Paratruper 12-02-2012 16:45
почемуто если надо поставить колонну, то берут металличесую трубу, а не бревно, когда надо поставить столбы для забора опять берут металлическую трубу, а не деревянный брус, и заборы то у нас сейчас из профлиста ставят, высокие и "глухие" (а в америке почему то заборы низенькие, беленькие, деревянные и дырчато-пупырчатые). ложка у вас в доме есть? чайная или десертная... а она наверно из нержавейки, мельхиора, серебра или алюминия (у кого какие доходы), а деревянные ложки почему то стали декоративным народно-прикладным искуством... почему интересно?
то что вы себя бъете пяткой в грудь и утверждаете, что "дерево это классно" а "металл это для других целей" это вполне понятно - по тому что вы продаете деревянные дома, это бизнес. Я даже в какой то степени двумя руками "за дерево", и когда был выбор между ХОРОШИМИ деревянными окнами и хорошими пластиковыми - я выбрал ДЕРЕВЯННЫЕ. а когда стоял выбор чем остеклять балкон, я между деревом, пластиком и алюминием - выбрал АЛЮМИНИЙ. Но это уже скорее дело предпочтений. С таким же успехом можно выбирать куртку из традиционных натуральных материалов, сшитую дедовским способом, по лекалам партнихи из глубинки удмуртии или взять из высокотехнологичных искусственных материалов... что лучше? и то и другое не даст замерзнуть...
но вот почему металл вы считаете НЕ несущей конструкцией - я упорно понять не могу...
объективности не хватает... получаеться как всегда, не обсуждение, а:
tenzor 12-02-2012 18:59
quote:
дом из утеплителя в качестве несущих конструкций" - это я так понимаю дом из СИП панелей
нет не буду обижать никого и не отвечу на ваш вопрос.
quote:
почему вы металлический каркас считаете НЕ несущей конструкцией
тоже не поняли подтекст...
quote:
почемуто если надо поставить колонну, то берут металличесую трубу, а не бревно, когда надо поставить столбы для забора опять берут металлическую трубу, а не деревянный брус, и заборы то у нас сейчас из профлиста ставят, высокие и "глухие" (а в америке почему то заборы низенькие, беленькие, деревянные и дырчато-пупырчатые)
вообще не в точку... no comments
tenzor 12-02-2012 19:01
я ношу armany из nordstrom. а вы?
tenzor 12-02-2012 19:02
вы очень глубоко ошибаетесь. но пусть рассудит нас время)
tenzor 12-02-2012 19:04
металл как несущая конструкция вполне принимаю. только лстк на внешку с увеличенной толщиной металла. что, собственно, удорожает утепление. что сложного не пойму...
Paratruper 12-02-2012 19:07
quote:
я ношу armany из nordstom. а вы?
а я валенки из кукмора... рашен традишен
tenzor 12-02-2012 19:09
вы читаете между строк...
tenzor 12-02-2012 19:10
а впрочем как вам угодно...
tenzor 12-02-2012 19:16
i feel bad about u... ain't over smart...
Paratruper 12-02-2012 19:18
да я то читаю как вы пишете, только пишете вы с подтекстом ))) намекая на то, что нет в этом городе профессионалов лучше вас, ибо никто кроме вас не имел такого большого опыта работы в пендостане, и что строите вы исключительно по проверенным временем и импортными специалистами международным нормам. как то так... ))) и я не оспариваю тут международных норм строительства, а просто рассматриваю альтернативный вариант, который вы резко отвергаете и не приемлете даже гипотетически... хотя, как мне кажеться, он имеет право на жизнь.
tenzor 12-02-2012 19:25
имеет в своём роде. вы не правы опять) ладно непонимаем друг друга на этом и разойдёмся)
tenzor 12-02-2012 19:28
если хотите я вам скину на мэйл обоснование института канады почиму так а не иначе...
Paratruper 12-02-2012 19:30
ок, давайте, любопытно будет почитать, мэйл скинул в РМ
tenzor 12-02-2012 19:40
жду. ig_slk@mail.ru
tenzor 12-02-2012 19:44
поймите я всей душой за каркас) просто жаль когда неправильно понимают... я не хочу использовать опыт как оружие устрашения.. хочу союз.. правильный и достойный... чтоб всё по уму было... готов помочь лично в любом вопросе всем. если пойдёт на благо... хочу чтоб без шарлатанов.. общую инспекцию на стадии каркаса... всё чтоб было как у людей...
tenzor 12-02-2012 19:46
я за каркас! видел насколько это прекрасно... жить в таком доме.. себе строить буду именно такой
tenzor 12-02-2012 19:58
и про ураганы и про землетрясения пришлю)
tenzor 12-02-2012 19:59
есть перевод но рукописный пока только.. скоро на сайте появится... хочется соблюсти стиль статьи...
tenzor 12-02-2012 20:32
отправил
Paratruper 12-02-2012 20:34
информацию для размышления получил, спасибо... ознакомлюсь.
tenzor 12-02-2012 20:35
you're always welcome!
Paratruper 13-02-2012 08:56
quote:
отправил
прочитал "Wood-frame housing - a north american marvel". Написано интересно, достаточно доступно, попадаются труднопереводимые речевые обороты, но на понимание статьи в целом не влияет. Сразу надо сказать, что статья написана "Canadian Wood Council" и наверно по этому смотриться несколько однобоко, уверен, что если бы все писалось каким нибудь "Canadian steel Council", то все выглядело бы несколько иначе...
