Андрей_Н 31-10-2012 11:31
Читал подобные ветки в данном разделе. Информация разношёрстная и неоднозначная. Одно понял для себя, что утепление перекрытия дома с мансардой дело не такое простое, как кажется на первый взгляд. Я сейчас крепко жалею, что затеял дом с жилой мансардой, но что сделано, то сделано. Надо было делать просто двухскатную крышу с нежилым чердаком и со слуховыми окнами.
В одной из веток прочитал, как был вскрыт пол в мансарде и обнаружено увлажнение слоя утеплителя перекрытия. Это самое страшное, что может быть с утеплителем, ибо это грозит не только резким снижением утепляющих свойств утеплителя, но и прекрасный условия для гниения переводов и досок потолка нижнего этажа и досок пола мансарды.
Дом у меня сделан из бруса, переводы из брёвен, в пол-перевода врезаны доски потолка. Я понимаю, что некачественное выполнение пароизоляции потолка первого этажа приведёт к увлажнению утеплителя и влага не сможет выйти наружу, так как поверх утеплителя будет выполнен пол мансарды.
Хочется тут услышать разумные советы человека, твёрдо знающего эту тему по утеплению перекрытия с учётом того, что на мансарде будет устроена жилая комната, неотапливаемая в зимний период.
Сейчас картинку прикреплю.
Вот так должно быть.
У меня такой потолок
Андрей_Н 31-10-2012 20:10
Такие схемы я видал. Вопрос в том, как сделать в моём случае (нижний рисунок). Контр-рейки прибивать сверху досок или снизу? Балки обтягивать пароизоляцией или нет?
Самое опасное место - примыкание утеплителя по периметру дома к брусу. Как тут делать пароизоляцию?
Сложности, они в деталях.
ps4 31-10-2012 22:49
съездите в технониколь или металлпрофиль, у них есть карты монтажа под конкретную пленку.
Андрей_Н 31-10-2012 23:19
Типичная карта монтажа у меня на первой картинке представлена. У меня есть пароизоляция Ондутис 70. Но вопрос не в этом!!!Вопрос в деталях.
Одно дело утеплять дом, который строишь сам с нуля и знаешь, чем будешь утеплять его и другое дело утеплять дом, который строили без тебя и как утеплять собирались - непонятно.
Паук2112 01-11-2012 12:13
вы не написали сколько толщина утеплителя 150-200 мм и какой утеплитель плотность о кто производитель. пергамин не выводит и не пропускает воду. сколько планируете утеплителя по мансарде? в технониколе есть пленки которые можно ложить без контрбруса. как бедет перекрываться лестница в зимнее время?
Андрей_Н 01-11-2012 08:47
Утеплитель KNAUF Insulation, толщина 150мм. Стены мансарды пока не утепляю, нужно утеплить перекрытие между первым этажом и мансардой. Лестница сделана с неотапливаемой веранды, вход в мансарду через тамбур.
Уточняю - мансарда в обозримом будущем не отапливаемая.
ps4 01-11-2012 09:26
я бы утеплял сверху, готовое основание под утеплитель есть, брусок до нужно толщины под черновой пол нашить и все. а ну да можно еще вообще разобрать пол до переводов и смонтировать так, как нужно вам.
bankomat 01-11-2012 19:08
если вы действительно серьезно подходите к вопросу утепления своего дома обратите внимание на эковату.как раз на ее взоимодействие с любой влагой и теплопроводность и способы монтажа. внимательно посмотрите этот сайт http://ecovata-omsk.ru/ я занимаюсь этим материалом уже лет 5.
Андрей_Н 01-11-2012 20:12
Про эковату думал уже. Разницы в принципе нет для меня, ибо меня волнует в первую очередь вопрос паро (или гидро, как там правильнее)изоляции. Это самое важное в утеплении перекрытия, особенно в домах, где утеплитель сверху будет зашит досками и напольным покрытием, а температура в мансарде будет примерно равна температуре окружающего воздуха.
Какой будет утепляющий материал - особой разницы нет. Или я не прав?
Не было бы мансарды, а обычный чердак - насыпал бы действительно эковаты 300 мм, закрыл бы неплотно (с зазорами в 3-5мм) досками сверху эту эковату и не переживал бы вообще. Влага, которую эковата наберёт за зиму вся выйдет летом.
