занятой 01-02-2012 22:11
quote:
Originally posted by Paratruper:
не буду заниматься рекламой, в названии фирмы присутствует слово ЭКОВАТА )
то возможна установка ГИДРОизоляции, для УМЕНЬШЕНИЯ потока пара в эковату
вот это правильно. в любом случае, если соблюдается условие увеличения паропроницаемости слоев изнутри наружу - тогда да, пароизоляция не нужна.
занятой 01-02-2012 22:19
quote:
Originally posted by Paratruper:
по эковате узел такой:
[URL=https://izhevsk.ru/forums/icons/forum_pictures/004893/4893031.jpg][/URL]
все правильно, одобрямс 
в принципе обе пленки не нужны. Хотя снаружи гринборда (если его вентфасадом будут облицовывать) ветрозащиту все таки не помешает сделать. Ну или все щели герметиком проходить. А если щекатурка/покраска - тогда ветрозащита естественно не нужна. С другой стороны, встанет вопрос о паропроницаемости этой отделки. Хотя и внутренняя отделка должна учитываться
занятой 01-02-2012 22:20
quote:
Originally posted by lee-sin:
Где-то даже читал что защищает наш цинк
изготовляете, строите? а не желаете ли установку прикупить? или в аренду брать?
lee-sin 01-02-2012 22:43
Проектируем, производим, и иногда монтируем, со всем остальным как правило наши партнеры справляются. А им предложу установку вашу )))
Paratruper 02-02-2012 16:31
показали мне сегодня сайт, на котором тепловой расчет стен можно произвести, и определить где будет точка росы. http://теплорасчет.рф/
сижу, пол дня мучаю, результаты достаточно интересные получаються... сегодня или завтра выложу данные которые забивал и то что получаеться...
Starky 02-02-2012 16:55
Сайт хороший, правда мне показалось, что воздушный промежуток он трактует как закрытую полость.
Paratruper 02-02-2012 16:57
я то же так понял, по тому что там паропроницаемость воздушного промежутка какая то дикая... сравнима чуть ли не с OSB
Paratruper 02-02-2012 16:58
в том смысле, что очень низкая
Paratruper 02-02-2012 20:01
не стал мудрить, забил в теплорасчете относительно дешовые, ходовые и уже традиционные материалы, расчет соответствует первой схемке которую я рисовал и температурно-влажностным условиям на данный момент...
Paratruper 02-02-2012 20:05
графики не пересекаються, точки росы нет, зоны активного выпадения конденсата не наблюдаеться...
Starky 02-02-2012 20:30
С пароизоляцией, чего бы конденсат был.. Если мостиков холода сильных и дырок в пароизоляции не будет, конечно.
занятой 02-02-2012 21:08
quote:
Originally posted by lee-sin:
Проектируем, производим, и иногда монтируем, со всем остальным как правило наши партнеры справляются. А им предложу установку вашу )))
благодарствую
Paratruper 02-02-2012 21:28
может быть господин "занятой", поможет забить данные и получить график "температура-влажность-точка росы", а то у меня с эковатой непонятно что получаеться... влажность и температуру оставить, а характеристики и возможно последовательность слоев поменять... но за основу желательно взять второй рисунок, который я тут нашкарябал, и который вы одобрили
занятой 02-02-2012 21:55
не надо "господин"
а так, я на том сайте на форуме задал вопрос про паропрозрачность, мол почему эта величина у них а не паропроницаемость, которая во всех данных и снипах есть? ответа пока нет. Так что о корректности работы программы пока еще можно и поспорить. Как то я там забил дерева 300 мм - так внутре конденсат должен был выпасть! при 50% влажности например. а на деле не будет такого.
quote:
Originally posted by Paratruper:
поможет забить данные и получить график "температура-влажность-точка росы"
это нужно к автору сайта обращаться. А то что я одобрил - нормально работать будет. Эковата все таки совсем другой материал, нежели базальт или урса. Кстати, как их нормально можно напихать в этот профиль? вертикальные полости будут однозначно в уголках
Paratruper 02-02-2012 22:05
ок. поверю на слово...
что то у нас тут произодитель этого чудо-профиля появился, две фразы сказал и куда то слился... про "вертикальные полости в уголках" это вопрос наерно к нему.
что это за полости в уголках, и почему они именно вертикальные? что то я не заметил никаких полостей
занятой 02-02-2012 22:07
quote:
Originally posted by Paratruper:
по эковате узел такой:
[/URL]
ну как же, за уголками профиля - вот как туда плиту засунуть, чтобы все углы заполнились, ума не приложу. Эковата - все заполнит.