В общих чертах - дерево это хорошо, по тому что это восстановимый ресурс, по тому что при производстве затрачиваеться минимум энергии, и соответственно окружающая среда не загрязняется. Приводяться цифры и сравнения. Сравнивают дерево с металлом и железобетоном. Но на 12 страницах металл и железобетон упоминаеться всего в трех местах и по одному абзацу. В целом, с приводимыми цифрами наверно можно согласиться.
Но как я уже сказал, рассмотрено все именно с точки зрения "Canadian Wood Council", и когда они указывают конкретные цифры, во сколько раз больше парниковых газов выделяется при производстве металла, по сравнению с производством дерева, и тут же чуть ниже как бы промеждупрочим пишут, что от металла на стройплощадке отходов меньше, но при этом уже НЕ УКАЗЫВАЮТ, во сколько раз больше отходов от дерева... Явная недосказанность, неофиширование некоторых моментов и заострение внимание в интересах "Canadian Wood Council"
Starky 13-02-2012 10:37
Paratruper, есть некоторая разница между отходами деревянными и металлическими.. у меня все что длиннее 30 см идет в дело (а иногда и короче), в итоге от ~28 кубов в мусор уйдет от силы ~0.1-0.3 куба, которые пойдут в баню.
Starky 13-02-2012 10:52
Когда речь идет об экологичности, тут есть 3 фактора:
1) Производство - на сколько экологично само производство и сколько энергии уходит на него.
2) Влияние самого материала на окр. среду.
3) Возможность утилизации и вообще сколько материал разлогается сам в окр. среде.
Paratruper 13-02-2012 12:34
quote:
есть некоторая разница между отходами деревянными и металлическими..
есть... деревянных отходов много (обрезки, стружка, испорченные доски), а металлических отходов НОЛЬ... отходов от металла вообще нет
Paratruper 13-02-2012 12:44
quote:
1) Производство - на сколько экологично само производство и сколько энергии уходит на него.
2) Влияние самого материала на окр. среду.
3) Возможность утилизации и вообще сколько материал разлогается сам в окр. среде.
1) производство металла это конечно жесть, был на ижстали, все весьма брутально, но явно не очень экологично, по крайней мере на стадии производства. На лесопилках не был, сказать не могу.
2) В составе конструкции, что металл, что дерево на окружающую среду влиять не должно. Если материал не в конструкции, то к пункту 3.
3) Металл может подвергаться вторичной переработке, а вот перерабатывать дерево из которого был сделан дом наверно никто не возьмется в россии, затраты не окупяться. Проще все бросить и ждать когда само сгниет, или сжечь.
Кстати в статье еще было написано про термитов, но то же так... вскользь...
всякие букашки-таракашки любят дерево погрызть
Starky 13-02-2012 13:37
1) Есть такой термин Embodied Energy (не уверен в русском переводе). Измеряеется в Мегаджоулях на килограмм. Для дерева это 0,5МДж/кг, а для металла 38МДж/кг. Т.е. почти в 80 раз больше! А учитывая большую плотность металла, разница еще больше. Для ЛСТК все отходы остаются на производстве, а не на стройплощадке, но они есть и их надо перерабатывать, а значит тратить дополнительную энергию. Древесных отходов не так много, опил можно пустить на отопление, да и просто посыпать землю на участке - перегниет достаточно быстро.
3) Утилизация дерева требует намного меньше энергии, впрочем при желании можно из разобранного дома собрать сарай или что-то подобное. За примером далеко ходить не надо - я из старой стайки и сарая собрал гараж
Как выше я заметил, переработка металла требует НАМНОГО больших затрат энергии..
Про термитов можешь не читать - для России нет такой проблемы, иначе деревянные дома не ставили бы прямо на землю
А термиты, это вообще жесть, на сколько я знаю (при этом, американцы все равно строят из дерева, ага).Paratruper 13-02-2012 14:06
quote:
Утилизация дерева требует намного меньше энергии
"Утилизация" и "втор. переработка" это слегка разные понятия... ясен пень, что утилизировать полено методом сжигания, получив горку пепла в результате, гораздо проще, чем переработать отходы металла и получить на выходе кузов автомобиля.
Paratruper 13-02-2012 14:11
quote:
собрать сарай или что-то подобное
сарай у меня уже есть, спасибо, от старых хозяев остался, то же скоро сносить буду, точнее "утилизировать". Почему то деревянные конструкции, поставленные
quote:на моем участке долго не живут... земля наверно очень хорошая, с живыми бактериями, утилизирует всё что на неё ставят.
прямо на землю
Starky 13-02-2012 14:39
quote:
на моем участке долго не живут... земля наверно очень хорошая, с живыми бактериями, утилизирует всё что на неё ставят.
У меня старый деревянный дом стоит прямо на земле.. Лет 50 уже стоит
Хотя земелька нормальная.. Ну, нижний венец, конечно, уже наполовину самоутилизировался.
lee-sin 13-02-2012 15:05
quote:
Кстати, а есть ли у вас профиль, подходящий для обустройства вент-фасада (т.е. высотой ~4 см)? Выдерживать должен не больше 10кг на погонный метр по прикидкам.
