quote:
Originally posted by Starky:
Очень хочу такую. Чтоб без насоса и электричества.
у меня такая система. дом двухэтажный и первый полуподвальный этаж толком не прогревался. Правда и система такая, батареи последовательно в каждой ветке стоят (две ветки), то есть пока до первого этажа дойдет, остынет. Поставил насос (возможность работы без насоса оставил) - стало просто зашибись. Трубы в системе по моему полторадюймовые, ну минимум дюйм с четвертью.
Илья к сожалению на такую мощность котлов нет, да и зачем, автоматика котла позволяет настроить производительность котла от 10% до 100% на систему отопления, то есть если мощность котла 24 кВт до минимальна производительность будет 2,4 кВт, для нагрева ГВС нужна вся мощность даже если у вас бойлер. Как показывает опыт если дом используется для постоянного проживания то нагрев ГВС в бойлер наиболее предпочтительный вариант (комфорт превыше всего
) . При выборе бойлера в первую очередь учитываем объем, потом возможность работы в бивалентном режиме нагрева, мощность водо-водянного теплообменника такого бойлера обычно зависит от объема, чем больше объем, тем больше мощность теплообменника.Вот только КПД будет на такой мощности так себе у "обычных" котлов.. А мы же стремимся к энергоэффективности.
Добавит ли КПД введение в систему буферной емкости для контура отопления (Простая накопительная емкость без теплообменника с этой ролью вполне справится, имхо)? Вместо бивалентного режима можно использовать внешний теплообменник. Теплообменники малой мощности стоят не дороже 10т.р. - одного теплообменника вполне хватит и на теплые полы и на ГВС, если правильно скоммутировать, как я думаю.quote:
Originally posted by Starky:
Вот только КПД будет на такой мощности так себе у "обычных" котлов...
1. И какое значение КПД будет?
2. Что Вы понимаете под обычными котлами ?
3. Какие необычные котлы Вы можете предложить ?
PS
Вот так друзья и происходят рейдерские захваты передовых тем на форуме МАРКовском. Так сказать starky воспользовался служебным положением.
Уважаемый, рядом еще одна тема популярная есть "Пластиковые окна от и до"... Давай и ее до кучи под рекоаму и забирай на себя.
1) Максималка у газовых котлов около 93-94%, на сколько я помню, у конденсационных до 110% (почему так - гуглим, законы физики тут не нарушены
2) ...
3) Я вообще про газовые котлы тут. В качестве запасного варианта я буду ТЭН использовать в системе.
quote:
Вот так друзья и происходят рейдерские захваты передовых тем на форуме МАРКовском.
Это был бы рейдерский захват, если бы у меня был коммерческий интерес. ;-) Однако, у меня работа со стройкой вообще не связана. Так что, завязываем с оффтопиком, что бы мне и дальше не приходилось пользоваться служебным положением.
quote:
Originally posted by Starky:
1) Максималка у газовых котлов около 93-94%, на сколько я помню, у конденсационных до 110% (почему так - гуглим, законы физики тут не нарушены
Это как КПД 110% ? Менее 100%. Физику не обманешь. А если 110%, то обоснуйте из чего оно сложилось такое КПД?
Так и знал! Я ж написал - гуглите. Весь фокус в том что при вычисление КПД используют низшую удельную теплоту сгорания газа. Дальше разберетесь
quote:
Originally posted by Starky:
конденсатный
Я, когда выбирал котел, прикидывал срок окупаемости. Грубые подсчеты давали более 10 лет. То есть, до 10 лет экономия на потреблении газа покрывала разницу в цене, и только потом начиналась чистая экономия. Более-менее нормальная рентабельность до 5-ти лет появлялась при цене газа от 8 рублей.
И еще немаловажный фактор: конденсатники у нас только под заказ. А это значит, что вряд ли есть специалисты по ремонту и обслуживанию, и наверняка нет склада з/частей.
quote:
Originally posted by Shig:
А это значит, что вряд ли есть специалисты по ремонту и обслуживанию, и наверняка нет склада з/частей.
Хм, а я чем занимаюсь последние 8 лет, даже как-то обидно...
ZX-ruban
Не хотел обидеть.
Но согласитесь, что на один проданный конденсатник, например будерус, вы не будете держать комплект з/частей на экстренный случай, а это, в лучшем случае 2-3 дня ожидания. А на 30 проданных бакси, наверняка есть статистика поломок и, соответственно хороший склад.
По поводу специалистов. Я не сомневаюсь, что в городе есть спецы, смогущие найти неисправность и починить любой котел, но все опять упирается во время.
За эту зиму мне раз 5 приходилось вызывать ремонтников, каждый раз презжали разные. Все они разбирались в работе котла, знали его устройство, но только ДВОЕ могли сразу определить неисправность.
Мне скорее всего придется без газа первоначально котельную делать. Ну да посмотрим.
Ну, да. Вернемся к вопросу о дровах?
Дрова автоматизировать проблематично ;(
Значит нужно вернуться к теме дилана. Это как раз то, что Вам необходимо.
Дело в том, что на форуме много ребят, которые просто стремяться впарить котлы. Их просто не барает фин. положение покупателя. А дилан, молодец, выложил действительно экономичный вариант. И по карману приемлимый для Нас с Вами. Я ему звонил, по поводу термичекой эффективности, ну это как раз то, за что и тему закрыли.
Ответ прост:
"...Я выкладывал информацию с паспортных данных котлов и не более ..."
Сейчас Мы ему предложили запитать его котлы от ВЭС. Вроде не против, посмотрим, что получится. А вообще это был бы идеальный вариант, посчитаем, что по деньгам получается...
