quote:
Originally posted by SerVil:
Могу согласиться только с этим:
содержание в эковате всего 1% бумаги увеличивает перерасход утеплителя на 10%! Вот с этих 10% и кормится наш "толковый парень".По поводу теплосопротивления, тот же самый 1% бумаги ухудшает этот показатель на 2%, соответственно на те же 2% увеличиваются расходы на отопление. Сравните это с допустимыми 20% содержания бумаги в вате (со слов занятого). Причем, если за вату вы переплатите один раз, за отопление будете переплачивать всю жизнь.
Много это или мало, каждый для себя решит сам. Все расчеты приведены ранее, не внимательно читали тему.
то что вы автор хам это ясно давно.на протяжении всей вашей темы.но это уже просто клевета "кормится наш "толковый парень""клевета это наказуемое деяние.проще сказать преступление.я предлагаю вам встретится и ответить за выше сказанное в глаза.иначе буду считать вас безответственным подлым человеком
Все расчеты приводил выше, повторю еще раз:
Аппарат настороен таким образом, что бы плотность выдуваемой ваты составила 60кг/м3. Считаем, что аппарат справляется со своей задачей и требуемая плотность достигнута. Но при наличии бумаги, бумага будет занимать часть объема.
Для 1% бумаги получим плотность: (60*990 + 600*10)/1000 = 65,4кг/м3
т.е в результате ваты уйдет на 5,4кг больше на каждый м3, что и составляет 10%.
Согласен, это все в теории, на практике занятой и сам утверждает что они стараются задувать больше, отчасти это происходит и от наличия бумаги. В любом случае получается перерасход. Посчитать его точно не представляется никакой возможности.
Ну и где я наврал?
quote:
Originally posted by bankomat:
мы единственные в Росии производители сертифициированного оборудования для монтажа сыпучих утеплителей.
ребята а кто вы? как организация называется?
мы тоже занимаемся эк ватой, приобретаем в перми и в тюмени, да и оборудование куплено тоже где то на стороне... может предоставите прайсы свои?
SerVil - имхо ваша ошибка в том, что вы считаете, что параметры плотности и теплопроводности даны для некоей "идеальной" эковаты без кусочков бумаги. На деле если ТУ позволяет эти кусочки в составет, думаю и теплопроводность дана для такой эковаты.
Да и по плотности, проверяется простыми расчетами "по факту".
Согласен, в этом есть здравый смысл, этот вариант уже предлагал ssv69, но занятой его сразу отверг:
quote:
Originally posted by занятой:
[QUOTE]
Originally posted by ssv69:Берем эковату с бумажками и опилками.
никто такую вату не производит и естественно, сертифицировать не будет[/QUOTE]
quote:
Originally posted by ТМ Самородок:ребята а кто вы? как организация называется?
мы тоже занимаемся эк ватой, приобретаем в перми и в тюмени, да и оборудование куплено тоже где то на стороне... может предоставите прайсы свои?
мы "уралэкомаш" http://ural-ecovata.ru/ это наш сайт.звоните пишите пообщаемся
Вклинюсь в ваш диалог со своими тараканами!
Столкнулась с таким явлением (первый раз дом строю)как намокание эковаты в перекрытии:
перекрытие первого этажа из досок на ребро было засыпано эковатой толщина ок 25см. По нижней стороне лаг пристреляна пароизоляционная пленка и зашита СМЛ со стороны подполья. Высота от земли до перекрытия ок 80см.
Внутри этого перекрытия пропущены трубы теплого водяного пола. В конце лета запускали - полы грелись и нормаль.
Примерно 3-4недели назад по велению сердца полезла проверить подполье, а там ахтунг: лист СМЛ просто отвалился и лежит себе на земле. Пленка с эковатой висит, понятно, а сам утеплитель намокший. Между СМЛ листами щелки, там видно что эковата везде влажная лежит и , понятно, ничего не утепляет.
Вызванные для проверки полов отопители заключили, что утечек нет, т.е. влага в эковату набралась из подполья??
Подскажите плиз - как теперь эковату высушивать??? что за глюк такой с моим полом и как мне ситуацию в правильном направлении исправить? что было сделано не по уму? строила компания с опытом работы.
Я НЕ ИЩУ ВИНОВАТЫХ. Я ищу помощи.
quote:
По нижней стороне лаг пристреляна пароизоляционная пленка
quote:
строила компания с опытом работы
Тут где-то нестыковка. Пароизоляция должна быть сверху.
quote:Логично.
Originally posted by builder:Тут где-то нестыковка. Пароизоляция должна быть сверху.
Но, читаем "ВЕТРОЗАЩИТА ИЗ МАТЕРИАЛА <JUTA> В МНОГОСЛОЙНЫХ СТЕНАХ И ПОКРЫТИЯХ С ТЕПЛОИЗОЛЯЦИЕЙ ИЗ МИНЕРАЛО- И СТЕКЛОВАТНЫХ ПЛИТ И МАТОВ
Материалы для проектирования и рабочие чертежи узлов":
"9.3. В полах по грунту лаги опираются на кирпичные или бетонные столбики, установленные на бетонный подстилающий слой.
9.4. Теплоизоляционные плиты, как правило, укладываются на слой паро-
изоляции, выполненной из пленки <ЮТАФОЛ Н АЛ>."
Может пролито изнутри ведро воды и долго сохнет?
у автора вопроса полы не по грунту иначе как бы она залезла под лаги с инспекцией.
quote:
Примерно 3-4недели назад по велению сердца полезла проверить подполье
Вот еще пример:
"13. КОНСТРУКТИВНЫЕ РЕШЕНИЯ ПОЛОВ
Пункт 13.6. В полах по грунту лаги могут опираться на кирпичные или бетонные столбики.
Пункт 13.7. В полах по грунту плиты из каменной ваты должны, как правило, укладываться на слой гидроизоляции, выполненной из рулонного или битумно-полимерного материала.
http://guide.rockwool.ru/media...niu_09.2012.pdf
полы не по грунту, уважаемые, поясняю:
мелкозаглубленный ленточный фундамент, высота цоколя над землей ок 80см до НИЖНЕЙ стороны лаг = доска 50мм уложена на ребро с шагом 60см.
При этом по верхнему ребру этой доски идет черновой пол, а по нижнему ребру - пароизоляция . А между ними = внутри перекрытия - эковата.
quote:
Originally posted by builder:
Пароизоляция должна быть сверху.