[URL=https://izhevsk.ru/forums/icons/forum_pictures/004904/4904646.jpg] 
красными стрелками эти углы обозначены. синей полоской и стрелкой - возможная форма базальтового утеплителя. ну и для сдерживания оседания эти "салазки" нисколько не полезны
Paratruper 02-02-2012 22:11
аааааааааа... а я то начинаю вспоминать углы где вертикальный и горизонтальный профили стыкуються...
Paratruper 02-02-2012 22:13
мне наоборот показалось, что если с усилием туда плиту запихнуть, то она за счет этих уголков там застрянет и не будет оседать
Paratruper 02-02-2012 22:16
тоесть я подумал "весьма полезный уголок" )))
WarNet 03-02-2012 12:54
Хотел спросить сколько стоит куб. эковаты у нас? Кто знает...
lee-sin 03-02-2012 14:36
Да, начинаю вспоминать вас "Paratruper" у нас в офисе, правда фотографий вы делали гораздо больше )))
А теперь о вопросе про эти "весьма полезные уголки", они полностью заполняются базальтовым волокном - проверено, а "салазки" действительно очень хорошо держат базальтовое волокно, но есть один нюанс: ячейка в каркасе, куда вставляется базальтовый мат, должна быть хотя бы на 1-2 см меньше самого мата (я думаю всем понятно почему). Это один из нюансов, который мы учитываем при проектировании.
tsa 03-02-2012 17:20
quote:
Хотел спросить сколько стоит куб. эковаты у нас? Кто знает...
Килограмм стоит в районе 30руб, упаковка 10 кг. Сколько получается по объему из упаковки можно посмотреть в интернете.
Paratruper 03-02-2012 17:21
quote:
Да, начинаю вспоминать вас "Paratruper" у нас в офисе, правда фотографий вы делали гораздо больше
да, это был я, только как то вы не очень активно мне предлогали, приходиться тут самому всё додумывать... остальные готовы были лезгинку станцевать, лишь бы я что нибудь у них купил...
lee-sin 03-02-2012 17:25
Но наши преимущества очевидны, даже тема открылась здесь )))
занятой 03-02-2012 17:27
quote:
Originally posted by tsa:
Килограмм стоит в районе 30руб, упаковка 10 кг
поправочка, 25 и 15. в полости нужно не меньше 60 кг, на горизонт выходит около 40. с работой цену звоните узнавайте, телефон в профиле
занятой 03-02-2012 17:29
quote:
Originally posted by lee-sin:
они полностью заполняются базальтовым волокном - проверено
сегодня щщупал такую конструкцию. при всем желании эти уголки не заполнить, может если только не надрезать мат...
Paratruper 03-02-2012 23:33
quote:
наши преимущества очевидны
то что они очевидны я под сомнение не ставлю, но как то ведь надо о них рассказывать, показывать, объяснять... я конечно понимаю, что вы наверно не манагер и не какой нибудь там управляющий, это их прямая обязанность общаться с потенциальными заказчиками и продвигать товар...
но...
quote:
даже тема открылась здесь
а вы все отмалчиваетесь и отвечаете односложно...
мне то
quote:по тому что я неделю интернет копаю по этому вопросу, а вы могли бы отвечать и поразвернутей...
преимущества очевидны
tenzor 03-02-2012 23:59
такие глупости говорите... забейте Moisture Control For Buildings и узнаете научные обоснования почему эковата а не базальт и почему эковата + эппс works как "буржуи" говорят... ваши мыслительные процессы одобрительны и более - уважительны но не забывайте об институтах которые этим занимаются более 100 лет... Даже не думаете о том что простая масляная краска уменьшит поток пара до цифры близкой к 0!
Starky 04-02-2012 01:49
А в чем смысл вообще ЭППС снаружи обычного каркасника совать? Проще и дешевле стенку потолще сделать. Ну с железным, я понимаю еще, это они один из своих "плюсов" убирают в виде высокой теплопроводности металла
ЗЫ. Кстати, очень интересная цитата оттуда "Constructing the average home with steel studs and gypsum sheathing yields a hygric buffer capacity of 5 gallons (19 L). In this type of assembly, even the smallest leak can lead to problems.", при этом "Wood Frame with
Wood Sheathing" может запасти воды в 10 раз больше.