Что интересно, так это был бы единственный в мировой практике ОКУПАЕМЫЙ вариант отопления.
Обязательно проверим.
Диалан год за годом гонит рекламу для лохов.
Пусть даст протокол испытаний и методику или в бан.
quote:
Я ему звонил, по поводу термичекой эффективности, ну это как раз то, за что и тему закрыли.
Вы сторонники теорий заговора? КПД обычного ТЭНового котла ~=100%. Смысла извращаться с соленой водичкой нет НИКАКОГО, с обычными котлами все НАМНОГО проще и их так же запитывают от ветряков. Так же оповещаю, что любой написавший что КПД подобных котлов выше (по крайней мере, без ссылки на нобелевку или хотя бы публикацию в серьезном научном журнале
- рискует нарваться на бан.рассслабься газа у нас не будет
если сам от медведева не потянешь
так что делай бойлерную, а еще лучше нахер свою лестницу и сделай нормальную печку с ТА в виде пары тройки кубов кирпича
Не не не! Никаких печек без термостатирования.. И ТА только водяной изолированный от отапливаемого объема. Иначе, температура дома будет гулять +-10 градусов - проходили
Если газа не будет, буду делать электрическую котельную с ТА + счетчик двухтарифный. Возможно как дополнение твердотопливный котел работающий на ТА, но это еще подумаю.
вопрос, где ты это ставить будешь, на плане у тебя бройлерной нету
Есть котельная 6кв.м. + площадь под лестницей. Пару кубов емкость туда можно засунуть при желании. Этого объема хватит что бы отапливать дом в мороз в течении суток при дельте 50 градусов и уличной температуре -20.
quote:
Originally posted by Starky:...Вы сторонники теорий заговора? КПД обычного ТЭНового котла ~=100%. Смысла извращаться с соленой водичкой нет НИКАКОГО, с обычными котлами все НАМНОГО проще и их так же запитывают от ветряков. Так же оповещаю, что любой написавший что КПД подобных котлов выше (по крайней мере, без ссылки на нобелевку или хотя бы публикацию в серьезном научном журнале
...КПД эл. котла примерно 98%, спору нет.
... Да, но Выше Вами же выдана информация, о КПД котлов выше 100%. Если верить своим глазам, то Вы упоминаете о КПД 110%.
И не нужно оправданий. Что написано пером, не вырубишь топором.
... Для того, чтобы тема была классной, нужно дать участникам темы информацию о видах нагрева, разобраться в преимуществах нагрева одного способа над другим, перспективах того или иного способа на ближайшие 10-20 лет и т.д
А так, все вернется на круги своя ...
Первая же ссылка из гугла. http://www.russian-climat.ru/document_223.htm
И бан на пару дней, что бы было время почитать, а не писать глупости.
quote:
Originally posted by ZX-ruban:Хм, а я чем занимаюсь последние 8 лет, даже как-то обидно...
О как. Может и мне посоветуете/посчитаете систему отопления?
Подскажите по фильтрам, которые используются для умягчения воды в системах отопления. Сейчас поставлены алюминивые радиаторы + 2 чугунных (поставлены зимой,из-за того, что алюминевые мало грели), трубы пластиковые.
Пробежался по магазинам кто, что советует: кто магнитные, кто со смолой....
quote:
Originally posted by balev:
поставлены алюминивые радиаторы + 2 чугунных (поставлены зимой,из-за того, что алюминевые мало грели)
а теплее стало с чугуном?
когда-то я работал в фирме Реал - первой кто занимались водоочисткой в ижевске. много позабыл, но много и помню. в то время магнитных не было, поэтому я их "подозреваю".
умягчение основано на сорбировании из воды солей кальция, магния и железа.
смола реально работает, когда промываешь/регенерируешь, то реально слизь на смоле.
сомневаюсь что надо ставить такие фильтры на отопление.
не легче 50-100 литров воды привезти из города?
quote:
Originally posted by МагазинДляСантехника:
а теплее стало с чугуном?
сильно нет, просто денег не было на новые, а эти остались от старой системы
quote:
Originally posted by МагазинДляСантехника:
сомневаюсь что надо ставить такие фильтры на отопление.не легче 50-100 литров воды привезти из города?
посмотрел цены на фильтры с ионобменными смолами - да уж, легче дистилат залить.
а полифосфатные фильтры будут работать? к примеру, которые сейчас для стиральных машин предлагают?
quote:
Originally posted by balev:
полифосфатные фильтры будут работать
Да будут, но при условии что проток воды через фильтр не большой(какой указан на самом фильтрующем элементе).
quote:
Originally posted by balev:
легче дистилат залить
Хм, а pH дистилята какой? вроде как кислый...
ну,в дистиллированной воде своих солей нету, а про pH я не знал
рН дистиллированной воды около 5.5, причём в момент изготовления имеет нейтральную реакцию,но взаимодействуя с воздухом поглощает из него углекислоту.Формулы к сожалению привести не смогу. Соли жесткости, растворённые в воде нейтрализуют кислую реакцию.
,
Как Вы относитесь к таким утверждениям ? http://www.selen-chel.ru/pdf/v...zor-ver_2.0.pdf
А вот еще ?
http://softtherm.ru/stat3.php
Ради продаж чего только не напишут
Особенно пассаж про "мертвый воздух" понравился. Говоря о потерях в сетях центрального отопления, забывают о законе Ома.. Да и вообще, электричеством в 5(!) раз дороже обогреваться, чем газом.. Это уж если вообще ничего нет более дешевого рядом.Самый главный плюс - простая автоматизация.
