домам:
quote:
Originally posted by Bon Jovi:
просьба прокомментировать таблицу N1, если я не прав то поправьте меня-где класс горючести Г2? Хотя даже класс Г2 имеет продолжительность самостоятельного горения до 30 секунд, а не 0 сек.
Ну что тут комментировать? Могу только предоставить свой оригинал:
quote:
Originally posted by Bon Jovi:
Бульдог, я по теме задал тебе несколько вопросов, а ты вместо ответов уводишь всех в сторону
Приношу извинения, если мои ответы не совпали с ожиданиями. Если поможет, то повторюсь: теплозащитные панели я покупаю на ХозБаза - цокольный этаж, отдел Изотеп (не считать рекламой).
Возможно, в отношениях с пож. инсп. поможет это:
quote:
Originally posted by занятой:
Уважаемый, вы про 87% в вашем посте развейте неопределенность сначала, Я вот этой цифре - не верю, пруф - с вас.хотя... мой ответ на ваш вопрос: Мне - пофигу, совершенно. Если вам не нравится статья в википедии - правьте, естественно, с соответствующей доказательной базой, иначе правка не пройдет (вроде я правильно понимаю политику вики?)
хех,я ни запятой не поменял в этом сообщении при копировании с другого форума,как раз вчера читал тему о трехслойных конструкциях стен-вот и скопипастил с обсуждения.
quote:
Originally posted by Gates:
хех,я ни запятой не поменял в этом сообщении при копировании с другого форума
ну и что? непроверенные данные копипастить - это безответственность. Слухи распространяете.
Если вам лень, укажите ссылку на форумхаус, я там этот вопрос задам, мне самому интересно, почему в Германии такой перекос, в европе в среднем 26% пенопласт занимает, а у немцев - 87. Вам не кажется это странным?
я выше ссылку давал-там 28%
Самозатухающий пенополистирол
Чрезвычайно высокая горючесть серьёзным образом осложняет его использование в народном хозяйстве. Поэтому для уменьшения вероятности его возгорания от случайных источников (искра, окурок) на этапе транспортирования, хранения и монтажа была разработана специальная разновидность - пенополистирол с добавками антипиренов, который получил название <самозатухающий> и обозначается дополнительной буквой <С> в конце (например - ПСБ-С).[268]
Самозатухающий пенополистирол в пожарном плане практически ничем не отличается от обычного и в условиях реального пожара горит ничуть не хуже обычного [269] (удельная теплота сгорания горючего пенополистирола марки ПСБ - 41631 [270] кДж/кг, а самозатухающего ПСБ-С - 41212 [270] кДж/кг).
И хотя даже термин <самозатухание> отсутствует в номенклатуре показателей, характеризующих пожаровзрывоопасность веществ и материалов [271] миф об якобы особых негорючих свойствах самозатухающего пенополистирола прочно укоренился в сознании людей и активно используется в рекламных целях. Между тем, к примеру, спички тоже самозатухающие (обработанны антипиренами),[272] [273] [274] что не преуменьшает их пожарную опасность.
Пожарная классификация материалов и изделий предполагает несколько десятков понятий, параметров и характеристик, используемых исключительно в контексте проводимых испытаний или исследований. Попытка использования специального терминологического аппарата пожарнотехнических исследований для пояснений на обывательском уровне, а также в рекламных целях способна, порой, дезориентировать и дезинформировать. Так, например, при <переводе> пожарнотехнической терминологии на язык, понятный непрофессионалам, понятие <негорючий> следует понимать исключительно только как <не принимающий участия в возгорании> и не более того. Понятия <самозатухающий>, <нераспространяющий огонь>, <время самостоятельного горения> также не следует трактовать буквально, а только лишь как частную характеристику в отношении конкретных исследований.