ЗЫЫ. http://www.eere.energy.gov/bui...fs/db/33288.pdf
Paratruper 04-02-2012 11:09
quote:
Даже не думаете о том что простая масляная краска уменьшит поток пара до цифры близкой к 0!
quote:
А в чем смысл вообще ЭППС снаружи обычного каркасника совать? Проще и дешевле стенку потолще сделать.
это сейчас речь о чем идет? это глюк или я что то пропустил?... при чем тут масляная краска и ЭППС снаружи обычного каркасника?
Starky 04-02-2012 11:26
Это из соседней темы.
ЭППС дороже "обычных" утеплителей в 3-4 раза, а эковаты в 2 раза (причем эковата с установкой будет). Поэтому, экономического смысла использовать ее снаружи дома нет.В своем доме я использую ЭППС только там, где ей особой замены нет - утепление фундамента и цоколя, теплый пол по грунту.
tenzor 04-02-2012 12:11
quote:
при чем тут масляная краска и ЭППС снаружи обычного каркасника
эппс пароизолятор, нужно снизить до минимума поток пара через внутреннюю стену.
tenzor 04-02-2012 12:21
quote:
экономического смысла использовать ее снаружи дома нет
Во-первых, он и эффективнее остальных утеплителей! во-вторых, если обшивать снаружи можно уменьшить использование осб до минимума. А осб в нашей конструкции не дешёвый элемент! замена одного листа 12мм (около 500-600 руб) на 4 листа эппс (т.к. размер у них 1200Х600) получится по стоимости идентично (0,288 куб.м. пачка мне обходится в 1000 руб.), но у эппс, соответственно, коэф теплопередачи намного меньше чем у осб.
Starky 04-02-2012 16:05
OBS в каркаснике играет роль сплошной укосины и вообще прочность обеспечивает + не дает вывалится утеплителю. А вообще, 15см стены 12мм эппс не будут играть никакой роли. Да и не в разы у него приемущество над той же эковатой, а на 0,05-0,07 - процентов на 10-15.
tenzor 05-02-2012 11:17
))) это вы мне рассказываете???!!! есть такое понятие как shear section которая обеспечивает прочность стены! и от зависимости ветровой нагрузки она должна быть установлена, для домов обшитых эппс, не менее определённого промежутка... для наших условий(удмуртия) каждые 6м минимум.. 12 мм эппс не бывает) 25 минимум. я считал 50мм каждый слой. каркас можно из 100ки строить...
tenzor 05-02-2012 11:18
10-15% это 10-15% ОТ ВАШИХ СЧЕТОВ ЗА ОТОПЛЕНИЕ
Paratruper 05-02-2012 11:26
вы ЭППСом хотите снаружи что ли всё обшить, а осб вообще не прикручивать?
Starky 05-02-2012 17:53
quote:
10-15% это 10-15% ОТ ВАШИХ СЧЕТОВ ЗА ОТОПЛЕНИЕ
Да, но за цену 5 см ЭППС можно сделать 10см эковаты или 15-20см обычного пенополистирола или минваты... и выгода будет еще больше.
Paratruper 05-02-2012 18:47
я наверно опять выскажу что то совсем не профессиональное, но если снаружи все вместо осб или гриборда, ЭППСом обшивать, то это же получаеться тот же самый "пенопластовый дом", который совершенно не дышит, который скорее всего пожароНЕбезовасен (не знаю какие там характеристтики по горению у эппс), и в который можно зайти с помощью канцелярского ножа, вырезав себе индивидуальную дверь... и как интересно эппс несет ветровые нагрузки не имея под собой жестких материалов типа гринборда...
Paratruper 05-02-2012 19:01
кстати... проводили мне недавно экскурсию для общего развития, по стройке где собирают дома из СИП панелей... я и так относился к пенопласту крайне негативно, но оказываеться, что просто картинка по телевизеру не передает всей ущербности этой конструкции... вспоминаю, аж передергивает... ужос...
пришел я практически к решению, что буду строить из ЛСТК.
Starky 05-02-2012 19:41
quote:
совершенно не дышит
Это абсолютно не важно - стены и не обязаны дышать. Принудительная вентиляция - наше все и забота о комфорте и здоровье.
quote:
скорее всего пожароНЕбезовасен
Если пожар дошел до внешней стены - это либо поджог, либо дом тушить уже бесполезно. Горит в первую очередь обстановка - мебель и тп, а от конструкций дома зависит сколько времени тебе дано на эвакуацию и пожарным "на доехать".
quote:
и как интересно эппс несет ветровые нагрузки
Что интересно, ЭППС может нести до 2х кг на квадратный сантиметр, однако это нагрузка распределенная и материал это достаточно хрупкий - т.е. если стукнуть он скорее всего сломается.
quote:
и в который можно зайти с помощью канцелярского ножа, вырезав себе индивидуальную дверь...