занятой 01-11-2012 22:37
quote:
Originally posted by Андрей_Н:
Влага, которую эковата наберёт за зиму вся выйдет летом.
как раз таки влага зимой хорошо уходит. А в межсезонье, даже если между досками будет
quote:
Originally posted by Андрей_Н:
закрыл бы неплотно (с зазорами в 3-5мм) досками
любой утеплитель (ну может кроме экструдированного пенопласта) будет намокать. У меня на чердаке холодном несколько досок лежало поверх эковаты. Почти летом залез посмотреть - под досками влага! Но правда и пароизоляции у меня нет. И надо отдать должное - плесени в местах увлажнения ни в вате, ни на досках не нашел. Хотя это в любом случае не дело, по сути аварийная эксплуатация.
Так что, используя любой утеплитель (эковата естественно лучше 
) нужно над ним делать продух. То есть пол на вашем чердаке должен быть вентилируемый. Будь помещение метров 10*10 я бы этот пол устроил сантиметрах в 10 от утеплителя. И продумал бы вентиляцию этого пространства, возможно даже с выводом на крышу, совместно с другими каналами.
В вашем случае, судя по второй картинке и желании устроить пол на чердаке - пароизоляцию я бы накинул и на переводы тоже. НО! Ее нужно укладывать так, чтобы складки на балках не получались, а то мостиками холода будут, ведь над балками и толщина утеплителя будет меньше. Не советовал бы утеплять плитами или рулонами. Щелей будет море, засыпьте лучше эковатой, или сами или нас вызовите.
По примыканию к периметру. Пароизоляцию вверх по стене (если стена таки идет вверх ) не пускайте, опять же мостики холода возникнут. Лучше пробейте степлером как можно ближе к перекрытию потолка, отогните, силиконовым герметиком валик нанесите, пароизоляцию обратно и еще раз пробить степлером с другой стороны валика. Главное в этом месте - чтобы не было утечек теплого воздуха, а пар... Ну тут ему есть куда уходить, через стену тоже, да и вентиляция периметра в любом случае будет лучше, чем посередине чердака. Кстати, вместо проклейки стыков пароизоляции бутил-каучуковой лентой удобней герметиком пользоваться, как я рассказал.
Даже насыпав 300 мм эковаты (ну или другого утеплителя, менее качественного) теплопотери ведь не будут нулевыми (в полтора раза меньше, чем по нормативам, а это 200 мм эковаты для чердака, но все же). Это тепло и надо отводить от конструкций, в вашем случае от пола чердака.
Андрей_Н 02-11-2012 10:00
Не совсем понятно одно. Устраивая вентилируемый пол с выводом на крышу, как Вы пишите, (только не представляю, как это сделать) я получу холодный пол на мансарде. Да, возможно избавлюсь от влаги, но пол-то будет холодным.
quote:
Originally posted by занятой:
Щелей будет море, засыпьте лучше эковатой.
Согласен.
quote:
Лучше пробейте степлером как можно ближе к перекрытию потолка, отогните, силиконовым герметиком валик нанесите, пароизоляцию обратно и еще раз пробить степлером с другой стороны валика.
Тут непонял немного. Куда валик наносить? Если не трудно, лучше рисунок приложить
.quote:
да и вентиляция периметра в любом случае будет лучше, чем посередине чердака.
Логично. Что-то об этом я не подумал. Именно по периметру и будут самые большие теплопотери и влагообразование. Спасибо за мысль!
quote:
Это тепло и надо отводить от конструкций, в вашем случае от пола чердака.
Какова цель отвода тепла?
занятой 02-11-2012 20:56
quote:
Originally posted by Андрей_Н:
я получу холодный пол на мансарде. Да, возможно избавлюсь от влаги, но пол-то будет холодным.
а разве он будет теплым в другом случае? У вас же планируется холодная мансарда, не так ли?
quote:
Originally posted by Андрей_Н:
Какова цель отвода тепла?
а чтобы доски и другие ограждающие конструкции не "парило"
картинка вот:
по быстрому в кореле набросал, схематично пленка показана, так то естественно, должна на потолке лежать. И слишком длинный край пленки после второй пробивки не надо оставлять. пару сантимов, не больше.