Согласно определениям Европейского комитета стандартизации (СЭВ 383-76) под горючестью веществ и материалов подразумевается исключительно их способность к воспламенению и горению от источника зажигания, а вовсе не длительность самостоятельного горения, после устранения первичного источника огня (самозатухание).[268] Поэтому, например, по результатам испытаний [275] пенополистирол хоть и показал <Время самостоятельного горения - 0 сек>, тем не менее, по ряду других квалификационных признаков, все равно был отнесен к чрезвычайно горючим материалом (класс горючести Г4).
По поводу <негорючести> т. н. самозатухающего пенополистирола (ПСБ-С) специалисты высказываются критично и однозначно.
В зарубежных нормативных документах термин <самозатухающий> (self-extinguishing) встречается исключительно в контексте конкретики проводимых лабораторных тестов.[276] [277]
Чтобы полностью исключить неправильную трактовку, способную исказить вывод о категории горючести пенополистирола, зарубежное нормативное законодательство, для случаев прикладных пожарно-технических характеристик, вообще избегает даже упоминать термин <самозатухающий> (self-extinguishing),[268] всячески акцентирую внимание, что пенополистиролы любых классов, типов и плотностей являются однозначно горючими материалами.[278]
Однозначную правильность такого подхода в очередной раз продемонстрировал пожар, случившийся 02 июля 2010 г. в Москве по адресу Второй кабельный проезд, дом 15.[279] Вопреки клятвенным заверениям Департамента капитального ремонта, утверждавшего, что в Москве применяется пенополистирол ПСБ-С-25Ф произведенный исключительно <:по специальным техническим условиям с добавлением антипиренов, исключающих воспламенение и самостоятельное горение (ТУ N 2244-016-17955111-00):>[280] и невзирая на усилия около 200 пожарных из 47 пожарных расчетов, <самозатухающий> пенополистирол ПСБ-С-25Ф, заготовленный для утепления здания благополучно сгорел в течение нескольких минут. При этом полностью выгорело 2 подъезда и крыша, а 8 человек были госпитализированы из-за отравления продуктами горения пенополистирола.[281]
Нивелирование самозатухающего эффекта во времени
Опыты, проведённые в Испытательном Центре <НИИ ПБ и ЧС МЧС Беларуси> показали, что со временем самозатухающий пенополистирол утрачивает <самозатухающий> эффект и пенополистирол, обладавший на момент монтажа конструкции группой горючести Г2 через время, уже будучи в составе стеновой конструкции, вполне может оказаться Г4.[283] Кроме того, после выдержки пеноплит при температуре ниже −10 .С свойство самозатухания образца при выносе его из пламени исчезает, материал продолжает гореть с образованием коптящего пламени.[77]
[править]
Перспективы самозатухающего пенополистирола в ЕС.
Ещё в 80-х гг. прошлого века ведущие специалисты Академии Государственной Противопожарной Службы МЧС России (АГПС МЧС РФ) отмечали, что получение полной информации о химии процесса горения полимеров представляет собой сложную и практически неразрешимую задачу,[284] К настоящему врмени установлено,[165] что горение полимерных материалов идет одновременно в 5 совершенно различных зонах, которые кардинально разнятся друг от друга не только температурой, но и составом выделяемых при этом газов. Из-за малой теплопроводности картина горения ячеистых пластмасс (пенопластов) чрезвычайно усложняется так как на расстоянии всего нескольких миллиметров вглубь от зоны горения температура многократно снижается. Поэтому параллельно с собственно горением в пенопластмассах активно протекают окислительная и термоокислительная деструкции материала, привносящих в состав дымовых газов вещества, не свойственные горению. Комбинированное совместное влияние на организм людей продуктов горения и разложения полимерных материалов может сопровождаться как антагонизмом, так и потенцированием (синергизмом) их вредного воздействия, в результате чего единичная вредность токсикантов может увелися в 10-30 раз.[285] Кроме того, для улучшения эксплуатационных характеристик в состав пенополистирола вводят стабилизирующие и пластифицирующие добавки а также антиоксиданты и различные синергенты. Для снижения горючести используют до 5 % бромистых или до 15 % хлористых соединений (антипиренов).[286] Поэтому полимеры, в состав которых помимо атомов водорода и углерода входят ещё и атомы хлора, брома, азота могут образовываться новые химические соединения, с присущими только им специфическими токсическими свойствами - цианистый водород, фосген, бромистый водород и т. д.[287] [288] Так исследованиями [289] [290] показано, что в некоторых случаях при горении пенополистирола выделяется крайне ядовитый бромистый водород. Некоторые материалы на основе полистирола содержат добавки способствующие образованию при горении фосгена [291] и цианистого водорода.[269] [292] [293] [294]