т.е.пароизоляция должна быть сразу после чернового пола ,а потом только трубы отопления и утеплитель? после эковаты нет изоляции от подполья?
прошу уточнения!....
quote:
Originally posted by ssv69:
Может пролито изнутри ведро воды и долго сохнет?
не-а, ведро воды не проливали, полы зашиты год назад
НО отопление подключили только в сентябре 2012г
quote:
т.е.пароизоляция должна быть сразу после чернового пола ,а потом только трубы отопления и утеплитель? после эковаты нет изоляции от подполья?
прошу уточнения!....
Забавная у Вас конструкция теплого пола, ниразу о такой не слышал. Правильно должно быть так: черновой пол, трубы отопления, пароизоляция, утеплитель, смл.
quote:
Originally posted by builder:
Правильно должно быть так: черновой пол, трубы отопления, пароизоляция, утеплитель, смл.
т.е. ваше мнение, что из холодного влажного подполья в утеплитель влага не попадет, если НАД ним стоит пароизоляция? Я очень извиняюсь, что выражаю сомнение , но в курсе школьной физики было так - на стыке холодного (подполье) и теплого (под теплым полом) влажного воздуха будет точка росы и это значит в утеплителе нарастает содержание воды.
quote:
Originally posted by builder:
Забавная у Вас конструкция теплого пола
вот уж точно, забав мне теперь!
to builder
подскажите иное решение утепления перекрытия первого этажа, если есть возможность - с наименьшими технологическими трудностями. Просто уже зима на носу - надо утеплять полы на первом этаже, они холоднющие.
А если я просто отключу теплые полы - уменьшится проблема или нет? наверно, нет - не сможет влага выйти через пароизоляцию и смл без помощи....
quote:
т.е. ваше мнение, что из холодного влажного подполья в утеплитель влага не попадет, если НАД ним стоит пароизоляция? Я очень извиняюсь, что выражаю сомнение , но в курсе школьной физики было так - на стыке холодного (подполье) и теплого (под теплым полом) влажного воздуха будет точка росы и это значит в утеплителе нарастает содержание воды.
слова-то Вы пишете правильные, а понимаете их не верно. У Вас есть паробарьер который не может пропустить влагу ни с верху вниз, ни с низу вверх, поэтому утеплитель намокнуть из подполья никак не может. Другое дело сверху. Как известно из того же школьного курса теплый овздух может удерживать в себе больше влаги в виде пара, чем холодный. Поэтому в нижних слоях утеплителя, где воздух холоднее чем вверху эта влага начинает конденсироваться и скапливаться на пароизоляции, так как не может сквозь нее пройти вниз. Получившаяся разница парциальных давлений пара вверху и внизу утеплителя затягивает все новые и новые поции пара из помещения (который кстати довольно свободно проходит через фанеру и стыки между листами)который снова конденсируется и продолжает скапливаться на пароизоляции.
quote:
подскажите иное решение утепления перекрытия первого этажа
в другой теме ответил
quote:
Originally posted by builder:
в другой теме ответил
спасибо
кто нибудь задувает в колодцевую кладку? какие тонкости есть при устройстве колодца, буду благодарен за советы.
quote:
Originally posted by ps4:
кто нибудь задувает в колодцевую кладку? какие тонкости есть при устройстве колодца, буду благодарен за советы.
никаких особенных тонкостей нет.если использованы стеклопластиковые связи то задувать можно весь этаж в раз.а если кладочная сетка то тогда лучше этапами.каждый уровень от сетки до сетки отдельно
усадку ваты как потом убирать?
не понял вопроса.усадка это недостаток объема.зачем убирать если итак не хвотает?)).если вы имеете ввиду как избежать усадки тогда вопрос понятен.плотность надо создать необходимую и усадки небудет
quote:
Originally posted by Apte4ka:
т.е. влага в эковату набралась из подполья??
изнутри дома.
quote:
Originally posted by Apte4ka:
т.е.пароизоляция должна быть сразу после чернового пола ,а потом только трубы отопления и утеплитель? после эковаты нет изоляции от подполья?
да! ну может быть ветрозащитная пленка под эковатой.
quote:
Originally posted by Apte4ka:
на стыке холодного (подполье) и теплого (под теплым полом) влажного воздуха будет точка росы и это значит в утеплителе нарастает содержание воды.
если влаги будет достаточно для образования росы. В вашей конструкции это и обеспечено.
В моей практике как отделочника был случай, в деревянном (оцилиндровка) доме сраители сделали так: между балками перекрытия пола (тоже где то 80 см от земли кстати) устроили "корыта" из рубероида. То есть рубероид еще и на бревна нахлестнули. Уже не помню, сверху вроде была пленка, но точно не пароизоляционная. Утеплителем была урса. Ладно нам пришлось вскрыть пол (для отделки надо было выровнять чуток) - так на этом рубероиде лужи были! И урса сырая была, венцы гнить начали.... Вызвали заказчицу - показали все, пришлось все полы вскрывать и переделывать. Снизу - ветрозащита, вверху - пароизоляция, с проклейкой всех стыков и примыканий. Вот такое вот попадалово. Ровно как и у вас.
Эковата не "насосет" воды из воздуха, можете не беспокоиться. Главное чтобы пар из дома, если и найдет щелку в пароизоляции, не встречал препятствий и все.
Вату сами насыпали? Я, если бы увидел такую конструкцию - сразу бы обозначил будущие проблемы, если бы заказчик настаивал на сохранении неправильной конструкции. Вообще, процентов 80-90 обьектов, куда приезжал для консультаций - неправильно сделаны и приходится постоянно обьяснять, как надо устроить конструкции, чтобы они служили долго и без проблем.
quote:
Originally posted by ssv69:
Но, читаем "ВЕТРОЗАЩИТА ИЗ МАТЕРИАЛА <JUTA> В МНОГОСЛОЙНЫХ СТЕНАХ И ПОКРЫТИЯХ С ТЕПЛОИЗОЛЯЦИЕЙ ИЗ МИНЕРАЛО- И СТЕКЛОВАТНЫХ ПЛИТ И МАТОВ
Материалы для проектирования и рабочие чертежи узлов":"9.3. В полах по грунту лаги опираются на кирпичные или бетонные столбики, установленные на бетонный подстилающий слой.
9.4. Теплоизоляционные плиты, как правило, укладываются на слой паро-
изоляции, выполненной из пленки <ЮТАФОЛ Н АЛ>."