занятой 02-11-2012 21:35
слишком толстый валик герметика не надо, миллиметра 3-4. Пленку прибить, край отогнуть, нанести в примыкание герметик, пленку обратно и рядом с герметиком пробить степлером.
ps4 02-11-2012 22:53
шайтан ))...
Паук2112 03-11-2012 13:36
мансарду чем покрывать думаете- металлочерепицей?
Андрей_Н 03-11-2012 17:57
quote:
Originally posted by занятой:
холодная мансарда
Не совсем так. Холодная - это пока. В перспективе будет тоже тёплый. За рисунок спасибо. Теперь понятно. Тоже всё оказывается просто
Крыша уже покрыта. Профнастил Н-20.
И ещё вопрос. Под эковату стелим пароизоляцию. А между пароизоляцией и досками потолка контр-рейки необходимы? (предпочтительны, не нужны) - выбрать вариант ответа
bankomat 03-11-2012 18:15
вариант 2)))
занятой 04-11-2012 01:30
quote:
Originally posted by Андрей_Н:
не нужны)
вот так ага
Андрей_Н 04-11-2012 20:58
Два варианта ответа от сотрудников одной компании )).
Скво 04-11-2012 22:25
помоему, оба представителя дали один ответ.
ssv69 04-11-2012 22:47
quote:О каком герметике рассказываете? Нужно проклеить полиэтиленовую пароизоляцию к кирпичной стене. Какой герметик взять? Может проще и быстрее скотчем, типа Изоспан ML prof?
Originally posted by занятой:слишком толстый валик герметика не надо
Андрей_Н 04-11-2012 23:11
quote:
Originally posted by Скво:
помоему, оба представителя дали один ответ.
quote:
Originally posted by Андрей_Н:
А между пароизоляцией и досками потолка контр-рейки необходимы? (предпочтительны, не нужны) - выбрать вариант ответа
1. необходимы
2. предпочтительны
3. не нужны
ssv69 04-11-2012 23:34
quote:
Originally posted by Андрей_Н:
1. необходимы
2. предпочтительны
3. не нужны
Пароизоляция со стороны отапливаемого помещения, имхо под досками пола холодной мансарды не нужна. Тама ветрозащита паропроницаемая. А доскам пола лучше быть в воздухе - так плесени меньше.
занятой 04-11-2012 23:54
quote:
Originally posted by ssv69:
Нужно проклеить полиэтиленовую пароизоляцию к кирпичной стене. Какой герметик взять? Может проще и быстрее скотчем, типа Изоспан ML prof?
ну, тут бутилкаучуковая лента практически без вариантов. Хотя чисто к кирпичной стене - как то неправильно, щелей же море будет. Швы затереть хотя бы раствором или еще что придумать. Штукатурка рулит в любом случае.
quote:
Originally posted by Андрей_Н:
(предпочтительны, не нужны) - выбрать вариант ответа
я в этом контексте выбирал. Видимо и Андрей тоже
второй вариант.
ssv69 05-11-2012 12:00
Вспомнил квадратики с дырками в старых домах по углам комнат. Отцы так проветривали доски пола.
Теперича тоже думываю как утеплеть холодный чердак.
Ну, то, что эковата рулит знаю. Но, наткнулся на изолоновую крошку. Цена смешная. Как такой вариант?
Еще прикинул скока стоит пенополиуретан аэрозольный:
65 литров = 150 рублей (Адин) и 1000 литров = 2308 рублей (за кубоментр).
Пачтишто как распушеная макулатура.
ssv69 05-11-2012 12:17
quote:Бутилкаучук = изоспан SL (для скеивания полотнищ по версии производителя). По сочинениям тавожеж производителя, есть ML prof для проклейки по стенам с адгезией к пористым материалам. Где быб увидеть?
Originally posted by занятой:
ну, тут бутилкаучуковая лента практически без вариантов. Хотя чисто к кирпичной стене - как то неправильно, щелей же море будет. Швы затереть хотя бы раствором или еще что придумать. Штукатурка рулит в любом случае.
Starky 05-11-2012 12:23
Полиуретановая пена горит как порох! Ну ее нафиг, я ей печку в бане растапливал (обрезками).
ssv69 05-11-2012 12:26
quote:Цианистого дыма не було? Соседи не болели? Лучше бы экологичной ватой их травануть из трубы. Сразу с борным лекарством от мышей и плесени.