PS. С некоторой долей вероятности я буду топить электричеством, по крайней мере первое время. Тем не менее, теплый пол будет водяной, что бы в последствии безболезненно перейти на газ, если появится.
quote:
Originally posted by Starky:
Говоря о потерях в сетях центрального отопления, забывают о законе Ома..
хмм. а как связаны сопротивления в проводах с ЦО ?
Прямая аналогия. Что тут, что там потери в распределяющих сетях.
quote:
Originally posted by Shig:
Я, когда выбирал котел, прикидывал срок окупаемости. Грубые подсчеты давали более 10 лет. То есть, до 10 лет экономия на потреблении газа покрывала разницу в цене, и только потом начиналась чистая экономия. Более-менее нормальная рентабельность до 5-ти лет появлялась при цене газа от 8 рублей.
делал аналогичный расчет, итог был такой же!
осенью друг заменил свой старый котел на конденсатник, существенной разницы в оплате за газ НЕ почувствовал... как выяснилось в рекламных целях КПД как правило завышен, либо достигается в очень редких случаях
средний ресурс котлов 10-20 лет, а это значит что скорее всего конденсатник с нашими ценами не окупится, в отличии от европы
ИМХО, система отопления должна быть рассчитана на использование конденсатника. Больший КПД у него получается при работе на частичной мощности (тогда как у обычного котла КПД падает в таких ситуациях).
И наоборот, обычный котел надо стараться использовать на максимальных мощностях.
Откуда такая ложная информация?
У меня стоит обычный атмосферник
Мощность регулируется методом ШИМ(широтно импульсная модуляция)
в паузе мощность равна 0, а в режиме "горения" максимальная, а значит и КПД максимален(92-95%)!
качественная настройка и максимальный КПД в моем случае потверждается температурой выхлопа, у меня в районе 40-50 градусов, а значит газ сгорает полностью...
дальнейшее снижения температуры приведет к снижению естественной тяги! а этого мне бы не хотелось...
Не стоит забывать что турбированные и конденсатники в отличии от атмосферников , кушают электроэнергии на 20-100вт(в зависимости от модели)БОЛЬШЕ!
это значит что экономя газ мы "сжигаем" больше электроэнергии которая в 5-8 раз ДОРОЖЕ!
об этом факте продавцы котлов умело умалчивают
quote:
Originally posted by Starky:
ИМХО, система отопления должна быть рассчитана на использование конденсатника. Больший КПД у него получается при работе на частичной мощности (тогда как у обычного котла КПД падает в таких ситуациях).
И наоборот, обычный котел надо стараться использовать на максимальных мощностях.
Давайте начнем вот с чего:
1. Какой котол стоит у вас дома, уважаемый Старки?
(только пишу Старки, в голове сразу водка - Старка, раньше такая была, аж слюна течет ... )
... Система отопления на дровах,угле,газе - не ОКУПАЕМА. Комфорт, брат, такая штука.
... Нет я ошибся. Костер на халявных дровах - окупаем. И тепло и на халяву приготовить можно, отсюда следует, что и мангал, тоже окупаем, но Мы и видим, как они развились с мангальчика -то.
... блин, и буржуйка, на ворованных дровах тоже окупаема.
Так может будем греться у костров ? И готовить на мангале, но условие одно - дрова должны быть халявными...
Во как.
Нету у меня никакого котла
А в старом доме вообще Булерьян.В случае обычного газового котла и конденсатника окупаемостью называется выгода от вложения дополнительных денег в покупку конденсатника.. Не факт, что она будет сейчас, с низкими ценами на газ - надо считать.
Точно так же, может окупиться установка счетчика с двойным тарифом, в случае электрокотла. Т.е. окупиться может одна система отопления относительно другой.
По поводу КПД обычных котлов на частичной нагрузке - сейчас источник не найду, но где-то табличку видел.. вполне может быть, что для разных моделей котлов она разная. По турбированным ничего не скажу, но себе поставлю такой - меньше проблем с дымоходом (и не хочу крышу дырявить).
Весь мир уже вакуумными коллекторами обогревается, а в Удмуртии про них,похоже, даже не слыхивали.
Наберите в гугле "трубка жары".
Коммерсанты АУуууу !
НЕТ ЖЕЛАЮЩИХ ПРИВЕЗТИ ВАГОН ТРУБОК ИЗ КИТАЯ ???
220 рублей одна трубка. 10 трубок - 1квт бесплатного тепла.
quote:
Originally posted by Starky:
По поводу КПД обычных котлов на частичной нагрузке - сейчас источник не найду, но где-то табличку видел.. вполне может быть, что для разных моделей котлов она разная. По турбированным ничего не скажу, но себе поставлю такой - меньше проблем с дымоходом (и не хочу крышу дырявить).
с ШИМ КПД максимален!
тут даже таблица ненужна...
с атмосферниками проблем как раз меньше, "дырявить" крышу не обязательно так сделало 50% татарбазара
quote:
Originally posted by -мастер-АС-:
Весь мир уже вакуумными коллекторами обогревается, а в Удмуртии про них,похоже, даже не слыхивали.
Наберите в гугле "трубка жары".
Коммерсанты АУуууу !НЕТ ЖЕЛАЮЩИХ ПРИВЕЗТИ ВАГОН ТРУБОК ИЗ КИТАЯ ???
220 рублей одна трубка. 10 трубок - 1квт бесплатного тепла.
Обыкновенный солнечный коллектор
а если вместе заказать? разве не наберем минимальную партию?
пусть даже по 300-400 р. за штуку, я бы купил 10-20 шт.
quote:Коллектор из китайских трубок Геотерма предлагал. И цены были на порядок больше. К трубкам нужен еще накопительный бак утепленный с теплообменником в систему с теплоаккамулятором.