сделайте так, гарантирую накопление воды.
вообще, если надо сделать теплый пол именно по грунту, тут вариантов очень мало, самый лучший - экструдированный пенопласт. Ваты - воды напьются, причем изнутри помещения. А если над землей, то вариант у Аптечки - как раз вы и озвучиваете, факт - вода накопилась.
quote:
Originally posted by занятой:сделайте так, гарантирую накопление воды.
вообще, если надо сделать теплый пол именно по грунту, тут вариантов очень мало, самый лучший - экструдированный пенопласт. Ваты - воды напьются, причем изнутри помещения. А если над землей, то вариант у Аптечки - как раз вы и озвучиваете, факт - вода накопилась.
Претензии пишите сюды:
Открытое акционерное общество "Центральный научно-исследовательский и проектно-экспериментальный институт промышленных зданий и сооружений"
(ОАО "ЦНИИПромзданий")
9.4. Теплоизоляционные плиты, как правило, укладываются на слой паро-
изоляции, выполненной из пленки <ЮТАФОЛ Н АЛ>.
quote:
Originally posted by ssv69:
Претензии пишите сюды:
я так делать никогда не буду, поэтому и претензии не собираюсь псать
quote:
плотность надо создать необходимую и усадки небудет
вот я и спрашиваю, кто готов задуть колодец и в случае усадки устранить проблему в качестве гарантийного об-ва? уверения такого не было за много лет работы и т.п. не принимаются...
А как в колодце изделат вентзазор для ваты и пароизоляцию?
quote:
Originally posted by ps4:
вот я и спрашиваю, кто готов задуть колодец и в случае усадки устранить проблему в качестве гарантийного об-ва?
сделаем. Гарантия по закону - 5 лет, договор и все такое. И усадки не будет.
quote:
Originally posted by ssv69:
А как в колодце изделат вентзазор для ваты и пароизоляцию?
незачем там. Совершенно.
подскажите еще, если материал несущей стены из газобетона, пароизоляция жидкая защитит вату от намокания или лучше кирпич(керамзитобетон)?
quote:
Originally posted by ps4:
подскажите еще, если материал несущей стены из газобетона, пароизоляция жидкая защитит вату от намокания или лучше кирпич(керамзитобетон)?
таки вопроса не понял. Газобетон ведь отделываться будет внутри? Отделка обычно паропроницаема, но думается мне все равно общая паропроницаемость снижается. Можно и перебдеть, обработав стены изнутри жидкой пароизоляцией. Вон, в м.Пурге домики потрясло, чуток трещинок больше стало, и пожалуйста - холодно в домах, а уж до кучи сарафанное радио заработало так, что сейчас там несколько установок нашего производства работает, результаты налицо. Видимо у них там подавляющее количество домов из пеноблока, облицованного кирпичем. Вот в этот промежуток снаружи и задувают вату. И не думаю, что пароизолируют изнутри. И так нормально получается.
паропроницаемость у ГБ хорошаая точка росы может получиться либо на границе с эковатой, либо в ней, куда влага будет уходить далее.облицовка кирпичная влагу запрет. либо использовать КББ и эковату, но перебздеть и пароизоляцию изнутри сделать.
quote:
Originally posted by ps4:
облицовка кирпичная влагу запрет
у меня вызывает сомнения только крашеный кирпич, в плане паропроницаемости. Неплохая статейка: http://www.stenovoy.ru/encyclo...-gazobetona.htm
весь пирог надо рассматривать, планировать и потом только делать.
хорошая статья...
подниму тему.
кто сейчас продаёт в Ижевске эковату? интересна цена за куб и стоимость задувки.
На выставке по 2600 была в двух местах, если в стену. Это с задувкой.
Немного офф, но все-же близко к теме.
Никогда специально не ищу негатива-компромата. И а эту тему решил посмотреть только для общего развития. И чё увидел?
Да не то, что "рыльце в пушку" - всё "рыло в бахроме"! Каждый "спец по вате" лепит то, что считает для себя правильным! Ни сертификации, ни четких методов контроля качества. Одна теоретика и бла-бла-бла...
Так чёж тогда вы, Коллеги, придираетесь ко мне с сотыми числами после запятой? Чёж ты, занятой, плачешься о несчастных детишках, живущих на БАМе в домах, утепленных пенопластом, когда здесь, в "родной Удмуртии" с этой эковатой "косяк на косяке"?! И мне похрен, имеешь ли лично ты отношение к этим косякам. Получается, что вцелом утепление эковатой в принципе - вопрос не однозначно положительный!
Так что у меня просьба: Коллеги, прежде, чем плевать в сторону моего бизнеса, умойтесь хотя бы сами.
Можете не отвечать: я из этой темы ушел - уже не интересно.
quote:
Originally posted by Бульдог:
когда здесь, в "родной Удмуртии" с этой эковатой "косяк на косяке"?!
если и будет косяк какой с эковатой, то это никоим образом на здоровье не повлияет. В отличие от.
quote:
Originally posted by Бульдог:
Ни сертификации, ни четких методов контроля качества.
как это? у кого нет сертификации?
quote:
Originally posted by Бульдог:
Чёж ты, занятой, плачешься о несчастных детишках, живущих на БАМе в домах, утепленных пенопластом,
эту тему я поднимал, на сколько помню, несколько лет назад. Сейчас не считаю нужным это делать. Почему ты это снова вытащил - непонятно.
quote:
Originally posted by Бульдог:
Получается, что вцелом утепление эковатой в принципе - вопрос не однозначно положительный!
не получается.
Вообще, какая пчела тебя ужалила? Блоки плохо продаются чтоли? Эковата сейчас, судя по прошедшей выставке, очень многих интересует, как и наше оборудование, за которое мы получили золотую медаль кстати. Местечковый конкурс конечно, но все равно приятно.
Вот такой вопрос. Допустим, задутая эковата на межэтажное перекрытие в одном месте намокла. Ну, пролил я воду, допустим. Или вдруг потекла крыша в месте примыкания дымовой трубы. Сверху эковата ничем не закрыта, т.е. ничто не мешает воде испарятся.
Собственно, сам вопрос. Как будет выглядеть эковата после высушивания? Уплотнится, уменьшится в объёме? Теплоизолирующие свойства изменятся?
quote:
Как будет выглядеть эковата после высушивания? Уплотнится, уменьшится в объёме?