Originally posted by Starky:
Полиуретановая пена горит как порох! Ну ее нафиг, я ей печку в бане растапливал (обрезками).
занятой 05-11-2012 08:45
quote:
Originally posted by ssv69:
Но, наткнулся на изолоновую крошку. Цена смешная. Как такой вариант?
сталкивался на одном обьекте. Людям не нравилось, выгребли все и эковатой засыпали. Мне кажется, теплу легко проходить между крошек. Слой надо делать будет под полметра
Андрей_Н 05-11-2012 10:52
Учитывая всё вышесказанное получается такой пирог (смотрим снизу вверх):
1. Доски потолка 1 этажа;
2. Контр-рейка;
3. Пароизоляция;
4. ДВП;
5. Утеплитель;
6. Воздушный зазор;
7. Доски пола мансарды.
занятой 05-11-2012 11:09
а для чего контррейка?
на бревна - переводы советую баклушков наставить, а на них обрешетку для пола мансарды. Ну там по толщине смотреть надо.
занятой 05-11-2012 11:10
эковаты для потолка надо минимум 200 мм. Причем насыпать надо около 220 мм, под усадку дальнейшую. Стекловаты или базальта - 230 мм. это по снипу
Андрей_Н 05-11-2012 11:40
quote:
Originally posted by занятой:
на бревна - переводы советую баклушков наставить, а на них обрешетку для пола мансарды.
Не понял - как это?
занятой 05-11-2012 14:33
вам бы с размерами рисунок, в частности, высоту бревен - переводов над досками потолка
Андрей_Н 06-11-2012 08:27
quote:
Originally posted by занятой:
высоту бревен - переводов над досками потолка
150 мм.
занятой 06-11-2012 14:39
вот и получается, что баклушки нужно делать как минимум 50 мм, а лучше больше. А на них переводы для пола мансарды. Уже поперек бревен, если расстояние между бревнами больше чем 60-80 см. Переводы - тоже, минимально брус 50*50. Все от расстояния между бревнами зависит и от желаемого результата
Андрей_Н 06-11-2012 15:40
Понял. Вы предлагаете перпендикулярно существующим переводам уложить переводы под пол мансарды? Если так, то логичнее это сделать из бруса 150х150, уложив переводы через 0,7-0,8 метра. Расстояние от досок потолка до досок пола мансарды в таком случае будет 300 мм.
А чем конкретно не устраивает вариант, который отрисован выше? И причины, по каким он не подходит...
Паук2112 07-11-2012 15:19
quote:
Учитывая всё вышесказанное получается такой пирог (смотрим снизу вверх):
1. Доски потолка 1 этажа;
2. Контр-рейка;
3. Пароизоляция;
4. ДВП;
5. Утеплитель;
6. Воздушный зазор;
7. Доски пола мансарды.
вам обязательно делать второй этаж в этом году? когда начнете утеплять второй этаж тогда и постелите пол . сейчас зимой у вас получится открытый утеплитель который после утепления мансарды будет очень большой слой для шумоизоляции и его можно употребить для мансарды
Андрей_Н 07-11-2012 21:54
Пол в мансарде пока не актуален. Цель-утеплить первый этаж. Просто хочу всё сделать изначально правильно, дабы потом не переделывать, ничего не разбирать и не вкладывать дополнительных денег на переделку.
занятой 09-11-2012 22:37
quote:
Originally posted by Андрей_Н:
Расстояние от досок потолка до досок пола мансарды в таком случае будет 300 мм
а до этого бруса? он же в вате лежать будет и на нем будет влага конденсироваться. Задача - и переводы пола тоже надо поднять над ватой, чтобы вентилировалось все это лучше. Поэтому и предлагаю брус потоньше и повыше поставить. А вдоль или поперек - надо по месту смотреть, и еще как у вас доски пола мансарды должны быть ориентированы.
Андрей_Н 12-11-2012 09:20
Хмм...
Рассуждая таким образом, получается, что и на переводах потолка будет конденсироваться влага... Их ведь выше не поднимешь.
Ferzin 12-11-2012 12:14
Рассмотри как варианты.
занятой 12-11-2012 18:26
quote:
Originally posted by Андрей_Н:
Хмм...