220 рублей одна трубка. 10 трубок - 1квт бесплатного тепла.
трубок не наблюдаю
Сайты, которые ими "торгуют" заявляли цены от 7,1 долл до 1400 за трубку.
Сделал запросы.Вес ？Размеры упаковки？Количество в пачке ？
Ответы не получил.Т.е. это оказались пиз...лы перекупы, у которых трубок нет в наличии.
Цены на коллекторы тоже от 150-15 тыс.руб.
quote:
Originally posted by Starky:
Нету у меня никакого котла
- Тагда не нужно делать рекламу тому, чего не знаешь.
Я и Сам и мои подопечные могут громко заявить о изделии только в случае испытание на "своей шкуре". Вот то, что Мы пишем и говорим, вот значит так оно и есть. Очень бы хотелось, чтоб хотя бы модератор отвечал за свои слова. И не нужно впустую переписывать информацию с рекламных источников.
... Точно так же, может окупиться установка счетчика с двойным тарифом, в случае электрокотла. Т.е. окупиться может одна система отопления относительно другой.[/QUOTE]
Зачем рассматривать отдельный элемент, счетчик, давайте уж тогда рассмотри отдельно вятый фитинг. Лично для меня, как для хозяина, газовая система отопления - НЕ ОКУПАЕМА. ОПАСНА, но как для лентяя - УДОБНА.
По поводу КПД обычных котлов на частичной нагрузке - сейчас источник не найду, но где-то табличку видел. вполне может быть, что для разных моделей котлов она разная. [/QUOTE]
- Вот в России постоянно так: "Вроде где-то видел", "Вроде кто-то говорил".
Не знаешь, не пиши ! Не вводите народ в заблуждение.
Тема была бы гаразда полезнее для читателей, если бы , например Старки, написал: " Я отпаливаю дом (деревянный площадью 64 м.кв, дровами (береза), расход дров - 10 м.куб в сезон, на сумму 15 000 руб)
И так каждый описал бы свою,действующуу систему, тогда понятно бы было тому же старки, на что ориентироваться.
...А так чистой воды - РЕКЛАМА.
quote:Многа букав. С какова места идет полезная информация в кВт на м2 с протоколом испытаний? Или вы доверяете измерениям на глаз своих подопечных и не верите приборам?
Originally posted by AS-SA:...А так чистой воды - РЕКЛАМА.
quote:
Originally posted by AS-SA:
А так чистой воды - РЕКЛАМА
И что тут рекламирует Илья?
При сжигании 1м3 природного газа получаем 8558000 каллорий, что равно 9946.29775876 ватт часов.
quote:
Originally posted by AS-SA:
ОПАСНА
Опасна для кого? Если для вас то даааа..., пальцы, яйца, в розетку не сувать
quote:
Originally posted by AS-SA:AS-SA
Насколько я понял вы так-же отапливаетесь газом https://izhevsk.ru/forummessage/57/2782279.html , а продаете всякую "заливную рыбу"
quote:
Тагда не нужно делать рекламу тому, чего не знаешь.
Если у меня нет котла, то это не значит, что я не могу подробно изучить вопрос. Мозги никто не запрещает включать.
quote:
Зачем рассматривать отдельный элемент, счетчик, давайте уж тогда рассмотри отдельно вятый фитинг
Для справки -
quote:
ОКУПАЕМОСТЬ ЗАТРАТ - показатель экономической эффективности капитальных вложений; определяется отношением капитальных вложений к экономическому эффекту, обеспечиваемому ими.
Вложения в более качественные фиттинги тоже могут окупиться. Сравнить китайские "порошковые" которые развалятся через год и зальют вас и соседей, и брэндовые фиттинги, которые проработают весь положенный срок, без финансового ущерба и неожиданных ремонтов.
quote:
- Вот в России постоянно так: "Вроде где-то видел", "Вроде кто-то говорил".
Не знаешь, не пиши ! Не вводите народ в заблуждение.
Атмосферный газовый котел:
http://www.vgs.ru/produkt/detail.php?ID=1811
Конденсационный (обратите внимание на более низкий КПД на номинальной мощности, кто догадается почему?):
http://rcwr.ru/media/files/azo...-1301550081.pdf
Максимальный КПД при 40/30С - что оптимально подходит для теплых полов. Окупаемость же такого котла надо считать в каждом отдельном случае. Дополнительные затраты на такой котел для моего будущего дома (при условии работы обычного котла на ~90% КПД), не окупятся и за 20 лет, наверное - слишком малы расчетные теплопотери. Если у вас затраты 30-40 тысяч в год, вполне может окупиться, но тут уже надо думать и об утеплении дополнительном. Оно окупится быстрее, имхо.
PS. Конкретно ту табличку не найти сейчас - интернет слишком большой. Жаль, в той табличке было расписано КПД с шагом 10%... Но, это ведь для какого-то определенного котла было - вполне может быть сейчас котлы получше выпускают
PPS. Как правильно заметил ZX-Ruban, газ и электричество можно даже не сравнивать, т.к. стоимость киловатта при отоплении электричеством раз в 5 дороже, как минимум.
PPPS. Кстати, да. Что же конкретно я рекламирую?
quote:
Originally posted by -мастер-АС-:
Цены на коллекторы тоже от 150-15 тыс.руб.
Ну вот вроде производитель: http://www.newpolus.ru/sokol.html
Один модуль - 16 500
Starky какая формула(расчета КПД) берется за основу когда вы говорите о КПД котла?
Обычно КПД газовых котлов считают по низшей теплоте сгорания топлива (хотя в ссылках, что я давал, есть цифры посчитанные и по высшей теплоте сгорания).