На Западе различают 3 способа оценки токсичности продуктов горения - биологический, химический и комплексный. Биологический способ (который в свою очередь делится на несколько методов),[295] основывающийся исключительно только на времени гибели реципиентов, парадоксален в выводах так как интегральный показатель токсичности (оцениваемый по количеству образовавшегося СО при температуре самовоспламенения материала) не отражает истинной картины токсичности дымовых газов при горении пенополистирола.[296] Согласно биологическому способу оценки наиболее токсичными являются продукты горения обыкновенной древесины. Химический способ, оценивающий количественный состав конечных продуктов горения, очень сильно зависит от начальных условий, варьируя которые (например температуру горения) можно даже боевые отравляющие вещества в конечном итоге преобразовать в безобидный углекислый газ. Биологический и химический способы оценки токсичности практически несопоставимы между собой, не позволяют произвести пересчет из одного критерия в другой и установить между ними взаимосвязь. Они показывают только один частный аспект и не способны объективно характеризовать потенциальную опасность полимеров в условиях пожара. Потому эти способы и не рассматриваются в Европе в качестве репрезентативной характеристики при оценке токсичности горения полимерных материалов, хотя активно используются в рекламных технологиях для манипулирования общественным мнением, в то время как токсикологи всего мира в своих оценках используют различные комплексные индексы опасности, оценивающие не только биологическую и химическую опасность продуктов горения, но и характер протекания пожара, скорость распространения пламени, дымообразующую способность, температуру, темп выгорания кислорода и т. д. [297] И если по биологическому способу оценки наиболее опасно горение древесины, то согласно комплексных оценочных индексов древесина в этом плане в несколько раз менее опасна, чем полимерные материалы.[285]
В Европе также серьёзно обеспокоены ситуацией с гексабромциклододеканом (ГБЦД - Hexabromocyclododecane, сокращенно - HBCD или HBCDD), 90 % которого используется в качестве антипирена при производстве самозатухающих разновидностей пенополистирола. В противовес заявлениям европейской ассоциации производителей пенополистирола (EUMEPS) утверждающей, что и сам ГБЦД и продукты горения пенополистирола, с его использованием, вполне безопасны,[298] у экспертов ООН это вещество вызывает серьёзную озабоченность так как это стойкое, биологически накапливающееся токсичное вещество негативно влияющее на репродуктивные функции человека и вредящее здоровью ещё не родившихся детей.[299] На Украине ГБЦД внесён в список опасных химических веществ с учетом его воздействия на здоровье, а ряд стран уже полностью запретили даже ввоз ГБЦД на свою территорию.[300] Столь серьёзная обеспокоенность европейских экологов объясняется тем, что помимо всего прочего, даже в условиях контролируемого сжигания в продуктах горения самозатухающих разновидностей пенополистирола были обнаружены супертоксиканты - бромированные диоксины и дибензофураны,[301] [302] для которых предельно допустимые концентрации (ПДК) в воздухе населённых мест в несколько миллионов раз меньше чем даже для боевых отравляющих веществ. При температурах 600.С, отражающих реальные условия пожара, полистиролы, содержащие огнезащитные добавки в виде броморганических соединений, могут содержать в продуктах пиролиза до 1 % бромированных диоксинов и дибензофуранов.[292] [303]
Состояние зданий, утеплённых пенополистиролом, после пожара