Проще стекло в окне разбить
ssv69 05-02-2012 20:25
quote:При 10% деформации. При этом надо учитывать явление текучести ЭППС при деформации, о которой Пеноплэкс молчит. Стирофоам характеристики смотрите - не нагружают более 5% деформации.
Originally posted by Starky:Что интересно, ЭППС может нести до 2х кг
Starky 05-02-2012 20:31
Это все равно не мало.. примерно равно несущей способности глины.
Речь, конечно, о 35м ЭППС. Есть и более "легкие" - теплее, но еще хрупче.
Paratruper 05-02-2012 21:28
если
quote:
Принудительная вентиляция - наше все и забота о комфорте и здоровье
то к чему были две страницы разговоров про точку росы и месте её образования? глубокие измышления на тему паропропускаемости? и замечательных свойствах эковаты которая поглащает какую то там непонятную влагу...
вытягиваем нафик весь пар через вентиляцию и забываем навсегда про конденсат в стенах...
quote:
Горит в первую очередь обстановка - мебель и тп
не стал бы так критично утверждать о том что горит в первую очередь, особенно на фоне позапрошлого лета, когда несколько деревень сгорели снаружи... а в условиях огородных массивов, где все впритирку, негорючая внешняя обшивка дома очень даже актуальна
tenzor 05-02-2012 21:29
дело в том что я не предлагаю заменять целлюлозу! это прекрасный утеплитель... но больший толк будет от комбинации их вместе... если экономически правильно расчитать, то имеет смысл использовать эппс...
tenzor 05-02-2012 21:31
quote:
негорючая внешняя обшивка дома очень даже актуальна
осб в силу запрессовки горит крайне тяжело.. лично убедился в этом.
tenzor 05-02-2012 21:36
quote:
к чему были две страницы разговоров про точку росы и месте её образования
к тому что если стоит дом, то он должен долго стоять!
Paratruper 05-02-2012 21:44
quote:
осб в силу запрессовки горит крайне тяжело.. лично убедился в этом.
quote:
к тому что если стоит дом, то он должен долго стоять!
вы, товарищи практикующие строители, определитесь и не водите в заблуждение простых не строителей, а то я уже ничего понять не могу из ваших разговоров...
один говорит, что паропроницаемость должна повышаться изнутри наружу, при этом предлагает снаружи все обшить паронепроницаемым ЭППС... второй рассказывает про эковату, которая саморегулирует влажность в доме, и тут же говорит, что нас спасет принудительная вентиляция...
и все рассказывают про страшную точку росы... и где же она должна появиться? если обшить дом пароНЕпроницаемым осб или пароНЕпроницаемым ЭППС?
Paratruper 05-02-2012 22:01
quote:
Проще стекло в окне разбить
зайти в окно слишком банально ))) на окно можно и решетку поставить.
почему в некоторых магазинах Айкай, на входных дверях верхняя часть там где стекло разделена на мелкие квадраты еще при производстве двери, а на нижнюю колхозным способоб прикручены какие то решетки? да просто по тому, что человек видит прозрачное стекло, и для него это ближайший путь, хотя наверно не самый легкий, тихий и безопасный... а то что нижняя часть, которая состоит из простого сендвича, и выбиваеться бесшумно одним ударом, об этом думают уже после того как кто то умный этим воспользовался...
tenzor 05-02-2012 22:22
нужно чтоб конструкция сделана была так, чтоб пар не попадал в стену. если снару паронепроницаемый материал. если паропроницаемый то эковату можно задувать без плёнок.
ssv69 05-02-2012 22:23
quote:Изучайте науку самостоятельно. Иначе будете пользоваться советами и обязательно попадете на развод. Строители - жулики, развод заказчика - часть специальности. Посмотрим на рекламу дышащих стен. Определитесь как вы предпочитаете дышать: через стену или через форточку (вентиляцию). Дышащая стена д.б. расчитана на влажностный режим. Также есть норма на воздухопроницаемость. Делайте паробарьер и вентиляцию. Дыхания через стену достаточно только плесени.
Originally posted by Paratruper:вы, товарищи практикующие строители, определитесь и не водите в заблуждение простых не строителей, а то я уже ничего понять не могу из ваших разговоров...
Не пользуйтесь советами незнакомых людей и этим тоже.