С днем рождения Илья! Успехов в строительстве, скорейщего новоселья!
КПД показывает, сколько энергии сгоревшего газа пошло на нагрев воды по отношению к той энергии, которая пошла на другие цели, например, на нагрев дымохода, воздуха в нем и т.д. Газовый котел со 100-процентным КПД - это такой котел, который не греет ничего кроме воды. Это, как вы понимаете, нереально.
КПД = энергия сгоревщего газа / энергия нагр. воды(полезная) + энергия выхлопа(бесполезная) + энергия на поддержание работы котла (бесполезная)
Так вот в коммерческих целях указывая КПД (турб., конд.) котлов производители, продавцы приравниваю энергию на поддержание работы котла к нулю... что не сделаешь ради собственной выгоды?
а энергия эта не малая до 100вт! это все равно что включить 100вт лампу и будет она гореть постоянно, создавая мнимую экономию
Самый хороший котел - газовая плита. Вся энергия на нагрев кастрюли, остальное на нагрев воздуха в помещении. Выхлоп в вентиляцию. хе-хе.
quote:
Originally posted by Starky:
PPPS. Кстати, да. Что же конкретно я рекламирую?
Старки,
Вы модератор ветки. На Вас возложены администрацией форума определенные обязанности. Вы пользуетесь определенными привилегиеями по отношению к Нам. Зачастую народ воспринимает Ваше слово за "чистую манету". Вам, как никому нужно быть в двойне отвественным за каждое сказанное на форуме слово. И спрс с Вас в 2 раза выше, чем с дилетанта.
Вас воспринимают за профессионала, так будьте же ИМ.
И не поддавайтесь на провакации сомнителной рекламы.
С Уважением.
quote:, сходи по первой ссылке. Там котел атмосферный, а потребляемая мощность до 200Вт
GRust
Я так понимаю, это мощность встроенного насоса, в первую очередь. КПД выше 100% объясняется очень просто, я уже писал раньше про низшую/высшую теплоту сгорания топлива. А 100Вт, по сравнению с мощностью котла 10-30кВт - это менее 1%.
quote::
AS-SA
Повторяю вопрос, что я рекламирую?
quote:
Originally posted by Starky:
сходи по первой ссылке. Там котел атмосферный, а потребляемая мощность до 200Вт
Я так понимаю, это мощность встроенного насоса, в первую очередь. КПД выше 100% объясняется очень просто, я уже писал раньше про низшую/высшую теплоту сгорания топлива. А 100Вт, по сравнению с мощностью котла 10-30кВт - это менее 1%.
речь о том что турб. и конд. в этом случае будет потреблять на 100вт больше(примерно)
атмосферник может потреблять 0 от электросети если самотек!
процент один, вот только стоимость его в 5-8 больше, в итоге потери в переводе на денешки составят 5-8%... мы же платим деньги за энергоресурсы а не проценты!
Самотёк - это прошлый век.. теплые полы самотёком не сделать, к тому же, надо бы посмотреть какой КПД дают котлы с таким режимом работы, вполне может быть, что он не оптимален. А посчитать эффективность легко - математика школьного уровня.
Допустим КПД атмосферника без насоса 90% (первая ссылка), КПД конденсатника 108% (считаю по низш. теплоте сгорания). Потребляемая энергия котла 110Вт - умножим ее на 5, электричество то дороже
Найдем с какой мощности котла у нас начнется "выгода". W*1.08 - 5*110 = W*0.9, W=550/0.18 ~= 3кВт. Если котлы работают на 10кВт, то разница уже 1.25 кВт в пользу конденсатника. В день это рублей 6-9, наверное. Пока газ по 3р и если дом нормально утеплен, конденсатник будет окупаться долгоооо. Но, вот у As-sa с его 38 тыщами затрат только установка конденсатника дала бы около 6-7 тысяч выгоды в год (при условии его работы в оптимальных условиях). Если обновление котла окупится за 10-15 лет, это нормально.PS. Калькуляция примерная, поправьте если ошибаюсь
если уж мы считаем конечный срок окупаемости то добивим сюда реальности, стоимость оборудования: дороже котел, выхлоп, монтаж, обслуживание и детали и т.д. плюсуем и получаем стоимость "системы атмосферника" + сверху минимум 40т.р.!
далее берем мнимую экономию "В день это рублей 6-9" усредняем для упрошения счета... 40000/8=5000 дней= 13,5 лет!
10-15лет средний ресурс котла
а это значит что больше половины конденсатников НЕ окупится!да расчет упрощенный...
но это же самое подтверждается практикой, уже расказывал что мой друг "по чудным" рассказам продавцов купил на смену своему старому атмосфернику конденсатник... и теперь за газ он платит чуть меньше, а за электричество больше!
а позже выяснилось для конденсатника дороже и сложнее ИБП, да еще и "ядовитую" водичку куда то сливать надо...
вот и думает теперь стоит ли шкурка выделки?
quote:
: дороже котел, выхлоп, монтаж, обслуживание и детали и т.д. плюсуем и получаем стоимость "системы атмосферника" + сверху минимум 40т.р.!
Котёл дороже, а вот выхлоп, это еще вопрос.. одно дело просто стенку "проткнуть" и засунуть туда трубу в трубе, а вот если через все этажи и крышу "тащить" трубу (сэндвич, скорее всего)? Да еще и по правилам все проходы делать... Разница в разы может быть.
quote:
да еще и "ядовитую" водичку куда то сливать надо...
Для котлов до 100кВт водичка должна сливаться в каналью. Трапик так или иначе должен быть в котельной.