Завтра если не забуду могу проверить. У меня в одном месте отлично промокло зимой.
quote:
Originally posted by Андрей_Н:
Допустим, задутая эковата на межэтажное перекрытие в одном месте намокла.
это аварийный случай. При заливании водой - эковата может дать усадку. Загнить не загниет, грибок не заведется, примыкающие конструкции тоже грибком не пойдут. После устранения причин аварии эковата высохнет и полностью восстановит свои свойства. Но к сожалению, обратно в размерах не восстановится (если усадка появилась), все таки не волшебный материал.
quote:
Originally posted by Андрей_Н:
Ну, пролил я воду, допустим.
это смотря сколько, если все лето с четверти крыши в стену будет течь вода - тогда вероятность проблем с усадкой сильно возрастает (хотя в каждом конкретном случае могут быть нюансы)
quote:
Originally posted by Андрей_Н:
Или вдруг потекла крыша в месте примыкания дымовой трубы.
ну не надо так крыши строить, чтобы было вдруг, но если такое и произошло, то во первых, на небольшом пятачке чуть возрастет теплопередача и все. Залез на чердак (а на организации этой возможности я всегда настаиваю, какой бы утеплитель не использовался) - чуть взрыхлил высохшую эковату, или досыпал чуток и нет проблем. Естественно, устранив течь.
Могу рассказать как я проводил "краш" тест эковаты на своей бане, в тырнетах об этом уже писал, но повторюсь. Баню эксплуатирую круглый год, два раза в неделю паримся, моемся каждый день, баня отапливается теплым полом, предбанник холодный. Насыпал эковаты на перекрытие, сантиметров 20-22 примерно. Как стало парится... небо и земля. Летом насыпал, осенью - эковата перестала успевать высыхать и намокла, на ощупь - как сырое белье, воду не отожмешь, так, сырая, точных цифр не дам, не мерял. От такого увлажнения вата подсела сантиметров на 5. Сделал изнутри на перекрытии пароизоляцию, фольгированным материалом. Эковата высохла, стала такая упругая, что можно по ней ходить, следов не остается. Добавил еще сантимов 10, эта вата от проходящего пара (его количество конечно уменьшилось, но не до ноля) тоже склеилась, правда без усадки практически. Так вот пользую уже второй год.
Трудногорючая эковата http://www.ecrushim.ru/antiseptiki_i_antipireny/abokar/
Эковата и опилки безусадочные (с полимерным клеем) http://www.ecrushim.ru/teploizolyacionnye/teros-monolit/
3. Для придания ЭКОВАТЕ негорючести используется состав БОРАКС - это <китайская> смесь борной кислоты и буры (октогидрат бората натрия) в следующей пропорции:
- 810 кг сухой макулатурной бумаги;
- 120 кг борной кислоты Н3BO3;
- 70 кг бура (Na3B4O7.10H2O).
Это ошибка в технологии.
http://www.ecrushim.ru/articles/pg150.php
цитата:
Альтернативой общепринятой технологии получения ЭКОВАТЫ может стать применение полимер-минерального связующего для молотой бумажной макулатуры. Причем минеральный компонент обеспечивает каркасность, а полимерный компонент (водная дисперсия не токсичного трудногорючего сополимера с добавками) обеспечивает склеивание. Поэтому в комбинации эти компоненты дают очень хороший результат.
Необходимо вводить в молотую макулатуру добавки, которые автоматически реагируют на молекулярном уровне с влагой и не дают усаживаться основной массе. Такая добавка отверждается в присутствии влаги. В итоге можно получить материал с жестким скелетом.
конец цитаты.
Автор похоже эковату, нанесенную влажным способом не щщупал.
Эковатой называется материал, содержащий бумагу, борную кислоту и буру. Это временем проверено!
Остальное - на страх и риск производителя. Испытания должны занять как минимум лет 5. Мы рисковать не собираемся.
У меня сосед построил дом. Каркас из досок 50х150. Утеплитель - эковата. Зимой в этом доме не живет, хотя собирался. ХОЛОДНО!!! Вот тебе и
quote:
Originally posted by занятой:
в комбинации эти компоненты дают очень хороший результат
И нахрена мне эту эковату щщупать? И без щщупания видно, что не все в ней так хорошо, как расписывают.
quote:
Зимой в этом доме не живет, хотя собирался. ХОЛОДНО!!!
Отапливать не пробовали ?
quote:
Originally posted by Бульдог:
У меня сосед построил дом. Каркас из досок 50х150. Утеплитель - эковата. Зимой в этом доме не живет, хотя собирался. ХОЛОДНО!!! Вот тебе и
И нахрена мне эту эковату щщупать? И без щщупания видно, что не все в ней так хорошо, как расписывают.
Холодно в доме бывает не из-за плохого утепления, а из-за неправильного подбора самой системы отопления. Утеплитель влияет не на температуру в помещении, а на теплопотери, результатом чего являются большие затраты на энергоресурсы. Вы можете сделать дом и с 50мм утеплением и даже просто из досок и в таком доме будет тепло, если вы правильно просчитаете отопление, но платить вы за газ или электроэнергию будут в разы больше.
У каждого утеплителя есть свои минусы, и даже у пеностекла.
Лично я для себя хочу выбрать именно эковату, по ряду причин.
1 - пенополистиролы отметаю сразу, уж слишком много минусов, один из основных, это его токсичность при горении. Жизнь всегда дороже, поэтому утеплитель должен быть таким, чтобы была возможно неспешно покинуть здание.
2 - минераловатные утеплители, вариант не плохой, но не нравиться тот факт, что приходиться использовать различного вида пленки. И если данный утеплитель наберет влажность, то просушить его в тоще конструкций почти не реально, в первую очередь из-за использования пленок. Конечно многие скажут, что нужно строить так, чтоб было все по правильному. Но такого не бывает, человеческий фактор в строительстве исключить невозможно. По крайней мере за 15 лет работы в строительстве, я еще не встречал ни одного объекта без косяков, даже на таких объектах, где одна межкомнатная дверь стоит как автомобиль среднего класса.
3 - пеностекло - можно сказать идеальный утеплитель на сегодняшний день кроме его цены. Если-бы была возможно покупать утеплитель по цене 20-30т.р. за м3, то конечно использовал-бы только его.
Вот и остается у нас только эковата.