Или пользуйтесь. И проживете долгую счастливую жизнь и с точкой росы никогда не столкнетесь. Просто будете платить за ремонт.
tenzor 05-02-2012 22:23
что сложного?
Starky 05-02-2012 22:24
quote:
вы, товарищи практикующие строители, определитесь и не водите в заблуждение простых не строителей, а то я уже ничего понять не могу из ваших разговоров...
Я то вообще программист, если что
quote:
один говорит, что паропроницаемость должна повышаться изнутри наружу, при этом предлагает снаружи все обшить паронепроницаемым ЭППС...
В этом нет противоречия, в принципе. Просто в случае с ЭППС пароизоляция изнутри обязательна. Хотя, я все равно не вижу смысла в ЭППС снаружи каркаса.
quote:
второй рассказывает про эковату, которая саморегулирует влажность в доме, и тут же говорит, что нас спасет принудительная вентиляция...
В жилых помещениях положен однократный воздухообмен В ЧАС. Столько через стену не будет никогда :,) Это все в снипах прописано, собственно говоря.
quote:
и все рассказывают про страшную точку росы... и где же она должна появиться? если обшить дом пароНЕпроницаемым осб или пароНЕпроницаемым ЭППС?
У ОСБ ненулевая паропроницаемость, хотя и небольшая.
Paratruper 05-02-2012 22:30
quote:
Изучайте науку самостоятельно.
да я как бы изучаю потихоньку... надеюсь, что к началу строительного сезона основы изучу и правду найду...
builder 05-02-2012 22:31
quote:
Originally posted by ssv69:
Строители - жулики, развод заказчика - часть специальности.
Базар фильтруйте, уважаемый !!
tenzor 05-02-2012 22:31
короче проще не объяснять ничего. читайте ibc
tenzor 05-02-2012 22:33
))) ужас
Paratruper 05-02-2012 22:40
quote:
читайте ibc
читать то в каком месте? там много всего...
Chapter 23: Wood ?
Starky 05-02-2012 22:45
quote:
на окно можно и решетку поставить.
Переезжать в свой дом и жить как в тюрьме? Нет, спасибо...
Paratruper 05-02-2012 22:50
quote:
Переезжать в свой дом и жить как в тюрьме? Нет, спасибо...
ну допустим не решетку... красивые ставни... или рольставни... поехал утром на работу, ставни закрыл, что бы всякие любители поживиться чужим добром не залезли, приезжаешь вечером, а в стене канцелярским ножом проем вырезан по размерам ГАЗели...
tenzor 05-02-2012 23:15
читать всё. всё написано для каркасника. просто есть каркас в бетонной конструкции и деревянный - для частных домов и кондоминиумов.
Starky 05-02-2012 23:31
quote:
ну допустим не решетку... красивые ставни... или рольставни... поехал утром на работу, ставни закрыл,
Захотят - вынесут ставни, разберут кирпичную стену, болгаркой спилят металлическую дверь и тп. Боитесь за имущество - страхуйте, ставьте видеокамеры, сигнализацию, знакомьтесь с соседями и тп.
Да и вообще, тот же гринборд канцелярский нож уже не возьмет, а если есть желание, обложите снаружи каркасник кирпичем в полкирпича, как часто делают в северной америке для более дорогих домов (и то, для фасада только иногда).
bris47 06-02-2012 12:18
Так чего вы тут про ЛСТК то говорили?
Konsta 06-02-2012 13:26
quote:
Originally posted by Starky:
Захотят - вынесут ставни, разберут кирпичную стену, болгаркой спилят металлическую дверь и тп.
:-) Ага, сталкивался. Друг в коттеджном посёлке строил дом, посёлок был новый, соседей ещё мало было. Так он всё переживал за безопасность дома. Установил крутую железную дверь, перенёс весь инструмент и уехал спокойный на неделю в город. А когда приехал обратно обнаружил аккуратно разобранную стену, отсутствие этих кирпичей и всего инструмента )
Paratruper 06-02-2012 15:44
quote:
Так чего вы тут про ЛСТК то говорили?
вот я о том же... ПРОИЗВОДИТЕЛЬ!!!!
quote:
наши преимущества очевидны
lee-sin 06-02-2012 16:21
quote:
вы все отмалчиваетесь и отвечаете односложно...
quote:
а вы могли бы отвечать и поразвернутей...
quote:
Так чего вы тут про ЛСТК то говорили?
Отвечу более развернуто.
