Строительство и Ремонт

Из чего строить дом?

MG1 07-12-2012 22:07

Каркасно-панельный.
Starky 07-12-2012 23:37

quote:
Каркасно-панельный.

Герман, не хочет он каркасный, написал же

Павел, ну ее эту стройку.. столько денег, времени и нервов..

freelance 08-12-2012 09:25

отступать уже поздно нервы и время меняю на деньги
MG1 08-12-2012 09:40

Странно - инженеры строители строят себе каркасники (настоящие), а мы себе кирпич, бетон, бревно.
Дядя Вова 08-12-2012 09:53

quote:
Originally posted by freelance:

нервы и время меняю на деньги


и то и другое можно сэкономить
http://kamgbik.ru/wp-content/F...troitelstvo.pdf
Starky 08-12-2012 10:06

quote:
Странно - инженеры строители строят себе каркасники (настоящие), а мы себе кирпич, бетон, бревно.

Строители разные есть. Кто что "на работе" строит, то и себе сооружают обычно.

Я за любые теплые и прочные стены. Лишь бы стройка шла.

freelance 08-12-2012 13:55

quote:
Originally posted by MG1:
Странно - инженеры строители строят себе каркасники (настоящие), а мы себе кирпич, бетон, бревно.

у нас строитель живет в брусовом. но это личные предпочтения к дереву. если бы не дерево, то выбрал бы себе каменный. я тоже предпочитаю дерево, но из соображений долговечности и безопасности выбрал каменный.

MG1 08-12-2012 15:24

Топить его Вы чем собираетесь? Видимо сразу ассигнациями.
Lucky* 08-12-2012 18:13

отмечусь
freelance 08-12-2012 18:25

quote:
Originally posted by MG1:
Топить его Вы чем собираетесь? Видимо сразу ассигнациями.

какое ваше дело чем мне топить? есть возможность - буду топить. не пойму чего на этих каркасниках помешались. из кирпича при наличии средств можно сделать нормальный теплый дом. главное надежный. каркасник только при дефиците средств.

Pohom 08-12-2012 20:21

тоже подумываю о стройке. для себя нахожу лучшим вариантом газрбетон д800 30см + 10см базальта/тп + облицовка ЦСП с штукатуркой. через каждые 3 ряда думаю класть арматуру вдоль.
в итоге получается относительно недорогая коробка с прочными стенами, которую утеплить можно и позже.
самый большой минус газобетона - требование серьезного фундамента.
MG1 08-12-2012 21:42

Газобетон д800 30см + 10см базальта/тп + облицовка ЦСП с штукатуркой
Хорошие стены. Если базальт взять высокой плотности можно штукатурить по нему. По ЦСП только гибкой штукатуркой.
Есть панели ЦСП-20 см базальта-ЦСП.

click for enlarge 900 X 400 73.3 Kb picture

Это к отоплению.

Говоря о том, из чего построить дом, все говорят о стенах. А перекрытия, полы, потолки, кровли, перегородки. Панели позволяют сделать всё.

http://ecopan.su/info/video.html

Андрес 08-12-2012 23:15

Роман, меня смущает твоя фраза "с прочными стенами" при таких вводных данных, как D800x300...
Андрес 08-12-2012 23:23

И не понимаю, зачем смотреть на тепловые характеристики конструктивного элемента, если утепление все равно планируется? Принять R несущих стен за ноль, и добавить несколько см толщины утеплителя
Pohom 09-12-2012 12:58

строить из блоков таки проще нежели из кирпича. и д800 уже не д500 и утеплителя не так много нужно как для кирпича/бетона
Starky 09-12-2012 09:07

д800 не конструкционный материал, разве что.. Не боишься, что перекрытие на голову упадет?
ps4 09-12-2012 09:30

500марка спокойно выдерживает жб перекрытия...
Starky 09-12-2012 09:46

так речь вроде о 800м?
ps4 09-12-2012 10:52

По плотности газобетон подразделяется на:
Теплоизоляционный - марки D300-D500
Конструкционно-теплоизоляционный - марки D500 - D900
Конструкционный - марки D1000 - В 1200

Pohom 09-12-2012 12:14

quote:
Originally posted by Starky:
д800 не конструкционный материал, разве что.. Не боишься, что перекрытие на голову упадет?