Рассуждая таким образом, получается, что и на переводах потолка будет конденсироваться влага... Их ведь выше не поднимешь.
ну во первых пароизоляцию сделаете, во вторых, эковате влага по барабану и примыкающим к ней деревяшкам тоже.
SLY' 13-11-2012 21:43
в новом доме мансарда пока нежилая. пирог между первым этажем и мансардой такой: пароизоляция(стыки непроклеены), черновой потолок, обрезь изолона(20см), черновой пол, изолон 5мм(стыки проклеены) под изолоном обнаружил большой конденсат, доски пола промокшие. откуда так много влаги? дом отапливаться начал неделю назад(установлена печь профессор бутаков). что сделать чтоб ее небыло? хватит ли утепления перезимовать?) стыки пароизоляции проклею.
Андрей_Н 13-11-2012 21:55
Вот потому, что стыки парозоляции со стороны первого этажа не проклеены, а сверху теплоизоляции изолон герметичен.
Это ещё раз подтверждает мою мыслю, что неотапливаемая мансарда есть зло. Либо сразу мансарду топить вместе с домом, либо не делать её вовсе
, так как можно весьма быстро и запросто сгноить дом.builder 13-11-2012 22:06
quote:
Originally posted by SLY':
в новом доме мансарда пока нежилая. пирог между первым этажем и мансардой такой: пароизоляция(стыки непроклеены), черновой потолок, обрезь изолона(20см), черновой пол, изолон 5мм(стыки проклеены)
изолон сверху убирайте
SLY' 13-11-2012 22:14
quote:
Originally posted by builder:
изолон сверху убирайте
замерзну же)), какие варианты есть? степлером изнутри прикрепить к пароизоляции? обрезь больше для шумоизоляции положена, толку от нее мало
Ferzin 14-11-2012 10:30
Видимо не до понял Вас. Сугубо мое мнение: виду того что в утеплителе собирается конденсат (по каким причинам не буду расписывать) то сверху укладывать пароизоляцию соответственно не в коем случае нельзя. Необходимо обеспечить свободный выход влаги отсюда вижу два решения:
1) Если мансарда не жилая открыть окна и сделать проветривание соответственно убрать верхний слой пароизоляции с утеплителя в том числе и пол.
2) То же но вместо верхнего слоя пароизоляции уложить гидроизоляционную мембрану с высокой паропропускной способностью (супердиффузионные мембраны)Прежде чем укладывать внимательно прочитайте ТУ какой стороной укладывать.
Второй вариант менее действующий виду того что мембраны обладают свойствами ветрозащиты и обдувать уже утеплитель не будет. Можете объединить два варианта сначала 1 - просушить и 2-эксплуатация.
С Уважением.
P.S. Наличие проветривание мансардного этажа в обоих вариантах обязательное условие открыть (приоткрыть) окна расположенные друг против друга
Андрей_Н 14-11-2012 19:47
quote:
Originally posted by SLY':
замерзну же))
Вы серьёзно считаете, что изолон пятимиллиметровый играет значительную роль в утеплении потолка?
Вариантов других нет. Уберите этот изолон и проблема исчезнет.
Насчёт обрези изолона в качестве утеплителя - не самый удачный вариант, если не сказать больше. Примыкание утеплителя по периметру плотным сделать практически нереально, что вызовет повышенные теплопотери и повышенное увлажнение как утеплителя, так и конструкций дома, к которым прилегает утеплитель по периметру.
Уж лучше насыпать сухие опилки
ИМХО.
SLY' 14-11-2012 23:30
изолон убрал, стыки пароизоляции проклеил. обрезь положил для шумоизоляции ну и для утепления хоть немного) 5мм изолон был выбран как бюджетный вариант чтоб перезимовать. опил не вариант, летом буду мансарду утеплять, придется опил убирать. эковату хочу попробовать, потом на утепление мансарды пойдет.
ssv69 15-11-2012 12:33
quote:Шумоизоляцию делают плотно, иначе не работает. Если обрезь 200мм лежит плотно, то должна утеплять. Попробовать закрыть сверху от продувания спанбордом. Изолон изнутри плотно с зазором в дюйм (замкнутая воздушная прослойка) = 0,5м2С/Вт
обрезь положил для шумоизоляции