Конечно я в плотную данным утеплителем не занимался, но в нем мне нравится то, что он не боится увлажнения, не поддерживает горения, по словам многих в нем не заводятся грызуны. Единственное что мне не нравиться, это его плотность 35-45кг/м3 я считаю маловато. Оптимальная плотность 80-90кг/м3. Когда буду у себя утеплять, то однозначно буду добиваться данной плотности, конечно я понимаю что тем самым я ухудшу его теплотехнические показатели, но имхо это не сильно отразиться на моем кошельке.
Вообще у нас очень не правильно подходят к вопросу утепления здания. Многие стремятся довести приведенное сопротивление теплопередачи ограждающих конструкций к требуемому, и ссылаются на то, что это требуют нормы. Но это заблуждение, нормы жестко регламентируют не приведенное сопротивление, а отклонение расчетного удельного расхода тепловой энергии от нормативного значения. Грубо говоря вы можете сделать стены из обычного глиняного кирпича без какого либо утепления и при этом ваше здание будет соответствовать С-классу энергетической эффективности, конечно в этом случае придется поломать голову над планировкой, остеклением, отоплением и вентиляцией.
quote:
У меня сосед построил дом. Каркас из досок 50х150. Утеплитель - эковата. Зимой в этом доме не живет, хотя собирался. ХОЛОДНО!!! Вот тебе и
У меня есть обратный пример. Знакомый построил дом из досок 50*150. Утеплитель - эковата. Каждый раз как у него бывал, у него было весьма жарко в доме.
Так что, может дело не в эковате?quote:
что приходиться использовать различного вида пленки
Я с эковатой тоже использовал, другое дело, что если пленка повредится или плохо проклеишь - ничего особо страшного не произойдет.
quote:
Единственное что мне не нравиться, это его плотность 35-45кг/м3 я считаю маловато.
Вроде 45кг/м3 эковату даже на перекрытия не сыпят. А в стену вроде 65-75 дуют.
quote:
Originally posted by Starky:
Я с эковатой тоже использовал, другое дело, что если пленка повредится или плохо проклеишь - ничего особо страшного не произойдет.
я хочу попробовать без пленок, т.к. считаю что конструкция будет фактически однородная и влага накопившаяся за зимний период будет беспрепятственно выходить в теплое время года. При эксплуатации измерю влажность утеплителя, погляжу какой будет микроклимат в помещении, если результат не устроит до добавлю пароизоляцию.
Утеплять буду мансарду. Конструкция мансарды будет иметь 2 вент.зазора.
Т.е. если посмотреть пирог изнутри->наружу:
-имитация бруса
-эковата 200мм
-доска сплошная 25мм
-вентзазор 50мм
-гидроизоляция
-вентзазор 50мм или 100мм, пока не решил.
-разряженная обрешетка
-металл
Конечно при таком пироге идет небольшой перерасход по древесине и немного уменьшается объем мансардного этажа, но зато в любой момент смогу проконтролировать целостность подкровельного пространства, да и вентилироваться кровля будет намного эффективнее.
quote:
Originally posted by Starky:
Вроде 45кг/м3 эковату даже на перекрытия не сыпят. А в стену вроде 65-75 дуют.
Возможно, просто отталкиваюсь от того что написано в прайсах у тех, кто занимается выдувкой. Скажем ООО Эковата-Иж пишет 45 на перекрытия (сухая выдувка), 60 стены (сухая и влажно-клеевая). Встречал и 35-45 у некоторых.
Летом хочу поэкспериментировать, возьму пару пакетов на пробу. Конечно в инете есть видео про то как эковата при толщине 200мм препятствовала огню более 6 часов, и прогорела только на 150мм, и не верить данным людям у меня нет оснований, т.к. добавки входящие в состав эковаты действительно на это способны, но хочу сам попробовать. Также попробую поэкспериментировать с грызунами и насекомыми (момент который меня очень интересует и никто его не раскрывает, миф это или реальность). Ну и посмотрю на сколько реально в ручную добиться плотности в 90кг.
В начале 90 годов у меня знакомый кровлю утеплял размельченными кассетами из-под яиц, конечно-же никаких пленок он не использовал. Прожил он в этом доме порядка 20 лет, после чего решил заменить утеплитель на так сказать современный. После вскрытия никакого гниения, сырости и тому подобного обнаружено не было. Это так сказать еще одна мотивация для меня в пользу эковаты.
quote:
я хочу попробовать без пленок, т.к. считаю что конструкция будет фактически однородная и влага накопившаяся за зимний период будет беспрепятственно выходить в теплое время года.
Влага выходить будет, у меня очень сильно промокшая вата в стене высохла за лето (текла недоделанная вентиляция). Однако, влажная вата хоть и не сильно, но теряет в теплопроводности (в том смысле, что она возрастает). А для меня это критично.
Мне задували в районе 60 - она уселась, но у меня толщина стены 30см - возможно в этом была проблема.
90кг - смысла нет забивать, опять же пострадает теплопроводность.
quote:
Originally posted by Starky:
Влага выходить будет, у меня очень сильно промокшая вата в стене высохла за лето (текла недоделанная вентиляция). Однако, влажная вата хоть и не сильно, но теряет в теплопроводности (в том смысле, что она возрастает). А для меня это критично.
Мне задували в районе 60 - она уселась, но у меня толщина стены 30см - возможно в этом была проблема.
90кг - смысла нет забивать, опять же пострадает теплопроводность.
теплопроводность меня не сильно беспокоит, т.к. дом небольшой и есть газ, меня больше беспокоит именно момент усадки, т.к. сам понимаешь сквозные дыры сводят на нет все утепление.
Кстати интересно а какой коэффициент теплопроводности данного утеплителя при плотности 90, и 0,037-0,041 это при какой плотность ?
quote:
теплопроводность меня не сильно беспокоит, т.к. дом небольшой и есть газ, меня больше беспокоит именно момент усадки, т.к. сам понимаешь сквозные дыры сводят на нет все утепление. Кстати интересно а какой коэффициент теплопроводности данного утеплителя при плотности 90, и 0,037-0,041 это при какой плотность ?
Сделай плотность 70 - не должно при такой плотности усаживатся. У меня, кстати, возможно еще уселось из-за сложной формы полостей (т.к. двойной каркас). К-т 0,04 для 60-65 плотности вроде. Я думаю можно загуглить, где-то я видел такие данные.
quote:
Originally posted by Starky:
Мне задували в районе 60 - она уселась, но у меня толщина стены 30см - возможно в этом была проблема.