PS. Посмотрите табличку в соседней теме, которую Dumdum запостил. За четыре года цена газа выросла в 2 раза. Учитывания вхождение России в ВТО, это только начало. А значит и окупится котел, утепление и тп. гораздо быстрее.
Да, надо все таки добавить, что конденсатник, не к каждой системе отопления подойдет. Для "высокотемпературной" с радиаторами он не даст большой экономии. А вот с теплыми полами - самое то (а ТП дадут еще доп. экономию). Есть вроде бы и низкотемпературные радиаторы, но я про них ничего не знаю, так что и говорить не буду.
quote:
Originally posted by Starky:
Да, надо все таки добавить, что конденсатник, не к каждой системе отопления подойдет. Для "высокотемпературной" с радиаторами он не даст большой экономии.
Ну, вот и договорились. То КПД - 108%, а то не даст большой экономии. Вы уж определитесь. Ну, хорошо, тогда обозначьте, какую все-таки экономию конденсатник даст и даст ли вообще?
Я считаю, что Груст правильно Вам "жует". Это очень важно для меня. Ведь Вы меня почти убедили взять именно конденсатник.
Я написал выше, в каком именно случае конденсатник даст выгоду!
Сперва, идем и смотрим на каких нагрузках какой КПД дает данный котел - максимум (110%) приходится на режим 40/30 (40С из котла, 30С обратка). Значит если система отопления будет расчитана на этот режим - у вас будет максимальная экономия.
Какая конкретно экономия и будет ли вообще - зависит от конкретой СО и ограждающих конструкций помещения. Если гонять конденсатник близко к 100% его мощности большую часть времени - никакого толка от его покупки не будет.
Подход должен быть комплексным....
30- обратка, 40 градусов подача если держать, то это не котел. Батареи будут "молочные". ОКОЛЕЮ. Да и 10 градусов на циркуляции за цикл потерять - это плохо.
quote:
Подход должен быть комплексным....
Я что зря пишу что ли? И ведь уже не первый раз...
1) Утеплить до норм.
2) Использовать подходящую для котла систему отопления. Теплый пол, в частности.
С теплым полом к тому же можно еще немного выиграть на отоплении, за счет снижения общей температуры воздуха в помещении без ухудшения комфорта
PS. Третий (или 4 уже) раз одно и то же повторять не буду.
котлы котлы... У меня вот вопрос про печь. Дом 6.5*6.2. Первый этаж разделен на 3 части кухня 4*2.5 комната 4*4 маленькая комната 2.2*4 . В планах 2 этаж тоже отапливать. Пока планы поставить печь с водяным контуром. Как выяснилось кирпичная будет очень большая и места займет много а его и так нету почти. Сейчас рассматриваю вариант железной печи типа печь-камин. В водяной контур планирую залить тосол чтоб можно было зимой на пару дней оставить дом без отопления.вопросы: Для подогрева поставить тен или вечером печь затопил и с утра еще тепло будет держать? Какой мощности печь потребуется? Газа нет. Дом бревно.
неужели тосол? печи и теплоноситель очень быстро остывают.
буквально как чайник на плите или электрочайник: только что бурлил,
а через час едва теплый.
замерзнут за ночь может и не успеют, но остынут опасно.
как я вижу нужна печь позволяющая заложить солидный запас дров
и способная доооолго их жевать.
антифризы это яд. печь не позволяет плавно регулировать нагрев
и теплоноситель вскипит (200 градусов нагрева). что же останется
от свойств антифриза и что станет с жителями. у меня только вопросы.
дом одноэтажный и стоит ли применять пластиковые трубы...
пластик многократно выдержит заморозки-разморозки.
но плохо выдержит 100-200 градусов теплоносителя. а может и оплавится.
сталь не вытерпит заморозки. радиаторы тоже не простят.
лучше использовать воду и тэн.
плюс циркуляционный насос, который также зависит от электричества.
в тепле держать наготове бензиновый электрогенератор и канистру на 20литров.
(хотя может лучше просто потренироваться быстро воду сливать из системы)
можно сделать систему, в которой печь греет дом
и заодно доводит теплоноситель до крепкой кондиции.
после подогрева теплоносителя лучше перекрыть циркуляцию
воды через печь и продолжить греть дом дровами.
при уходе на работу включать циркуляцию воды насосом
сквозь холодную печь и через электрокотел на минимальной мощности.
quote:
Originally posted by ЕРИК:Дом бревно.
Посчитайте теплопотери вашего дома http://vladirom.narod.ru/stoves/heatcalc.html
Добавьте 30% запаса по мощности.
Умножаете на 24 часа. Получаете колличество тепла в сутки.
По результату выбираете прибор с такими характеристиками по паспорту.
Например:
Разовая топка печи за 3 часа выделит неоходимое колличество тепла и передаст его в теплоноситель в теплоаккамуляторе или в массив кирпичной кладки самой печи.
quote:Моя проблема. Выбрать не могу.
Originally posted by ЕРИК:Сейчас рассматриваю вариант железной печи типа печь-камин.
Предлагаемые модели имеют хреновенький теплообменник. При топке такой ерунды 50% тепла идет сразу в помещение и 50 проц. в теплоноситель. Такую фигню нужно топить по 12 часов в сутки. Соотношение д.б. 1 к 8ми. Т.е. 3 часа топишь печь и нагреваешь теплоноситель на остальные 21.
Прошу сообщить, если чо найдете путное.
Железная печь хорошо экономит место, НО пагубно влияет на здоровье
Об этом уже писалось огромное количество статей...
Как вариант устанавливайте ее в отдельное помещение(котельная) либо выбирайте такую чтоб температура внешних стенок не превышала 50-60градусов
quote:
Originally posted by Starky:
Я написал выше, в каком именно случае конденсатник даст выгоду!