Недостатком всех материалов на основе полистирола является их низкая низкая теплостойкость, не превышающая 65оС. При температуре до 60оС его сопротивление сжатию, модуль упругости и сдвига ухудшаются в 1.7 - 2.0 раза,[308] а уже при температуре выше 80оС пенополистирол начинает необратимо терять форму (теплостойкость по Мартенсу - 75-85оС, по Вика - 95-105оС).[309] [293]
Даже незначительный локальный пожар в квартире при горении мебели в считанные минуты способен разогреть помещение до 500-600 .C,[310] возгорание телевизора поднимает температуру до 800-900 .C,[311] [312] Введение в пенополистирол антипиренов (самозатухающий пенополистирол) уменьшает вероятность случайного возгорания, но никоим образом не отражается на теплостойкости в условиях реального пожара. Поэтому главная опасность для конструкций стен, утеплённых пенополистиролом, заключается в том, что всего 2-х часовое термическое воздействие в диапазоне 100-110 .C приводит к практически полной деструкции пенополистирола с уменьшением его объёма в 3 - 5 раз.
Все термопластичные пластмассы в течении 3-х минут способны воспламеняться от лучистой энергии интенсивностью 19800 вт/м².[313] Если пенополистирол защищен гипсоволокнистой плитой (8 мм) + древесно-волокнистой плитой (4 мм) то примерно через 22 минуты т. н. <стандартного пожара> внутри помещения создаются условия для самовоспламенения пенополистирольного утеплителя внутри стеновой конструкции. Если пенополистирол защищен асбоцементным листом (6 мм) то примерно через 7-8 минут под воздействием лучистой энергии пламени он прогревается до температуры самовоспламенения. [313] По результатам исследований и опытов установлено,[314] что под слоем цементно-песчаной штукатурки толщиной 25 - 30 мм через 16 минут т. н. <стандартного пожара> пенополистирол прогревается до температуры 200 .С и выше. В трехслойных железобетонных панелях с утеплителем из ПСБ-С и защитным слоем из мелкозернистого тяжёлого бетона толщиной 50 мм, через 15 минут <стандартного> пожара происходит оплавления пенополистирола на значительную глубину, а через 45 минут его полное расплавление.[315]
В результате образовавшейся температурной волны пенополистирольный утеплитель на значительной части здания может быть полностью уничтожен.[316] [317] [314] так как процессу термодеструкции пенополистирола предшествует этап его пиролиза, развивающийся на начальной низкотемпературной фазе пожара и сопровождающийся обильным истечением летучих соединений.[318]
При этом даже абсолютно не затронутые огнем конструкции стен соседних квартир, поглотив часть продуктов разложения пенополистирола, окажутся безвозвратно загрязненными и непригодными для дальнейшего проживания (превышение ПДКсс по стиролу - в 250 раз, по этилбензолу - в 17 раз).[50]
В то же время производители пенополистирола, а также некоторые специалисты утверждают, что современный пенополистирол с добавлением антипиренов (самозатухающий) практически исключает возгорание, будучи применен в составе специальных систем утепления. Известные случаи пожаров в конструкциях с пенополистиролом эти эксперты объясняют исключительно нарушениями правил его использования, а также халатностью надзорных органов и проектировщиков, допускающими неправильное применение. Для исключения воздействия открытого пламени из горящей квартиры на пенополистирол, используемый, для наружной теплоизоляции стен зданий с тонким штукатурным слоем, в этом типе утепления фасадов используются вставки из минеральной ваты по периметру оконных проёмов и поэтажно по периметру здания. Системы утепления фасадов зданий проходят натурные пожарные испытания в соответствии с ГОСТ 31251-2003,[319] в соответствии с которым в настоящее время 77 систем с утеплителем из пенополистирола получили высший класс пожарной опасности К0.[320]
Другие эксперты, и в частности <Лаборатория противопожарных исследований, сертификационных испытаний и экспертизы в строительстве (ЛПИСИЭС)> при <Центральном НИИ строительных конструкций им. В. А. Кучеренко (ЦНИИСК)> выражают серьёзную озабоченность несовершенством самого ГОСТ 31251-2003,[319] обосновав суть своих замечаний в пояснительной записке [321] к новому ГОСТ 31251-2008, редакции 2008 г.[322] Эксперты отмечают, что из-за методологических просчетов ГОСТ 31251-2003,[319] одна и та же конструкция может быть отнесена к разным классам пожарной опасности, что вносит элементы субъективизма при получении соответствующих пожарно-технических сертификатов.