Для обустройства вент-фасада используется профиль ПШ (профиль шляпный), как раз сейчас решается вопрос а расширении производства, и станок для прокатки этого профиля входит в ближайшие планы.
quote:
Раскройте тему финансов. Сравните пожалуйста с деревом.
Здесь уже сравнивали стоимость погонного метра профиля и бруска, все правильно. Что касаемо готового каркаса в сборе, то металлический каркас получается на 25-30% дороже деревянного, при этом он собирается в 4 раза быстрее, чем деревянный, и вы получаете каркас геометрические формы и размеры которого имеют точность до миллиметра и не изменятся с течением времени.
lee-sin 13-02-2012 15:19
quote:
кто найдёт нарушение конструкции?)))
Для каждого конкретного случая, наши высокого уровня специалисты, разрабатывают конструкцию стропильной системы. В данном случае кровля из плоской ЖБ превратилась в двухскатную. Цель: плоская крыша протекала, и ее ремонт каждую весну высасывал деньги. В дальнейшем эта кровля была покрыта металлочерепицей по обрешетке из ПШ (шляпный профиль) который был установлен с шагом 350 мм (рекомендации к кровле из металлочерепицы) И конструкция стропил "плашмя" была выбрана из-за экономии материала, подтвержденной расчетами нагрузок.
lee-sin 13-02-2012 15:31
quote:
кто найдёт нарушение конструкции?)))
Для каждого конкретного случая, наши высококвалифицированные специалисты выбирают конструкцию стропильной системы, отвечающую всем требованиям и заказчика и безопасности. Цель: Плоская ЖБ кровля текла каждую весну, и соответственно требовала ежегодных расходов на ремонт. Поэтому и появилась двух-скатная кровля. Желание заказчика покрытие кровли металлочерепицей по обрешетке из ПШ (шляпный профиль). ПШ в данной конструкции ставился с шагом 350 мм (рекомендации производителей металлочерепицы). и расположение верхнего пояса фермы "плашмя" обосновано и экономически и подтверждено расчетами.
Paratruper 13-02-2012 21:59
quote:
отправил
почти прочитал еще одно произведение от "Canadian Wood Council", называеться - "Wood-Frame Construction Meeting the Challenges of Earthquakes". До конца читать не стал, во первых по тому, что как бы к нашему региону землятрясения относяться крайне опосредованно, во вторых, по тому, что по большей части сравниваеться деревянный каркас, кирпичная кладка и железобетон. Приводиться много примеров, но в целом чтиво скучное в связи с неактуальностью. Хотя с тем, что деревянный каркас скорее всего лучше выдерживает сейсмические колебания, спорить сложно.
Paratruper 13-02-2012 22:03
quote:
металлический каркас получается на 25-30% дороже деревянного
я так полагаю это разница с учетом того, что для сборки будут привлекаться профессионалы. Если учитывать, что металл можно собрать собственноручно используя только шуруповерт, разница в стоимости на выходе становиться еще меньше...
Starky 13-02-2012 22:18
quote:
я так полагаю это разница с учетом того, что для сборки будут привлекаться профессионалы. Если учитывать, что металл можно собрать собственноручно используя только шуруповерт, разница в стоимости на выходе становиться еще меньше...
Для сборки деревянного каркаса в принципе тоже достаточно циркулярки и молотка. Я, правда, циркулярку не люблю и купил себе торцовку
ЗЫ. Циркуляркой я всетаки иногда пользуюсь, но она не моя.
ЗЫЫ. Добавь стоимость пеноплекса - мостики холода перекрывать.
Paratruper 13-02-2012 22:32
циркулярка и болгарка это две дурмашинки которые многие не любят... одно неверное движение и по пальцам можно будет досчитать только до четырех... тфу тфу тфу....
Paratruper 13-02-2012 22:37
quote:
Добавь стоимость пеноплекса
убедил... разница в стоимости не более 25% )))
Starky 13-02-2012 22:55
quote:
циркулярка и болгарка это две дурмашинки которые многие не любят...
Возможно это нелюбовь к конкретному экземпляру "Байкаловской" циркулярки. А Бошевской 125мм болгаркой я вполне доволен.
PS. По нынешним ценам на лес 1кв.м. каркаса стены (3 обвязки + стойки) стоит около 110р. Толщину стены принял за 150мм. Что с металлокаркасом?
Paratruper 13-02-2012 23:08
стоимость квадратного метра каркаса у нас зависит от количества материала, который в этом квадратном метре присутствует, т.е. от количества и длины горизонтальных и вертикальных элементов. где то на первых страницах я уже считал стоимость. если учитывать, что конструктив примерно одинаковый, количество и длина элементов должна быть одинаковой, то при сравнении металла с деревом естественной влажности получаеться разница в четыре раза, соответственно из металла квадратный метр должен стоить около 440р.
Paratruper 13-02-2012 23:12
это если брать "чистый" погонаж... не знаю из каких соображений получилась цифра "110р", но если это чистых погонаж дерева, то к ниму еще надо прибавить расходники типа уголков, гвоздей и прочей мелочовки, и обрезь (куда уж без неё)
Starky 13-02-2012 23:48
Гвоздей на дом 170квм у меня ушло на пару тыщ - в стоимости дерева теряется (да и остануться они похоже). Уголки в "платформе" не используются, разве что на крыше могут пригодится.