Бетонные пояса еще никто не отменял.

Суть тут андрес уловил.
Она в том, чтобы максимально быстро и просто построить недорогую прохладную коробку, а потом, со временем, отдельно утеплять ее.
Д800-Д1000 позволит получить достаточно прочные стены уже при 30см толщины. но тут конечно не мне утверждать, это лишь мое импхо.

Starky 09-12-2012 14:46

quote:
Она в том, чтобы максимально быстро и просто построить недорогую прохладную коробку, а потом, со временем, отдельно утеплять ее.

А, ну значит я перепутал Я в пенобетоне не спец.
Я выбрал рост "вверх", т.е. утеплил первый этаж по полной (85тр утепление+100тр каркас с обшивкой снаружи+много отделка, отопление и полы), второй этаж соотв. всего 100тр.р. обошелся - там сейчас нет ничего, даже окон.
В любом случае коробка обходится намного дешевле отделки, отопления и вообще инженерии всякой.
freelance 09-12-2012 14:55

Мокрые фасады у нас умеют делать?
nix 09-12-2012 18:44

Если газобетон утеплять, то изнутри нужно делать хорошую пароизоляцию. Иначе между утеплителем и блоком будет образовываться конденсат, т.к. газобетон обладает хорошей паропроницаемостью. Поэтому говорят, что он "дышит" как дерево.
Самое лучшее - это однородная стена из газобетона D500-600 (в зависимости от производителя) толщиной 400 мм. Дальнейшее утепление не даст существенной экономии на отоплении. Лучше утеплить потолок, поставить окна получше.
В качестве отделки планирую применить фасадную плитку "под кирпич" Каньон.
freelance 09-12-2012 19:16

пароизоляция изнутри газобетону не нужна. а вот выход влаги нужен. поэтому плитку под кирпич на него лепить нельзя просто так. только с вентзазором.
nix 09-12-2012 19:54

А утеплитель без вент зазора можно?
Да и эта плитка, про которую я говорю, как раз и есть вент фасад http://www.tm-canyon.ru/
Pohom 09-12-2012 19:56

quote:
Originally posted by nix:
Если газобетон утеплять, то изнутри нужно делать хорошую пароизоляцию. Иначе между утеплителем и блоком будет образовываться конденсат, т.к. газобетон обладает хорошей паропроницаемостью. Поэтому говорят, что он "дышит" как дерево.
Самое лучшее - это однородная стена из газобетона D500-600 (в зависимости от производителя) толщиной 400 мм. Дальнейшее утепление не даст существенной экономии на отоплении. Лучше утеплить потолок, поставить окна получше.
В качестве отделки планирую применить фасадную плитку "под кирпич" Каньон.

Пароизоляцию внутри для любого материала неплохо бы сделать. Снаружи же любой пеноблок нужно закрывать от доступа влаги, иначе она замерзает внутри и соответственно срок жизни такой стены сокращается.
Ну и если все равно закрывать, то закрыть можно вместе с утеплителем, причем "дышащим" типа базальта/минваты и тп.
В обычный вент.фасад 5см я не верю, ибо воздух в нем не обездвижен и с вентиляцией там будет ветер гулять. Соответственно зимой стена внутри него так же обледенеет. Точка росы, замерзания имхо должна быть в слое наружного утеплителя, который без проблем меняется раз лет в 20-30.

Д500 на самом деле слишком уж мягок чтоль... Хотя, опять же, не мне судить )

Pohom 09-12-2012 20:00

quote:
Originally posted by nix:
А утеплитель без вент зазора можно?
Да и эта плитка, про которую я говорю, как раз и есть вент фасад http://www.tm-canyon.ru/

По видеоролику это не вент.фасад. Они между рейками какие-то утепляющие плиты кладут.

nix 09-12-2012 20:25

quote:
Originally posted by Pohom:

Д500 на самом деле слишком уж мягок чтоль... Хотя, опять же, не мне судить )

По видеоролику это не вент.фасад. Они между рейками какие-то утепляющие плиты кладут.


Посмотри внимательно, со звуком

А Д500 или Д800 может быть одинаково "мягок", главное это марка прочности на сжатие. Кстати, у разных производителей при одинаковой плотности, прочность может быть разная. А от плотности зависят только теплотехнические характеристики, чем меньше плотность, тем теплопроводность ниже.