Сперва, идем и смотрим на каких нагрузках какой КПД дает данный котел - максимум (110%) приходится на режим 40/30 (40С из котла, 30С обратка). Значит если система отопления будет расчитана на этот режим - у вас будет максимальная экономия.
Какая конкретно экономия и будет ли вообще - зависит от конкретой СО и ограждающих конструкций помещения. Если гонять конденсатник близко к 100% его мощности большую часть времени - никакого толка от его покупки не будет.
Подход должен быть комплексным....
Абсолютна верно! Доказано практикой!
То есть... для того что пользоватся конденсатником необходимо создать несколько условий, а точнее построит под него дом!
Те условия которые описаны РЕАЛЬНО подходят для 1-2% жилового фонда! и то ради несущественной выгоды и понтов перед соседями и т.п.
ВТО, неВТО... окупаемость свыше 10 лет это деньги на ветер!
quote:
То есть... для того что пользоватся конденсатником необходимо создать несколько условий, а точнее построит под него дом!
Так ведь то, что у нас дома строят с утеплением ниже СНИП и об экономии начинают задумываться только при получении платежек с круглыми цифрами и повышении тарифов, это не проблема производителей котлов.
quote:
Originally posted by ssv69:
Посчитайте теплопотери вашего дома http://vladirom.narod.ru/stoves/heatcalc.html
Добавьте 30% запаса по мощности.
Умножаете на 24 часа. Получаете колличество тепла в сутки.
По результату выбираете прибор с такими характеристиками по паспорту.
Например:
Разовая топка печи за 3 часа выделит неоходимое колличество тепла и передаст его в теплоноситель в теплоаккамуляторе или в массив кирпичной кладки самой печи.
Спасибо за ссылку. Посчитать не могу . В нете с телефона .
quote:
Originally posted by ЕРИК:
рассматриваю вариант железной печи типа печь-камин. В водяной контур планирую залить тосол чтоб можно было зимой на пару дней оставить дом без отопления.
Камин -один из самых неэффективных источников отопления. В добавок, в нем сложно разместить нагреваемую поверхность водяного контура. Лучше сложить кирпичную Малютку с секцией нагрева.
quote:
Originally posted by Starky:
С теплым полом к тому же можно еще немного выиграть на отоплении, за счет снижения общей температуры воздуха в помещении без ухудшения комфорта
Прикиньте мощность теплого пола и какую она займет часть от необходимой мощности отопления.
Не забывайте, что каждый контур требует насоса и автоматики- тоже кушают кВты.
quote:
Прикиньте мощность теплого пола и какую она займет часть от необходимой мощности отопления.
Не забывайте, что каждый контур требует насоса и автоматики- тоже кушают кВты.
Водяной теплый пол может покрыть до 100Вт/м2 теплопотерь, т.е. любой современный дом может быть оборудован только ТП и больше ничем. У меня расчетные не больше 25-30Вт/м2 при -20С или -30С, не помню точно. Запас огромный.
Площади не гигантские - на этаж по насосу хватит, а мощности у насосов тоже не такие большие. Да и для нормальной современной системы на радиаторах насос и автоматика тоже нужны - тут принципиальной разницы нет.
PS. Прикинуть разницу от применения теплого пола можно таким образом: скажем на улице -10. Дома при отоплении радиаторами комфортно будет при +23-24 (я бы столько поставил , теплым полом - около 20 думаю. Значит разница в теплопотерях составит (23-(-10))/(20-(-10))=33/30=1,1 ~=10% разницы.
На деле еще больше, думаю. Радиаторы нагреваются больше этих самых 23-24С, соответственно в месте крепления радиаторов стена будет больше нагреваться, а значит будут больше и теплопотери.
про ТП в этой ветке уже обсуждалось...
отапливать дом ТОЛЬКО ТП это ошибка, дом отапливатся будет, НО будут некомфортные зоны в районе окон и наружных дверей!
скажу из личного опыта имея систему ТП+радиаторы, ради эксперемента отключал радиаторы в итоге в ряде мест появился дискомфорт! включит радиаторы, настроил термоголовки и все отлично...
аналогичная система отлично "трудится" у меня на работе ТП по всему одноэтажному зданию + встроеные в пол радиаторы, хотя здание проектировала турецкая строительная фирма
quote:
GRust: про ТП в этой ветке уже обсуждалось...
отапливать дом ТОЛЬКО ТП это ошибка, дом отапливатся будет, НО будут некомфортные зоны в районе окон и наружных дверей!
скажу из личного опыта имея систему ТП+радиаторы, ради эксперемента отключал радиаторы в итоге в ряде мест появился дискомфорт! включит радиаторы, настроил термоголовки и все отлично...
аналогичная система отлично "трудится" у меня на работе ТП по всему одноэтажному зданию + встроеные в пол радиаторы, хотя здание проектировала турецкая строительная фирма
У теплого пола в районе стен и окон шаг труб уменьшается, как раз что бы увеличить тепловой поток. При нормальном поле, окнах и стенах дискомфорта быть не должно (кстати, в чем он выражался то)?
PS. Опять форум глючит, сообщения пропадают.
ага, глючи(((
дискомфорт наблюдается в районе окон и наружных дверей... шаг труб уменьшен, а у дверей специально выложена плитка!
окна начинают "плакать"... кожей ощущение как будь то повышенная влажность, не измерял но наверно так и есть.
ТП сильно пылит! конвеция подхватывает с пола мелкую пыль и удеживает в воздухе, это видно при ярком солнечном свете...