Как считал - шаг стоек 60см, одна обвязка снизу, две сверху (т.е. классическая "платформа"). Высота стоек 2.4м. Теперь считаем - (1/0,6+3)=
4,66 погонных метра. 4,66(6)*0,05*0,15=0,035 куба на погонный метр стены. Теперь приведем обратно к квадратному метру и умножим на цену дерева 0,35/2,4*5000=~73р (выше где-то видимо даже ошибся в плюс
С 6м досок получаем 2 стойки и остается обрезок около 1-1.2м. Такие обрезки уходят на хедеры, стойки под окнами, на крышу и тп мелочевку.
PS. Можно использовать сухое дерево, в общей стоимости дома конечно такие затраты видны, но не критичны. Утеплитель все равно дороже стоит
PPS. Нигде не ошибся опять?
PPPS. В соседней теме я приводил затраты на свой дом - 170кв.м. с учетом веранды, на полы, стены (учитывая двойной каркас в самом доме), перегородки и крышу ушло всего 150 тысяч (~28 кубов) и с учетом недоделанной крыши доски еще останутся. Боюсь представить во сколько бы металлокаркас обошелся...
Paratruper 14-02-2012 08:47
странная у вас формула какая то
quote:
(1/0,6+3)=4,66
не отражающая объективных затрат... секция у вас получаеться 1,2м*2,4м, в секции три стойки по 2,4м и три обвязки по 1,2м, и все это на площади в 2,88 кв.м.
Итого получаем 10,8 м на 2,88 квадратах, переходя к одному квадратному метру получаем так то 3,77(7) метра доски в одном квадратном метре стены (это в среднем), переводим в кубы - 0,028 куба, на квадратный метр стены, умножаем на стоимость дерева...
что это за дерево у вас такое 5000 р/куб? сами что ли в лесу напилили?
5700 средняя цена, плюс минус 100 ублей, в зависимости от объема.
умножаем 0,028*5700 = 161 р/кв.м..... ну пусть даже 5000 т.р. за куб, по любому 140 р/кв.м.
считаем металл - три стойки по 2,4м, три горизонтальных элемента по 1,2 м, итого 10,8 м, это на 2,88 квадрата стены, переводим на один квадрат - 3,77 метра, умножаем на 200 руб., получаем в среднем профиля на 750 руб. в квадратном метре стены. Профиль который не надо пилить, и который собираеться на счет "раз" двумя человеками.
Прикидываем трудочасы на сборку, физический вред от отбитых молотком пальцев, материальные затраты на бинты и зеленку, моральный вред от нытья окружающих "Ну когда же ты наконец его построишь?"...
получаем разницу в стоимости не более 25% )))
Paratruper 14-02-2012 10:40
и кстати... а если взять сухую доску, то за куб получаеться 8 тыров, и это еще без доставки из соседнего региона, итого средняя стоимость каркаса из ПРАВИЛЬНОГО дерева получаеться 224 р/кв.м.
Starky 14-02-2012 11:35
quote:
не отражающая объективных затрат... секция у вас получаеться 1,2м*2,4м, в секции три стойки по 2,4м и три обвязки по 1,2м, и все это на площади в 2,88 кв.м.
Если так считать - у вас получается дублирующая стойка в каждой секции. Я просто посчитал усредненное количество стоек и обвязок на квадратный метр стены. А, вот где ошибка
На ночь глядя не сообразил - 1/,6 надо было умножить на 2.4 )) Итого в среднем 7п.м. на метр и 2,91(6) на квадрат. Вот и вышли те 110р.
quote:
что это за дерево у вас такое 5000 р/куб?
Именно за эту цену мне в последний раз привозили. Летом будет дороже, конечно. Но, средняя цена дерева в моем доме вышла в 5320р за куб с учетом дорогой осенней доски.
quote:
Профиль который не надо пилить, и который собираеться на счет "раз" двумя человеками.
Прикидываем трудочасы на сборку, физический вред от отбитых молотком пальцев, материальные затраты на бинты и зеленку, моральный вред от нытья окружающих "Ну когда же ты наконец его построишь?"...
получаем разницу в стоимости не более 25% )))
Как человек строящий каркасный дом (причем извращенный
, могу сказать, что на сборку и подъем стенок уходит весьма небольшое количество времени. Доски в размер торцовкой тоже режутся на раз-два (главное поставить стопор на распиловочном столе Больше времени уходит на хождения, замеры, выставление по уровню и тп. 6м стенка ставится максимум за пол часа из напиленного заранее пиломатериала. Вот перекрытия делаются гораздо медленнее.Однако, подозреваю, что в сравнении с установкой плитных материалов/обшивкой это все фигня.
ЗЫ. Даже по вашим подсчетам на мой дом ушло бы лишних ~360 тысяч... ничего себе разница.. Целый автомобиль
WarNet 14-02-2012 13:33
quote:
Originally posted by Starky:
Вот и вышли те 110р.