Все-таки уселась? Странно...
quote:
Странно...
ничё странного, каждому утеплителю своё место.
Место эковаты- на чердаке.
quote:
Originally posted by Андрес:Все-таки уселась? Странно...
Да просто не было там нужной плотности... действительно
quote:
Originally posted by builder:
ничё странного
У меня основная сложность была в том, что полости соединенные и сложной формы. Качественно и быстро утеплить не задувным утеплителем было нереально. Эковата думаю уселась как раз из-за соединенности полостей. Ну и плотность видимо не задули нужную.
quote:
Originally posted by Starky:
но у меня толщина стены 30см - возможно в этом была проблема.
так и есть. В нестандартных полостях, отличных от обычного каркасника (сечение 600*150, ну может 200) получается что надо больше пихать материала. А если одна сторона - пленка, да мастеру дано задание поплотнее забить, может хороший перерасход получится, так ведь Андрес?
И на старуху бывает проруха, забудешь про пару нюансов при переговорах с заказчиком и могут возникать разные, вполне закономерные, вопросы.
quote:
Originally posted by Orsiss:
-имитация бруса
-эковата 200мм
-доска сплошная 25мм
-вентзазор 50мм
-гидроизоляция
-вентзазор 50мм или 100мм, пока не решил.
-разряженная обрешетка
-металл
я бы посоветовал, если не хочется делать пароизоляцию, эковату в мешок из ветрозащитной пленки делать.
то есть
имитация бруса
ветрозащитная пленка
эковата (на склонах, чтобы эковата лучше работала по пропуску влаги наружу - толщина 250 мм будет разумной),
ветрозащитная пленка
контрбрус толщиной 5-10 см (зависит от длины участка мансардной крыши, для пары метров и 5 см хватить должно, больше - до 10 см)
обрешетка
металл.
Крафтбумагой у нас вроде пока никто не торгует, так ее можно было бы изнутри использовать. Немного ограничит все же паропроницаемость.
quote:
Originally posted by Бульдог:
И нахрена мне эту эковату щщупать?
правильно, если пенопласт производишь, для чего начинаешь переговоры по утеплению мансарды эковатой? Телефон соседа дай пожалуйста, хочу узнать, что там и как, может помогу чем.
quote:
Originally posted by builder:
ничё странного, каждому утеплителю своё место.
Место эковаты- на чердаке.
в стенах она тоже хорошо служит.
quote:
Originally posted by builder:
Отапливать не пробовали ?
Видимо пробовал, да че-то не помогло.
quote:
Originally posted by Orsiss:
У каждого утеплителя есть свои минусы,
Вот с этим согласен полностью.
quote:
Originally posted by Orsiss:
утеплитель должен быть таким, чтобы была возможно неспешно покинуть здание.
Ты еще скажи, что посидеть "на дорожку".
quote:
Originally posted by Starky:
У меня есть обратный пример. Знакомый построил дом из досок 50*150. Утеплитель - эковата. Каждый раз как у него бывал, у него было весьма жарко в доме. Так что, может дело не в эковате?
Конечно не в ней, а в кривых руках тех, кто занимался именно утеплением каркаса. Собственно это и является для меня основным недостатком эковаты: когда сам сделать не сможешь и доверяешься "специалисту", после которого переделка дороже первоначальной работы.
quote:
Originally posted by занятой:
для чего начинаешь переговоры по утеплению мансарды эковатой?
Утеплил базальтом, хотя первоначально действительно хотел эковатой. Потому и разговор с тобой об этом начинал. Да криворукость многих исполнителей тормознула меня от этого материала. Ну и ряд параллельных нестыковок то по времени, то по финансам. Поэтому прими мой отказ от твоих услуг без обиды - персонально на тебя, Слава, никто мне не жаловался. Но и ты не идеализируй свой "продукт" - сам видишь, сколько условий надо соблюсти, чтобы срослось по-твоему. А не у всех так получается.
quote:
Originally posted by занятой:
Телефон соседа дай пожалуйста
Уехал он на зиму в город, не появляется.
А я живу в своем "пенопластовом" доме с ноября. Недавно почти 5 суток пробыли без электричества - раскололись изоляторы на трассе. Бензогенератор молотил только на маломощные энергопотребители (освещение, насос скважины, холодильник, ТВ, 1 конфорка эл. плиты). Стены внутри дома пока еще "голый пенопласт". Отопление только от дров. Конвекторы не включал. 5 суток! Все страшилки о вреде пенопласта в таких условиях остались только страшилками.
Впрочем, это уже к обсуждаемой теме не относится. Прошу прощения.
quote:
Конечно не в ней, а в кривых руках тех, кто занимался именно утеплением каркаса. Собственно это и является для меня основным недостатком эковаты: когда сам сделать не сможешь и доверяешься "специалисту", после которого переделка дороже первоначальной работы.
Еще раз - любой дом надо строить соблюдая технологию. Если бетонировать несьемную опалубку ту же не вибрируя, не соблюдая правила армирования и непрерывности - последствия могут быть намного хуже.
quote:
Originally posted by занятой:
А если одна сторона - пленка, да мастеру дано задание поплотнее забить, может хороший перерасход получится, так ведь Андрес?
Так! Зато теперь не переживаю, что осядет. Этот перерасход в масштабах стройки невелик, и на следующие объемы будет учтен. Да и полости у меня тоже объединенные, как у Starky, плюс, как указано, пленка. На мансарде искусственно буду их разделять, где спанбондом, где полоской ДВП.
quote:
Originally posted by Бульдог:
Но и ты не идеализируй свой "продукт" - сам видишь, сколько условий надо соблюсти, чтобы срослось по-твоему.
я много раз говорил, что эковата - это не волшебный утеплитель. Накосячить тоже можно. Но для этого практически специально надо предпринимать какие то действия.
quote:
Originally posted by Андрес:
Зато теперь не переживаю, что осядет
ну и хорошо!
Следующие работы сам будешь проводить?
quote:
Originally posted by занятой:эковата (на склонах, чтобы эковата лучше работала по пропуску влаги наружу - толщина 250 мм будет разумной),
Крафтбумагой у нас вроде пока никто не торгует, так ее можно было бы изнутри использовать. Немного ограничит все же паропроницаемость.
Вот узелок наклонной части, длина порядка 2м.