Поэтому вступившая в силу 01.03.2010 новая редакция ГОСТ 31251 [322] существенным образом изменила методологическую основу проведения испытаний стен зданий на пожарную опасность. Теперь степень горючести оценивается по методике EN ISO 1716:2002,[323] согласно которой оценка пожарной опасности материала ведется исключительно по показателю величины низшей теплоты его сгорания. Переход на новую методику автоматически уравнивает пожарнотехнические характеристики как горючих, так и т. н. <самозатухающих> разновидностей пенополистирола (как и во всем остальном мире). Кроме того новый нормативный документ [322] однозначно требует, чтобы наружные стены здания с обеих сторон были выполнены из негорючих материалов, удельное значение пожарной нагрузки в любом помещении не превышало 700 МДж/м² и условная продолжительность пожара была меньше 35 минут. Все эти ограничения равносильны запрету на применение пенополистирола для утепления фасадов зданий. Изменение способа оценки пожарной опасности материалов обусловило и смену методологии огневых испытаний огнестойкости и пожарной опасности конструкций [324] которая теперь тоже базируется на методике EN ISO 1716:2002.[323]
[править]
Токсичность продуктов горения пенополистирола
Относительная токсичность горения пенополистирола существенным образом зависит от условий пиролиза.[325] [326] [327] Показано, что сгорание пенополистирола толщиной 3 см и площадью 1,7 м2 (0.051 м³ создает для человека смертельную концентрацию летучих продуктов.[328] [329] В условиях реального пожара в продуктах горения полистирола отмечается значительное количество цианистого водорода, превышающее ПДКм.р. в 3700 раз, а ПДКс.с. - в 100000 раз.[292] Поэтому изучение токсичности продуктов горения пенополистирола было начато во всем мире на рубеже 60-хх годов при конструировании объектов военной техники замкнутого объёма - космических кораблей, самолётов, подводных лодок и т. д. Эти исследования носили закрытый характер - до сих пор в открытом доступе присутствуют лишь разрозненные их фрагменты.[330] [331] [332] [333] [334]
Применение пенополистирола вне сферы военных приложений очертило ряд существенных недостатков механистичного переноса в коммунальную гигиену критериев оценки токсичности продуктов горения, принятых в военной медицине. В частности такой широко распространённый интегральный показатель токсичности продуктов горения HCL50 (весовая насыщенность полимерного материала, продукты горения которого вызывают 50 % смертность в течение 30 мин.) был изначально рассчитан на боевые действия с наперед запланированным и допустимым летальным исходом реципиентов. Разумеется такой подход был негуманен и совершенно недопустим для гражданского населения при оценке пожарнотехнических рисков.[295] Поэтому коммунальная гигиена вопросы токсикологии и гигиены применения полимерных материалов рассматривает намного шире, глубже и комплексней.[335] [336] [337] [328]
Ежедневно только в Российской Федерации происходит 549 пожаров, на которых гибнет 42 человека,[338] что более чем в 3 раза превышает средний уровень развитых стран [339] и составляет 5-6 % погибших в категории насильственной смерти.[340] По данным судебно-медицинских экспертиз в структуре причин смерти на пожарах до 85 % составляют отравления продуктами горения.[341] Данный факт необъясним с позиций судебно-медицинской диагностики, базирующейся на определяющем влиянии оксиуглеродной интоксикации, выражающейся в повышенном содержании карбоксигемоглобина (НЬСО) в крови погибших. В то же время практические исследования по распределению концентраций токсичных газов в горящих помещениях уже в достаточно полной мере соответствуют статистике судебно-медицинских экспертиз, которая показывает, что отравление и гибель человека на пожаре происходят не только от отравления угарным газом.