...а всякие жидкости против жуков, мышов, грибов, красных петухов
Starky 14-02-2012 14:09
quote:
...а всякие жидкости против жуков, мышов, грибов, красных петухов
Вообще, я отхапал пару канистр за очень-очень смешные деньги (спасибо Надюхе
, но весь каркас смысла нет обрабатывать. В каркасе будет эковата, в которой около 10-20 процентов занимают вещества от этой самой гнили, жучков и огня Да и каркас у меня двойной - даже если огонь доберется до внутренних стоек и они прогорят - еще есть внешние
Paratruper 14-02-2012 14:13
то же
quote:
На ночь глядя не сообразил
что
quote:
получается дублирующая стойка в каждой секции
при пересчете, получаеться, что на квадрат выходит 583,33 руб.
Starky 14-02-2012 14:23
Разница то все равно в 2.5 раза.. Я за эту разницу дом полностью утеплю и еще поди останется. Хотя, если есть желание - стройте, кто ж запретит.
Paratruper 14-02-2012 14:30
quote:
ничего себе разница..
разница на выходе не такая уж и шокирующая, если посчитать сколько времени вы убили на сборку своего каркаса из дерева, а время то же как бы деньги ))) занимаясь работой по специальности, вы наверно заработали бы больше, чем на данный момент съэкономили.
конечно если есть возможность растягивать удовольствие по строительству на неопределенный промежуток времени, тогда да... типа как хобби... тихонечко хоббиш в течении года, пиля стругая и заколачивая...
а если нет возможности тянуть, то дешевле получаеться несколько переплатить на начальном этапе, быстро все сделать, и нормально жить. и разница уже не целый автомобиль "лада приора", а всего лишь "ваз 21074", б/у, с годом выпуска - начало двухтысячных...
Starky 14-02-2012 15:05
Работаю над домом по выходным и то не каждый выходной, какая тут зарплата? И не думаю, что на металлический каркас ушло бы сильно меньше времени. Сам каркас собирался с в течении 3х месяцев, но если перевести в дни.. - от силы дней 15-20 ушло и учитывай, что это зима - вылазили работать не раньше 10-11, заканчивали в 16-16.30, да и работали в основном вдвоем, реже в 3м.
ЗЫ. Наблюдая как на глазах твой дом растет - получаешь определенный кайф.
ЗЫЫ. Думаю, что металлический каркас тоже не мгновенно собирается, да?
Paratruper 14-02-2012 15:19
quote:
металлический каркас тоже не мгновенно собирается, да?
мне прикидывали по одному и тому же эскизу, из дерева и из металла, из дерева получалось две недели на сборку, из металла четыре дня...
если собирать самому, то умножаем на следующие "коэффициенты":
1. "неопытности"
2. "сегодня не до этого"
3. "погода плохая"
4. "хочеться отдохнуть"
5. "тупо неохота"
ну и результат у каждого свой будет, но явно для дерева никак не меньше двух недель каждодневной работы при поддержке минимум трех помошников...
а сравнивая две недели и четыре дня, то четыре дня это практически мгновенно
Starky 14-02-2012 15:33
quote:
мне прикидывали по одному и тому же эскизу, из дерева и из металла, из дерева получалось две недели на сборку, из металла четыре дня...
Интересно, как так? У меня шурупы шуруповерт определенно медленней завинчивает, чем я гвоздь 90й забиваю..
Если бы у меня все время было 3 помошника.. я бы гораздо быстрее собрал
На деле 3-4 человека нужно только в момент подъема очередной стены или при поднятии тяжестей.
PS. Собственно говоря, на разницу я мог бы и помошников нанять, но увы лишних денег нет.
PPS. Прикидывали конечно же продавцы?
PPPS. Приведенные выше коэфициенты конечно есть. Но ведь на то и самострой. А в -20 ни с деревом, ни с металлом работать никому не пожелаю.. особенно выше первого этажа.
PPPPS. Будете строить, отпишитесь в какую сумму/время у вас сборка заняла.
Paratruper 14-02-2012 15:55
quote:
Интересно, как так?
наверно из соображений, что вы кроме забивания 90-тых гвоздей все предварительно размечаете, пилите, подгоняете, выставляете по уровню каждую стойку и каждую обвязку...
а при сборке металла операций отпиливания, подгонки, и выверки уровня для каждого элемента не требуеться, готовые элементы скручиваются и по уровню выставляеться сразу готовый кусок стены, а не каждая стойка
Paratruper 14-02-2012 15:56
сами же писали:
quote:
Больше времени уходит на хождения, замеры, выставление по уровню и тп.
Starky 14-02-2012 18:13
Сейчас кратко опишу как каркас "платформой" делается, что бы понятно стало, что не так все сложно
Допустим, у нас уже есть перекрытие первого этажа и нам надо поставить стенку. Берем 2 доски 150*50 длинной равной длине стенки и кладем их параллельно. Берем большой угольник и каждые 60 см делаем черточки. Потом маленьким угольником проводим черточки перпендикулярно доскам так, что бы было видно на обоих, попутно отмечая с которой стороны будут стойки. Растаскиваем эти доски на расстояние равное высоте стены. Раскладываем предварительно напиленные по высоте стойки (одинаковой длинны) соответственно черточкам. Забиваем по 3 гвоздя с каждой стороны в каждую стойку (через обвязку). На этом же этапе можно набить OSB (если достаточно народу для подьема
.С разметкой и подъемом на 6-м стену уходит максимум час (включая время необходимое на то что бы стойки напилить). С окнами - немного дольше.
Первый этаж я ставил стойка за стойкой - вот там действительно больше времени уходило, но не в разы, но здесь надо учесть что у меня дом не простой.