Синим показано то, что уже смонтировано. Красным вентзазоры.
Изначально планировал пеностеклом без 2-го вентзазора, но так как цена сейчас на этот утеплитель весьма высок, решил пересмотреть утепление.
Конечно вариант имеет перерасход по древесине, но 2-3куба доски, это не те деньги из-за которых стоит заморачиваться.
Не совсем понял про 250мм на скатах, как 250мм улучшит работу по пропуску влаги в отличии от 200мм ?
По крафтбумаге думал, возможно буду использовать.
quote:
Originally posted by занятой:
Следующие работы сам будешь проводить?
Когда подготовлю к задувке, там и будет видно, чего у меня меньше: времени или денег
Но пока склоняюсь к самостоятельной задувке: полости переходные, сложные, никто не будет стараться так, как если бы делал себе.
пеностекло еще и весом нехилое.
По чертежу понимаю, что крышу и утеплитель вы собираетесь отдельно вентилировать. Ну, будет только лучше конечно. Особенно если пароизоляцию не использовать. Но! Вместо доски сплошной поверх эковаты я бы вам посоветовал использовать ветрозащитную мембрану, единственное, между стропилами (кстати, какое между ними расстояние?) нужен будет еще такой же брусок, как по краям. Чтобы ветрозащиту не прижало к обрешетке. В данном случае пар будет проходить лучше. Ветрозащиту на стропила в данном случае заводить не надо будет вовсе. Вместо досок и все.
quote:
Originally posted by Orsiss:
как 250мм улучшит работу по пропуску влаги в отличии от 200мм ?
От омских производителей такая информация, проверенная много раз. На чем основывается, как нибудь разузнаю поточнее.
три года живет товарищ в доме утепленном пеностеклом.15см пеностекла между забутовочным кирпичем и облицовочным.топит электричествм.теплый пол водянной и радиаторы на стенах.температура в доме нормальная в морозы,но ценник за электроэнергию мне кажется большеват.примерно 17тысяч в месяц.зимой
quote:
Originally posted by занятой:
кстати, какое между ними расстояние
между стропилами 1300мм. Сами стропила нарисованы одинарные, по факту-же спаренные из доски 200х50, между ними зазор 50мм. Т.е. растояние в чистоте между стропилами 1150.
Что касается веса от пеностекла, то вся стропильная система была именно рассчитана на его вес. При использовании эковаты у меня коэффициент использования выходит 0,3.
Все-же не пойму, а для чего нужно использовать еще один слой ветрозащиты. Утеплитель полностью закрыт от внешних осадков, доска предохраняет утеплитель от выдувания, тем более зазоров между досок у меня не будет, я их буду в шахматном порядке набивать друг на друга.
quote:
Originally posted by bankomat:
три года живет товарищ в доме утепленном пеностеклом.15см пеностекла между забутовочным кирпичем и облицовочным.топит электричествм.теплый пол водянной и радиаторы на стенах.температура в доме нормальная в морозы,но ценник за электроэнергию мне кажется большеват.примерно 17тысяч в месяц.зимой
Смотря какая площадь дома, да и не надо забывать, что лакомый кусок уходит на ГВС.
bankomat. Если площадь дома не 200-300 квадратов, я думаю стоит сделать термограмму. Хотя, я так понимаю, пеностекло есть разное, есть с кт-том 0.04, а есть и 0.08.. Для последнего цифры могут быть реальными.
quote:
но у меня толщина стены 30см - возможно в этом была проблема.так и есть.
Занятой, такой Занятой
Ну конечно, во всем виновата толщина стены
Основные причины усадки это плотность задувки, качество эковаты и конфигурация полостей. Про плотность уже много раз говорено, я еще раз хочу сказать про качество.
Безусадочность определяет такое свойство как элластичность эковаты,т.е. такая эковата в полости находится как бы в подпружиненном состоянии и она всегда востанавливает свою форму при различных деформациях, например в деревянном каркасе при различных подвижках от влажности (вибрации и звуковые волны тоже неплохо трамбуют эковату).
Элластичность вате придают волокна целлюлозы, они как маленькие пружинки сжимаются под нагрузкой и восстанавливают форму после ее снятия.
Понятно, что вата с бумагой и бумажной пылью никогда не будет элластичной.
Насчет конфигурации самой полости, то логично, чем более шершавыми являются стенки тем лучше сцепление с ватой и она меньше оседает (это к вопросу о пленке), аналогично чем больше различных перемычек, выпуклостей, и других уступов тем лучше на них держится вата.
С той же целью полости лучше делать горизонтально, чем вертикально. Ведь если, например, 60 см ваты по высоте осядет на 1 мм, то при прочих равных, на 3 метрах высоты осадка будет уже 5 мм.
quote:
Originally posted by Orsiss:
Все-же не пойму, а для чего нужно использовать еще один слой ветрозащиты. Утеплитель полностью закрыт от внешних осадков, доска предохраняет утеплитель от выдувания, тем более зазоров между досок у меня не будет, я их буду в шахматном порядке набивать друг на друга.
давайте лучше встретимся лично, я что то уже запутался с конструкцией. Хотя главная причина в том, что ветрозащита пар легче пропускает, чем доска. Если изнутри не делать пароизоляцию - снаружи утеплителя доска вредна будет. В межсезонье (не зимой) она может отмокать.
quote:
Originally posted by SerVil:
Насчет конфигурации самой полости, то логично, чем более шершавыми являются стенки тем лучше сцепление с ватой и она меньше оседает (это к вопросу о пленке),
точно! Все правильно. Но безусадочная плотность по факту - зависит от толщины конструкции. То есть между стенками 10 см и 50 кг/куб удержится за них, а если между стенками допустим, полметра - возможно и 70 кг/куб просядет. При прочих равных. Нестандартные полости - нестандартные плотности. Впрочем, кардинально плотности отличаться не будут.
quote:
Originally posted by SerVil:
Элластичность вате придают волокна целлюлозы, они как маленькие пружинки сжимаются под нагрузкой и восстанавливают форму после ее снятия.
я бы добавил, конгломераты волокон. Чисто одни волокна будут хорошо работать на плотностях выше 80 кг/куб. Ниже - легко осядут.