[342] Поэтому и зарубежные и отечественные токсикологи давно уже ориентируются на диагностику комбинированных ингаляционных отравлений продуктами горения.[343] [344] [345] Особенно актуален данный подход для полимерных материалов, в случае горения которых выделяется множество высокотоксичных ксенобиотиков, которые и играют определяющую роль в генезисе смерти потерпевших, хотя индивидуальные концентрации этих токсических соединений в крови могут и не достигать общеизвестных летальных уровней.[346] [347] [348] [349]
По результатам испытаний <НИЛ токсичности продуктов горения (БГУ)> отдельные виды пенополистирола относятся к высокоопасным - группа токсичности Т3 [350] (сгорание в течение 5 минут 25-70 гр. пенополистирола в 1м³ вызывает гибель 50 % подопытных). В Украине находится на утверждении проект закона (Институт экологии и токсикологии им. Л. И. Медведя), категорически запрещающий применять в жилых строениях полимерные и полимерсодержащие строительные материалы с токсичностью продуктов горения Т3 и Т4 (пункт 7.6).[351] Кроме того все ещё остается невыясненным вклад антипиренов в токсичность продуктов горения пенополистирола. И хотя присутствие в достаточно больших количествах в составе продуктов горения самозатухающих марок пенополистирола крайне ядовитого бромводорода подтверждается самими производителями,[352] вопрос до сих пор остается открытым. Серьезную путаницу и неразбериху в вопросах оценки токсичности продуктов горения пенополистирола вносят и сами производители, пытаясь при помощи средств массовой информации собственные хаотичные исследования непонятно чего по непонятно каким методикам опосредованно отождествить со всем многообразием (как по сырью, так и по технологиям) выпускаемых пенополистиролов.[353]
В этой связи представляются весьма непонятными объяснения ГУ <Судебно-экспертное учреждение ФПС "Испытательная пожарная лаборатория" по Свердловской области>, по факту расследования причин гибели людей при пожаре в клубе <Хромая лошадь>,[354] [152] что оценка токсичности продуктов горения пенополистирола согласно ГОСТ 12.1.044-83 [271] ими не проводилась <:в связи с отсутствием в лаборатории технической возможности (мышей):>.[355] Проблема степени допустимости применения пенополистирола в строительстве в свете дефицита мышей уже стала предметом пристального интереса средств массовой информации.[356]
В то же время, согласно исследованию [353] Аналитической группы при кафедрах органического цикла МГУ, под руководством профессора А. Т. Лебедева, <два куска пенопласта с маркировками SE и STD> не содержит и не выделяет при горении фосген и хлор.
Коэффициент дымообразования негорючих марок пенополистирола типа ПСБ-С составляет 1660 м²/кг,[357] что в 2 раза больше, чем даже у резины, и в 72 раза выше, чем у дерева. Горючие марки пенополистирола выделяют дыма примерно на 14 % меньше. Пожарно-технические наставления, акцентируя внимание на особой опасности зоны задымления при горении полимеров в условиях реального пожара,[358] предостерегают, что при коэффициенте дымообразования выше 500 м²/кг задымленность так высока, что человек полностью утрачивает способность самостоятельно ориентироваться в помещениях.[359]
............ ну и тп. Статья по пенополистиролу в википедии.
PS. Думал раньше использовать штукатурку по ППС для отделки дома, нынче такого желания нет