Кстати, а если взять на сэкономленные деньги компрессор и пневмомолоток - дела пойдут еще быстрее
Paratruper 15-02-2012 08:24
quote:
http://www.buildingphysics.umn...1/default.htm#A
было бы не плохо краткое содержание на русском языке, напрягаться с переводом сегодня влом
Paratruper 15-02-2012 16:28
ткнули меня сегодня носом в книжку, сказали, что это основа основ "Сушка и защита древесины" Кречетов И.В. Комментарии и краткий пересказ были примерно такого плана: "Деревянные детали должны быть камерной сушки. Равновесная влажность после естесственной сушки 30%, когда ведется сушка в камере, то при 62град погибают вредители и возбудители, при 75 град целлюлоза становится несъедобной, при влажности менее 22% паразиты в дереве не живут". Ну, и так далее... короче - надо брать сухое дерево, но "если ты исследователь на полярной станции и скоро все-равно поедешь домой, то можно над этим не париться и брать естесственной влажности". как то так...
lee-sin 15-02-2012 16:32
ДА! С металлом все гораздо проще, он всегда одной влажности - естественной.
romaha 15-02-2012 18:13
отмечусь
Paratruper 16-02-2012 09:05
quote:
компрессор и пневмомолоток
тут вот видео нашел, каркас из ЛСТК собирают
http://www.youtube.com/watch?v=t9cNhHRPsLU
у них там шуруповерт с какой то насадкой, и лента с саморезами, он их закручивает с пулеметной скоростью, и даже не прицеливаясь
Paratruper 16-02-2012 09:10
а тут каркас дома собирают...
http://www.youtube.com/watch?v=cLP2GVCe7rw&feature=related
хронометраж не показан, но явно быстро, да еще в ночных условиях
Starky 16-02-2012 10:00
Они из предсобранных панелей собирают - чего тут долгого..
http://www.youtube.com/watch?v=O0ph0rA-A9U - а то можно и такую ссылку запостить
Или такую - http://www.youtube.com/watch?v=v6ajqe9LMMo&feature=related Инструмента у нас в магазинах хорошего мало.. Если пневпопистолеты еще есть в продаже, то гвозди к ним найти - большой вопрос (в Ижевске, по кр. мере).
Пил с Worm-Drive вообще на рынке нет. А шуруповерты с лентой у буржуев используют для установки гипсокартона, впрочем для нас это тоже экзотика пока.
Paratruper 16-02-2012 10:47
зато КАК собирают, стену дома, высотой в два этажа в вертикальное положение поставили 5 человек, без привлечения кранов, фронтальных погрузчиков и прочей техники... и даже не напряглись.
Paratruper 16-02-2012 10:51
а принцип того как собираються панели показан в первом ролике... не знаю с какой скоростью вы гвозди вбиваете, но шуроповерт от вас точно не отстанет, особенно после тысячи вбитых гвоздей... хотя там уже тоже у кого как, или молоток в руки врастет и станет его неотъемлемой частью, или рука отсохнет и отпадет...
Paratruper 16-02-2012 11:06
quote:
Инструмента у нас в магазинах хорошего мало
что есть, то есть... но под заказ привозят ВСЁ... и по стоимости такая приблуда не намного дороже хорошей дрели
саморезы в кассетах то же под заказ без проблем, конечно подороже, чем россыпью, но цена приемлимая, и окупается скоростью и удобством, конечно если много крутить надо...
lee-sin 16-02-2012 14:40
Саморезы в касетах на самом деле не проблема, но как показывает практика, и обычным способом крутить монтажникам нравится, учитывая то, что они пробовали крутить и лентой. И большой разницы они не заметили.
Starky 16-02-2012 18:05
http://www.youtube.com/watch?v=n-IzrlPHMjc - вот, нашел наконец ролик, где профи сарай строят
Реальное время - пол часа, ускоренно в 3 раза. Примерно можно оценить, на сколько пневмомолоток быстрее любого шуруповерта. Гвозди бьются со скоростью до 3х гвоздей в секунду. Если руками - 10-15 гвоздей в минуту у меня максимум, думаю. Как Ларри Хон с одного удара сотку загнать у меня не получается Paratruper 16-02-2012 18:37
ну это опять же из уже напиленных в размер досок, напиленной в размер фанеры, и в два пневмомолотка. По месту только проемы выпилили и арку подрезали
Starky 16-02-2012 19:08
Фанера не напиленная в размер, они просто шаг стоек делают соответственно размерам фанеры.
Доски напилить в размер просто. Мы ставили на пильном столике (= 2* доски 20ки с торцовкой посреди
стопор. Кладешь доску, упираешь в стопор, вжик! (торцовка 2квт рулез!) и стойка готова. Бросаешь отрезанную в стопку, отрезаешь еще стойку, опять в стопку - остаток в кучу (лучше аккуратно, оттуда еще на хедеры-распорки материал брать . Пара-тройка стоек в минуту точно отрезается.ЗЫ. Часть фанеры подрезают фрезером, см 2 минуту и где они окошко вырезают - я в том числе себе поэтому фрезер себе купил
Paratruper 16-02-2012 19:22
как фанера может быть не напилена если у них она разного размера? укладывают в разбежку, большой лист, маленький лист и там еще маленький остаток (это я сейчас про пол говорю). с шагом стоек то понятно, что выбран так что бы стыки фанеры оказывались на стойке.