фото эковаты, производимой в Казахстане. Много лет такую делают, результатами довольны, пружинит - очень хорошо, у меня есть ее немного, привезли из Алма-Аты мои товарищи. Влажкой наносится легко.
quote:
Originally posted by SerVil:
Занятой, такой Занятой
Ну конечно, во всем виновата толщина стены
занятой конечно
Иногда нужно отвлечся все же.Мы виноваты, не спорю. Что не учли толщину стены. Да. Спасибо Илье за понимание. Тем более, что он этот риск учел и конструкцию соответственно и сделал. Все же такой конструкции мы до сих пор не встречали.
quote:
С той же целью полости лучше делать горизонтально, чем вертикально. Ведь если, например, 60 см ваты по высоте осядет на 1 мм, то при прочих равных, на 3 метрах высоты осадка будет уже 5 мм.
Зато задуть хорошо и додуть в последствии такие полости сложнее, имхо.
И еще чем меньше полость - тем проще ее задуть (=утрамбовать) до нужного состояния... Сейчас, возможно, я бы разделил полости хотя бы ДВП-шкой - я думаю результат сразу был бы лучше. Ну или надо было два круга с аппаратом пройти изначально, т.к. из полости в полость пересыпалось все замечательно при начале задувки следующей полости предыдущая теоретически могла осыпаться..
quote:
чем больше различных перемычек, выпуклостей, и других уступов тем лучше на них держится вата.
тем больше пустот образуется при задувке
quote:
Originally posted by занятой:
Хотя главная причина в том, что ветрозащита пар легче пропускает, чем доска. Если изнутри не делать пароизоляцию - снаружи утеплителя доска вредна будет. В межсезонье (не зимой) она может отмокать.
Все доперло. Надо помозговать.
quote:
Originally posted by builder:
тем больше пустот образуется при задувке
так то да, попроще полости - проще заполнение. Эковата за стенки и так хорошо держится. У нас при задувке в установке и то свод образуется, сверху вата лежит, внизу ее нет. Рукой давнешь - провалится. Размеры бункера 52*52 см, еще и вибрация при работе.
quote:
тем больше пустот образуется при задувке
Согласен, но это опять к вопросу о человеческом факторе и квалификации оператора. Starky, например, предлагает дважды пройтись, хороший вариант, но лучше через некоторое время, когда вата уляжется. Но согласится ли на это подрядчик?
quote:
Starky, например, предлагает дважды пройтись, хороший вариант
Предложение было исключительно для связных полостей, т.к. процесс задувки одной полости влияет на соседние.
quote:
Предложение было исключительно для связных полостей
Это так, но предложение интересно и само по себе, без привязки. Т.е например, мне задули вату, через некоторое время, например месяц-полгода, Занятой приехал, снова раскупорили отверстия, проконтролировали все полости, проверили тепловизором, и дозадули. Но это видимо из области фантастики
.А так получается что нет абсолютно никакого контроля, только если самому за свой счет все проверять, как в вашем случае.
Дело в том, что у меня в полостях дырки вверху - доутеплить можно без разборки отделки. Если предусмотреть подобный вариант - почему-бы и нет.
quote:
А так получается что нет абсолютно никакого контроля, только если самому за свой счет все проверять, как в вашем случае.
Я проверял не из-за оседания эковаты, кстати. Я хотел проверить насколько промокшая эковата влияет на теплопотери.
quote:
Originally posted by SerVil:
Занятой приехал, снова раскупорили отверстия, проконтролировали все полости, проверили тепловизором, и дозадули. Но это видимо из области фантастики .
почему это? Правда у нас нет тепловизора, пока, но гарантию на работы все же 5 лет по закону составляет. Но! Мы уж лучше задуем так, чтобы два раза не ездить.
ssv, по виду это как раз пароизоляция.. почему-то снаружи... И перекрытия, как я вижу, неправильно сделаны.
quote:
Originally posted by Starky:
bankomat. Если площадь дома не 200-300 квадратов, я думаю стоит сделать термограмму. Хотя, я так понимаю, пеностекло есть разное, есть с кт-том 0.04, а есть и 0.08.. Для последнего цифры могут быть реальными.
фракцию пеностекла не знаю а площадь дома 60 квадратов по полу первого этажа а второй половина этой площади.так называемый "второй свет"
у себя с осени задул стены эковатой собственного производства)дом еще не достроен и в нем никто не живет.стоит конвектор на 1 квт постоянно включенный.при температуре за бортом -25 в доме +9 градусов.что радует))площадь дома 56 квадратов и на половину площади тоже "второй свет". эковаты на чердаке полметра а стены как у Ильи 30 сантиметров толщиной))
а что за эковата собственного производства?
обычная вата, производят в ижевске, банкомат там работает начальником ))
quote:
Originally posted by builder:
обычная вата, производят в ижевске, банкомат там работает начальником ))
так точно))
есть ли смысл задувать полости изнутри между ГКЛ и пеноблоком? Конструкция стены: ГКЛ-пеноблок-воздушная прослойка-силикат.кирпич-утеплитель базальт-сайдинг.
quote:
Originally posted by kww:
-воздушная прослойка-
на нет сведет, то есть смысла утеплять под ГКЛ нет. Вот если ее заполнить как то...
не реально. Поэтому и хотел заполнить между ГКЛ и пеноблоком. Значит реновая идея.
quote:
Originally posted by kww:
ГКЛ и пеноблоком
а сейчас что, не нравится? Вообще то эффект будет конечно, если дома холодно. Если наружный контур продувается - то утепление внутри должно помочь. Если уж других вариантов нет. На месте лучше осмотреть.
Понимаю, что в нашем регионе лучшее утепление снаружи, но дома холодновато. Между пеноблоком и силикатным кирпичом был заложен утеплитель. В то время был каким-то экспериментным. Что-то вроде пенопласта (только совсем не похож). И.... по ходу он просто осыпался изнутри кладки. Образовалась просто воздушная полость 5см толщиной. С учетом того, что пеноблок в те времена тоже был далеко не идеальных размеров, в швах могли образоваться трещины. Вобщем есть такое подозрение, что где-то что-то выдувает. А между сайдингом и утеплителем есть воздушная прослойка - для вентиляции.
quote:
В то время был каким-то экспериментным. Что-то вроде пенопласта (только совсем не похож).
Карбомидный пенопласт, не?
quote:
Originally posted by kww:
Что-то вроде пенопласта
пеноизол, ага. Вызывайте, приеду, подумаем на месте. Уверен, что всегда можно что то придумать.
Ок, спасибо. Ближе к лету. Сейчас делаю водяной теплый пол.