Pohom 09-12-2012 22:29

Originally posted by nix:

Посмотри внимательно, со звуком

Со звуком не нашел, но да, они вент.фасад делают после утеплителя и мембранной пленки.

А Д500 или Д800 может быть одинаково "мягок", главное это марка прочности на сжатие. Кстати, у разных производителей при одинаковой плотности, прочность может быть разная. А от плотности зависят только теплотехнические характеристики, чем меньше плотность, тем теплопроводность ниже.

Согласен, но д800 - это 800кг/м3, в пределах одного производителя он все равно прочнее. Собс-но д800 - это лишь пример, д1200 был бы практичнее. Я хочу сказать, что имеет смысл сделать стену менее теплой и более тонкой, зато из материала, на который хоть шкаф повесить можно.

А утеплитель получается всяко дешевле несущего материала стен, даже с учетом крепежа. К тому же, цементные мостики холода в голой пеноблочной стене всяко остаются (

nix 09-12-2012 23:50

Сейчас газобетон кладут на специальный клей. Толщина шва 2-4 мм. При использовании пазо-гребневых блоков, вертикальные швы не заполняются. Получается однородная стена.
Какой утеплитель брал при расчете стоимости? Напиши, как считал, если не сложно. Просто, когда я для себя считал, итоговая стоимость кв.м. стены получилась одинаковая.

ЗЫ. Посчитай, сколько будет весить 1 блок стандартного размера 200х300х600 плотностью D1200, учитывая, что при отпускной влажности, он тяжелее на 20-30%.

ЗЗЫ. У меня блок 250х400х600 D500 весил 35 кг и узбеки все исстонались, что тяжело. Так и сбежали, не доделав . Пришлось других искать.

Pohom 10-12-2012 12:52

Originally posted by nix:
Сейчас газобетон кладут на специальный клей. Толщина шва 2-4 мм. При использовании пазо-гребневых блоков, вертикальные швы не заполняются. Получается однородная стена.

На клей говорят фигово кладется, впитывается он тут же....

Какой утеплитель брал при расчете стоимости? Напиши, как считал, если не сложно. Просто, когда я для себя считал, итоговая стоимость кв.м. стены получилась одинаковая.

Ну, особо не считал, так, прикинул:
1) ищем в гугле "базальтовые плиты",
2) идем по первой же ссылке и скачиваем прайс (http://www.утеплители-ижевск.рф/price-list )
3) смотрим.... ну пусть будет Изобокс. цена за кубометр получается примерно 2тыр. Но, учитывая его теплопроводность в 0.035 против 0.11 у ЗЯБовского газоблока, получаем сокращение требуемой толщины, а следовательно и расхода материала, в 3 раза. Итого, получается как бы 670 рублей.
4) смотрим прайс ЗЯБа на д400-д600: 3820р/куб.

670 < 3820, всяко. даже не смотря на рейки, ветрозащиту, крепеж.


ЗЫ. Посчитай, сколько будет весить 1 блок стандартного размера 200х300х600 плотностью D1200, учитывая, что при отпускной влажности, он тяжелее на 20-30%.

Порядка 50кг. Ну да, об этом я не подумал (
С таким раскладом проще наверное сразу краном из больших плит...

ЗЗЫ. У меня блок 250х400х600 D500 весил 35 кг и узбеки все исстонались, что тяжело. Так и сбежали, не доделав . Пришлось других искать.

Интересно, а вот неужели так сложно изготовить несъемную опалубку с одной стороны допустим из гипсокартона, а с другой - из плит типа минваты? Ну пусть подороже бы выходили, но все равно думаю спрос бы был..

Андрес 10-12-2012 08:22

Pohom, где-то здесь вроде попадалась опалубка - изнутри ламинированная фанера, снаружи - ППС, хоть 150, хоть 200 мм. Если что-то не нравится - они вроде комплектующие вроде стяжек и т.п. продавали отдельно - покупай и делай что хошь . В рамках строительства одного дома при грамотном подходе должно окупиться.
И все же - ты рассматривал/сравнивал по цене другие варианты коробок? Тот же кирпич (в любом его виде), например, или пустотные блоки из тяжелого бетона? Я вообще хотел монолит, но вовремя отказался
Shig 10-12-2012 09:04

quote:
Originally posted by nix:
В качестве отделки планирую применить фасадную плитку "под кирпич" Каньон.