Paratruper 16-02-2012 19:26
то что напилить в размер просто, особенно используя торцовку, тоже понятно, но вместо торцовки можно было купить шуруповерт с кассетной подачей и вместо "Кладешь доску, упираешь в стопор, вжик!..." разложить элементы согласно сборочной схеме, бжжжж... бжжжжжж.... все скручено.
Starky 16-02-2012 19:28
Тем не менее, 30 минут на сборку, даже с учетом порезанной фанеры и стоек - весьма сильно.. Железный так быстро не собрать и не обшить.
Paratruper 16-02-2012 19:28
а электролобзиком незя? почему именно фрезер?
Paratruper 16-02-2012 19:36
если по поводу "не обшить" ещё можно поразмышлять, и то, только при наличии пневмоколатушки, то по поводу "не собрать" - чё это не собрать то? это только от расторопности и мастерства сборщиков будет зависеть, ну и соответственно опять от наличия пневмоколатушки у сборщиков дерева...
Starky 16-02-2012 20:22
quote:
[/B]
quote:
[B]а электролобзиком незя? почему именно фрезер?
Фрезером намного быстрее и сразу в размер, если фреза с роликом. Т.е. сейчас я двпшку набил - часть за угол дома торчит. Врубил фрезер и меньше чем за минуту обрезал идеально ровно по углу дома.
PS. 50-е гвозди я забиваю с двух ударов - первым намечаю, вторым забиваю Так что еще быстрее работа идет. С сетевым шуруповертом сравнить не могу, к сожалению, но аккумуляторного точно быстрее на таких же шурупах.
PPS. А у аккумуляторного еще и аккумы быстро садятся, особенно на морозе.
Paratruper 16-02-2012 21:34
на морозе наверно и желание махать молотком быстро "садиться", а по фрезеру надо посмотреть что это за зверь...
Starky 16-02-2012 22:11
Наоборот, с молотком теплее.. Другое дело, что иногда приходится сидеть где-то на верхотуре на холодных поверхностях.. Если еще и ветерок - врагу не пожелаешь
Фрезер - штука замечательная. Думаю он окупит вложенные денежки. Правда, скоро стоимость купленных фрез сравнится с ценой самого аппарата.. а я только начал
Paratruper 17-02-2012 09:52
quote:
иногда приходится сидеть где-то на верхотуре на холодных поверхностях
туристический подпопник вас спасет
Starky 17-02-2012 10:55
quote:
туристический подпопник вас спасет
Я в комбез запихиваю утеплитель типа того что в ковриках используется. Иногда, правда, сползает.
PS. А вот как на железе сидеть.. бррр!?!
Paratruper 17-02-2012 11:43
а чего на нем сидеть то? не надо на нем сидеть. если и надо, то через прокладочку теплоизолирующую.
lee-sin 17-02-2012 14:46
Если честно, в технологическом процессе сборки зданий из ЛСТК, нет пункта при котором монтажник будет сидеть на конструкции и морозить свои "органы". Потому что все быстро.
WarNet 17-02-2012 14:58
Хотел спросить, это форум по чемпионату - сборка каркаса на скорость в зимнее время суток? Или бесконечный спор двух строителей
Paratruper 17-02-2012 16:03
это не спор, это поиск истины, если сами монтировали ЛСТК, то могли бы если не совет дать, то хотя бы рассказать как что делаеться в реальных боевых условиях... а то молча читаете и еще какие то претензии имеете...
Starky 17-02-2012 16:32
quote:
сли честно, в технологическом процессе сборки зданий из ЛСТК, нет пункта при котором монтажник будет сидеть на конструкции и морозить свои "органы". Потому что все быстро.
Перекрытия и крыша как делаются? Мне оказалось проще залазить на стену и там обвязку-лаги приколачивать. Правда, у меня стена 30 см, а не 15 - на узкой страшновато было бы стоять
quote:
Хотел спросить, это форум по чемпионату - сборка каркаса на скорость в зимнее время суток? Или бесконечный спор двух строителей
Скорее второе
Имхо, скорость на деле не так важна - главное за лето-осень построить, что бы потом под крышей делать отделку. А на первом месте у 90% застройщиков - экономия.Paratruper 17-02-2012 17:15
quote:
А на первом месте у 90% застройщиков - экономия
если уж брать застройщиков, то это бизнесмены, и на первом месте у них размер полученной прибыли, а если можно собирать за две недели не один дом, а четыре, то это соответственно увеличение прибыли. А вот у конечных потребителей, есть конечно заинтересованность в экономии, и некоторые экономят настолько, что готовы жить в пенопластовых домах. кстати СИП панели ставяться вообще по счету "раз". быстро, дешево, и как бы даже "дом", в котором даже наверно можно жить.
и если я сам себе застройщик, заказчик и ген. подрядчик, я уж наверно не буду экономить до такой степени, и соберу себе дом из нормальных материалов, не пенопластовых, не сырых и не кривых. и выбирая из бюджетных вариантов я выбираю тот, который соответствует характеристике "цена-качество".