теща астматик, начинает испытывать симптомы! считаю что для обычного человека это тоже не есть гуд(((
поэтому "активность" ТП приходится умышленно снижать
ТП на бумаге работает хорошо, по словам коммерсантов "ваабще супер!", НО в реальных условиях с мебелью, с аксессуарами, с пылью и т.п. все меняется НЕ в лучшую сторону.
По идее, меньше температура, меньше конвекция. Есть ли в доме вентиляция? Какие окна стоят? Какая температура самого пола (подозреваю, если дом плохо утеплен, пол надо делать погорячее = конвекция).
PS. В качестве запасного отопления будет стоять подогрев воздуха в вентиляции.
quote:Может к черту ТП?
Originally posted by GRust:скажу из личного опыта имея систему ТП+радиаторы, ради эксперемента отключал радиаторы в итоге в ряде мест появился дискомфорт! включит радиаторы, настроил термоголовки и все отлично...
ТП это всего лишь дополнение к основной системе отопления, которое требует проектирования опытным специалистом!
на счет энергосбережения ТП это заблуждение, в реалии диаметр трубок никто не делает более 20мм, насосы работают с повышенной нагрузкой, наматывая квт электроэнергии! насосы с повышенной нагрузкой имеют пониженный ресурс а значит самое слабое место системы! в случае отключения электроэнергии система ТП потребует в 3-5раз больше мощности от ИБП чем обычная система, либо через короткое время вся система остановится
вот и считайте...ТП хорош в климате с мяхкими зимами
Диаметр трубы зависит от длинны петли. Мне нет необходимости делать чем-то выше 16й трубы. ИБП изначально я наверное не буду ставить - тепловая инерция системы будет достаточно велика, что бы не остыть в течении суток-двух, хотя на столько времени у меня электричество-то и не отключали ни разу..
Диаметр трубы зависит от длинны петли. Мне нет необходимости делать чем-то выше 16й трубы. ИБП изначально я наверное не буду ставить - тепловая инерция системы будет достаточно велика, что бы не остыть в течении суток-двух, хотя на столько времени у меня электричество-то и не отключали ни разу...
Мощность рассчитывается так Q=L(расход воды)*с(коэфф.теплоемкости воды)*(Tвх-Твых). Разница температур теплоносителя Твх и расчетной комнатной температуры (температура обратки)Твых- (dT)
Температура ТП не должна превышать 40гр.С(dT=15);для радиаторов 60(dT=35).
Вывод прост для отопления ТП необходимо более чем в 2 раза расход теплоносителя.
Еще один серьезный довод. Любые котлы, использующие горение, не рассчитаны для работы с температурой обратки ниже 40гр.С(точка росы в топке). Поэтому помимо ТП необходимо иметь постоянную тепловую нагрузку.
quote:
Originally posted by 4tochka:
Любые котлы, использующие горение, не рассчитаны для работы с температурой обратки ниже 40гр
А конденсационные как-же, да и гидрострелка то же помогают снизить температуру на подаче.
quote:
Originally posted by GRust:
я подхватывает с пола мелкую пыль и удеживает в воздухе, это видно при ярком солнечном свете...
порадовался, что никто не написал: "а полы мыть пробовали?"
и заметил, что уже несколько раз участники упустили возможность
вставить: "это же школьная программа за 3й класс"
quote:
Originally posted by МагазинДляСантехника:
это же школьная программа за 3й класс"
Напомните, что именно преподают в 3-м классе.
quote:
4tochka
Так пишете, будто мы первые тут теплые полы делаем.. есть готовые решения и не одно, как заметил ZX-Ruban
quote:
Originally posted by ZX-ruban:
А конденсационные как-же, да и гидрострелка то же помогают снизить температуру на подаче.
Температура уходящих газов конденсатников 50 гр.С. Соответственно обратка градусов 40. Если имеется второй контур - соответственно еще выше.
Гидрострелка не может понизить подачу. Подача в гидрострелке сверху. Подача в гидрострелке может воспринимать тепло обратки (если ее температура выше).Если все же имеется циркуляция через гидрострелку, необходимо снизить сопротивление системы (увеличить расход). На котлах обычно ставят треходовик для поддержания температуры обратки. Гидравлический разделитель предназначен не для этого.
quote:
Originally posted by Starky:
Так пишете, будто мы первые тут теплые полы делаем..
Вы же хотите отапливать только теплыми полами...Эту идею и обсуждаем.
quote:
Вы же хотите отапливать только теплыми полами...Эту идею и обсуждаем.
Ну так и в этом я далеко-далеко не первопроходец.
Скандинавы часто так делают, да и на форумхаусе том же уже несколько тем по этой "проблеме" написали. PS. Обычно ставят вот такую штуку:
https://www.google.com/search?q=%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B0+%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%BB&btnG=Search&hl=en&client=opera&hs=PZm&rls= en&channel=suggest&tbm=isch&ct=mode&cd=2
И никаких проблем с температурой подачи. Кстати, если пройти по ссылке на конденсатник которую я давал выше, то можно увидеть, что на режиме 40С/30С у конденсатника максимальный КПД, соотв. вполне можно теплый пол напрямую подключить.
Гидрострелка она же термогидравлический разделитель, обеспечивает развязку контура котла и контуров нагрузок для обеспечения постоянного требуемого расхода в котловом контуре, защиты его от холодной обратки. Контур ТП и остальные контура могут подключатся к ТГР непосредственно или через коллектор. Подержание температуры на контурах осуществляется с помощью двух-трех-четырехходовых клапанов с управление через автоматику или прямого действия. Температура ТН на подаче ТП с учетом потерь обычно в пределах 45-55 градусов что обеспечивает температуру поверхности ТП в пределах 36-38 градусов.