В Ижевске, интересно, есть такое ? И каков хоть порядок цен, а то на сайте только "звоните" увидел.
ps4 10-12-2012 09:10

изобретем велосипед...?
Дядя Вова 10-12-2012 09:23

quote:
Originally posted by Андрес:

опалубка - изнутри ламинированная фанера, снаружи - ППС, хоть 150, хоть 200 мм


вроде в Мартьянах делают
Pohom 10-12-2012 13:28

quote:
Originally posted by Дядя Вова:
вроде в Мартьянах делают

А сайт у них есть? Дома построенные? Отзывы о технологии почитать бы.....

Дядя Вова 10-12-2012 13:55

сайт был где-то. Все квитки выбросил, и название забыл... что-то про пластик... они еще окна делают. А находятся в здании бывшей фермы.
ps4 10-12-2012 18:55

не пойму они еще работают или нет. в гвозде стояли образцы -сейчас исчезли. они давали опалубку в аренду. может кто подскажет как их отыскать.
Дядя Вова 10-12-2012 19:15

quote:
Originally posted by Дядя Вова:

находятся в здании бывшей фермы.



ssv69 10-12-2012 19:48

Техноблок в Ижевске пиарился название Vivablok
Кастрировал ссылки ишите сами.
Pohom 10-12-2012 21:08

Originally posted by Андрес:
Pohom, где-то здесь вроде попадалась опалубка - изнутри ламинированная фанера, снаружи - ППС, хоть 150, хоть 200 мм. Если что-то не нравится - они вроде комплектующие вроде стяжек и т.п. продавали отдельно - покупай и делай что хошь . В рамках строительства одного дома при грамотном подходе должно окупиться.

Посмотрел. Что-то не особо понравилось.

И все же - ты рассматривал/сравнивал по цене другие варианты коробок? Тот же кирпич (в любом его виде), например, или пустотные блоки из тяжелого бетона? Я вообще хотел монолит, но вовремя отказался

Кирпич за куб стоит примерно как куб пеноблока. Однако он значительно холоднее, стены требуются толще, расход цемента больше, трудоемкость выше, скорость строительства ниже. Продолжать?

Другие варианты:
- сруб/брус/тп: дорого и холодно, горючий.
- несъемная ППС опалубка: ну ладно снаружи, закрыть еще ППС можно. Но внутри-то он нах нужен? Как на такую стену не то что шкаф, полочку как повесить?
- каркасник: очень интересно, провальных минусов не вижу. Если бы строил дачу - скорее всего выбрал бы именно этот вариант. В капитальном доме для пмж и который хочется оставить детям и внукам, смущает вопрос долговечности.
- теплоблок: непроверенный материал, смущают символические связи внутри блока. По поводу картинки тут публиковавшейся: ну задел экскаваторщик ковшом, и? здание-то ппц разрушено! явно нужны связи, армирование между блоками. В пеноблоке я в рядах могу сделать борозды и уложить арматуру. В теплоблоке - хз как их надежно связывать. А если фасад сам начнет от стены отваливаться?
- варианты монолита: дорого, звукопоглощения никакого.

Ну, что еще обругать? ))

Андрес 10-12-2012 21:53

По прочности сравнивал кирпич с пеноблоком? Даже поротерм, наполовину сделанный из воздуха, имеет М100.
Про холоднее - ты вроде сам смысл уловил, что нечего пытаться брать тепло с каркаса стен.
Стены требуются ТОНЬШЕ (1 кирпич = 250 мм, пенный блок - от 300 мм).
Про расход цемента - вполне возможно, но это малая доля, еще и частично скомпенсируется на разнице в объемах стен.
Скорость? Бригада из 4-х человек подняла мне 60 м3 за 2,5 недели - это был самый быстрый этап строительства
Сравни еще то, что получишь в результате: к каким стенам проще цепляться, будь то дюбели для каркаса вентфасада или грибка теплоизоляции или гвоздик для навесного шкафчика. Эти штуки в пересчете на м2 тоже здорово вытягивают в рублях... на поротерме уже локти начинаю кусать
nix 10-12-2012 23:11

quote:
Originally posted by Pohom:

3) смотрим.... ну пусть будет Изобокс. цена за кубометр получается примерно 2тыр. Но, учитывая его теплопроводность в 0.035 против 0.11 у ЗЯБовского газоблока, получаем сокращение требуемой толщины, а следовательно и расхода материала, в 3 раза. Итого, получается как бы 670 рублей.
4) смотрим прайс ЗЯБа на д400-д600: 3820р/куб.