Starky 17-02-2012 20:11
quote:
застройщиков
Я в общем-то имел самозастройщиков. Хотя и профи не будут выкидывать лишние 200-400 тысяч, они лучше эти денежки в карман себе положат.
quote:
я уж наверно не буду экономить до такой степени,
Зачастую выбор идет между возможностью построить и вообще отсутствием оной. Для меня лишние 300 тысяч, скажем, это невозможность заехать в дом в этом году - а оно мне надо?
Paratruper 18-02-2012 10:24
как раз профи, которые на рынке не первый день и еще собираются работать долго, готовы несколько переплатить за материалы, и потом уже не вспоминать о построенном объекте, не выезжать на всякие претензии по два раза в неделю (это я сейчас на опыте общения с оконно-дверными компаниями говорю, шарашка может сделать в два раза дешевле, чем крупная компания, но качество будет в четыре раза ниже. Шарашник-гаражник в принципе может сделать не хуже, но таких по пальцам пересчитать можно).
для наглядного сравнения скажем так, я могу купить кроссовки за 300 ублей, китайские, на рынке... а оно мне надо? их хватит на две недели... а могу купить за 800 ублей, то же китайские, но брендовые, в магазине... их хватит на полтора сезона. В пересчете "затраты-качество-время использования" получается, что дешевле чуть переплатить и полтора сезона не знать проблем, чем сейчас заплатить поменьше и через две недели опять ходить босиком и думать где взять очередные 300 ублей. А можно пойти и купить настоящее маде ин USA, они будут стоить от 3 тыр, но и хватит их на три сезона, и ноги в них будут себя чувствовать на 1,5 тыр каждая. Но опять возникает вопрос "а оно мне надо?", когда можно взять хороший середнячок, и опять "затраты-качество-время использования".
quote:
выбор идет между возможностью построить и вообще отсутствием оной
у кого возможность отсутствует, те как правило думают о совсем других масштабах
Starky 18-02-2012 13:38
А с чего вы взяли что ЛСТК, это американские кроссовки?
Американцы-то и канадцы в 90% случаев случаев используют именно деревянный каркас. Деревянные каркасники стоят и по 100 и по 200 лет (пруфы я в теме про пассивные дома постил), и боюсь, мне столько нафиг надо. Лет через 20-30 я, скорее всего, захочу либо перестроить этот, либо вообще новый дом построить (а может и быстрее).Paratruper 18-02-2012 13:47
quote:
А с чего вы взяли что ЛСТК, это американские кроссовки?
вообще то в этом месте я подразумевал кирпичные коттеджи
Paratruper 18-02-2012 13:48
а ЛСТК я относил к категории
quote:
хороший середнячок
Starky 18-02-2012 19:10
quote:
вообще то в этом месте я подразумевал кирпичные коттеджи
С кирпичом все хуже с моей точки зрения. Мало того, что утеплять надо серьезно, так еще и модернизировать-перестроить такой дом гораздо проблематичней. Посмотрите на дома построенные 20-30 лет назад, не считая того, что большинству требуется ремонт, они еще и устарели морально. С этой точки зрения лучшим будет дом, который будет проще перестроить и модернизировать.
Paratruper 19-02-2012 17:00
я кирпич и не расматриваю, ни в каком виде...
не бюджетно, не практично, не быстро...
Paratruper 20-02-2012 14:26
tenzor тут выкладывал фото стропильных систем и говорил, что ЛСТК используеться только в промышленных зданиях... хитрый tenzor... нашел я статью из которой он эту фотку тиснул, на англицком языке... щас перевожу, как переведу - выложу. Там несколько в другом контексте все изложено...
Выложу и оригинал и перевод.
ip_net 20-02-2012 14:27
quote:
Originally posted by Paratruper:
я кирпич и не расматриваю, ни в каком виде...
не бюджетно, не практично, не быстро...
В итоге, из чего строить решили? ЛСТК уже заказали? Ждем реальных отзывов! И на стройплощадку в гости придем)
Paratruper 20-02-2012 18:41
quote:
В итоге, из чего строить решили?
по результатам подсчетов-расчетов, малые архитектурные формы, не требующие особой ответственности, типа сараюшки и огородные клозэты выгоднее строить из дерева... естественной влажности. А домик, да еще для собственоручной сборки, выгоднее из ЛСТК.
пока не заказал, т.к. мой объем они грозяться нарубить за два дня, мне его складывать некуда. Лучше конечно было бы заказать сейчас, не понятно, что с ценами станет после 4 марта... но... приходится надеяться на лучшее
ip_net 20-02-2012 18:55
quote:
Originally posted by Paratruper:
по результатам подсчетов-расчетов, малые архитектурные формы, не требующие особой ответственности, типа сараюшки и огородные клозэты выгоднее строить из дерева... естественной влажности. А домик, да еще для собственоручной сборки, выгоднее из ЛСТК.
пока не заказал, т.к. мой объем они грозяться нарубить за два дня, мне его складывать некуда. Лучше конечно было бы заказать сейчас, не понятно, что с ценами станет после 4 марта... но... приходится надеяться на лучшее
я что-то пропустила, а какой площади хотите строить? и с планировкой уже определились? любопытно взглянуть, если не жалко
Paratruper 20-02-2012 19:30
примеряюсь на домик примерно такого плана
Paratruper 20-02-2012 19:35
только габаритами чуть поменьше хочу, 7х7, и высоту потолков поменьше