670 < 3820, всяко. даже не смотря на рейки, ветрозащиту, крепеж.


620 конечно меньше, чем 3820. Но нужно считать полную стоимость кв.м. стены, пусть даже без отделки. А то ты многое упустил. Не знаю, случайно или намерено... Вот как я считал:
Для фасада под штукатурку, такой утеплитель не пойдёт. Желательно плотность от 150кг/куб.м., например ЭКОВЕР, ТЕХНОФАС, ЛАЙНРОК ФАСАД. Цена примерно 5500 за куб.м. Берём толщину 10 см. + работа + грибки = 900-1000 р./кв.м.
Также нужна несущая стена =) Берём стену в 1 кирпич + работа = 1300-1500 р./кв.м.
ИТОГО: 2200-2500
Газобетон толщиной 0.4 м + работа = 2000 р. /кв.м.
2000 < 2200, всяко

И клей, кстати, не может впитаться, он на цементной основе. По сути, тот же самый раствор, только высокомарочный, с водоудерживающими и т.п. добавками.
Я сам, в одного, пару рядов за выходные положил. Очень понравилось использовать клей для кладки. Вот если бы ещё блоки полегче были. Фиг бы узбекам доверил, сам бы всё выложил

Pohom 10-12-2012 23:28

Не совсем понял твои расчеты и про несущую стену.
Я имел в виду зачем делать 40см блока + утеплитель + сайдинг,
если можно сделать 30см более плотного блока + чуть больше утеплителя + сайдинг.
И зачем использовать такой плотный утеплитель, если его все равно закрывать кирпичом? В качестве недорогого сайдинга вполне пойдет ЦСП под штукатурку, грибки можно заменить заранее уложенной проволокой при возведении стен. Крепления для реек тоже можно уложить заранее.
nix 11-12-2012 12:13

quote:
Originally posted by Pohom:
Не совсем понял твои расчеты и про несущую стену.
Я имел в виду зачем делать 40см блока + утеплитель + сайдинг,
если можно сделать 30см более плотного блока + чуть больше утеплителя + сайдинг.
И зачем использовать такой плотный утеплитель, если его все равно закрывать кирпичом? В качестве недорогого сайдинга вполне пойдет ЦСП под штукатурку, грибки можно заменить заранее уложенной проволокой при возведении стен. Крепления для реек тоже можно уложить заранее.

При 40 см блока не нужен утеплитель. Он даже будет вреден. Я уже объяснял почему.
На кладку более плотного блока сложно будет найти людей, а по цене будет как кирпич. Посчитай стоимость кв.м. такой стены, вместе с несущим конструктивом (утеплитель на что-то несущее надо же крепить , утеплителем, брусками, ЦСП (кстати, тоже не очень лёгкий материал). И з/п рабочих не забудь.

Плотный утеплитель используется для того, чтобы он не "осел" со временем. По плотному утеплителю можно сразу штукатурить, без ЦСП.
Если закрывать сайдингом, то плотность можно снизить до 50 кг/куб.м., только каркас нужно сделать правильный.

В России, чем проще, тем надежнее. То, что нужно уложить заранее, обычно вспоминают после укладки Так что грибки всё же нужно считать

builder 11-12-2012 08:18

quote:
В качестве недорогого сайдинга вполне пойдет ЦСП под штукатурку

ЦСП под штукатурку нехорошее решение, трещеин не избежать. Да и по цене думаю выйдет дороже сайдинга.
Андрес 11-12-2012 09:18

quote:
ЦСП под штукатурку нехорошее решение, трещеин не избежать.

И если почитать рекомендации по гринборду, то становится ясным, почему
MG1 11-12-2012 12:06

Гринборд под сайдинг.
Starky 11-12-2012 16:07

Штукатурить можно, вот только проблемы с заделыванием швов. Ну и штукатурку надо эластичную. Проблемы решают 3-5 см пенопласта приклееных поверх гринборда, вот уже поверх пенопласта по сетке штукатурим дом.