До недавнего времени ЛСТК было практически недоступно в нашем регионе, точнее технология присутствовала, но в таком виде, в котором использовать её было крайне затруднительно (был станок который только прокатывал профиль не делая в нем технологических отверстий, не маркируя его, не отрезая в размер).
В данный момент в Ижевске появился станок позволяющий выполнять весь комплекс операций в максимально сжатые сроки. И жители Ижевска и близлежащих регионов могут ощутить все преимущества и прелесть строительства из ЛСТК.
Основные преимущества:
1. Прочность и долговечность
Высокая степень надежности сборных домов из ЛСТК обеспечивается стабильностью размеров стальных профилей, которые не подвержены влиянию биологических, а также влажностно-температурных процессов. Долговечность конструкций определяется сроком службы металлического каркаса и составляет более ста лет.
2. Пожаробезопасность
Пожаростойкость конструкций обеспечивается плиточным материалом обшивки, количество слоев которой может быть подобрано оптимальным образом под конкретные противопожарные требования.
3. Минимальные тепловые потери, низкие затраты на эксплуатацию
Применение эффективного утеплителя внутри каркаса профилей позволяет значительно снизить затраты на отопление зданий.
4. Экологичность
В конструкции зданий, построенных с применением ЛСТК, для обшивки, обычно применяются гипсокартонные или гипсоволокнистые листы, а для утепления - каменная вата или эковата. Эти материалы, являются экологически чистыми. Производство, транспортировка и монтаж конструкций требуют гораздо меньших энергетических затрат, чем традиционные материалы. При строительстве сборных домов из ЛСТК преимущественно используются <сухие> технологические процессы.
5. Широкие архитектурные возможности
При использовании ЛСТК возможно перекрытие пролетов до 14 метров без промежуточных опор. Это позволяет максимально использовать внутреннее пространство, создавать оригинальные планировки. Возможность расположения коммуникаций и оборудования внутри стен.
6. Экономия на фундаменте
Вес квадратного метра несущего стального каркаса здания находится в пределах 20-25 кг, а вес квадратного метра готового здания в среднем составляет 150 кг. Это преимущество позволяет снизить затраты на фундаменты.
7. Быстрота и удобство сборки
Сборные дома из готовых деталей обладают малым весом, что позволяет существенно сократить сроки строительства и объем используемой рабочей силы, получая дополнительную экономию трудозатрат.
8. Точность исполнения
Все детали из ЛСТК изготавливаются на оборудовании с программным обеспечением с погрешностью не более одного миллиметра. А это значит что в помещении вы не встретите ни одной кривой стены. Все формы геометрически правильны и не создают проблем при проведении внутренней отделки.
9. Всепогодность строительства из-за отсутствия <мокрых процессов>
Вы не ограничены погодными условиями во время возведения сборного дома на основе ЛСТК.
10. Простота сборки
Отсутствие необходимости применения тяжелой техники при возведении сборного здания. Необходим фактически только шуруповерт и инструкция по сборке.
lee-sin 06-02-2012 17:10
а еще из ЛСТК получаются замечательные стропильные конструкции...
bris47 06-02-2012 18:11
РЕАЛЬНЫЙ ОТВЕТ !
Starky 06-02-2012 18:16
На счет пожаростойкости мне интересно всетаки сравнение с деревянным каркасом. На сколько меньше или больше по вашему продержится мет. каркас при условии одинакового количества слоев гипсокартона.
Ну и как насчет мостиков холода?
lee-sin 06-02-2012 22:34
К сожалению данных о каких либо испытаниях и сравнении конструкций на пожаростойкость у меня нет. Полагаться на домыслы и <огромный жизненный опыт>, при отсутствии официальных и подтвержденных данных, считаю крайне не профессиональным.
С уверенность могу говорить, что по результатам испытаний на огнестойкость и горючесть в соответствии с ГОСТами 30247.0-94 и 30247.1-94 зданиям, построенным по технологии ЛСТК, присвоена категория II общей пожарозащиты. Материалы, используемые в конструкциях, негорючи.
Так же могу привести основные требования пожарных и способы при которых эти требования выполняются.
Стены не несущие нагрузку должны отвечать категории огнестойкости EI60. В общем случае для достижения такой категории огнестойкости требуется 2 слоя 13 мм стандартного листа ГКЛ, или 15 мм слой огнеупорного гипсового листа ГКЛО с каждой стороны. Минераловолокнистые плиты должны иметь припуск 5:10 мм для того, чтобы они оставались на месте при выгорании гипсового покрытия. Несущие стены должны отвечать категории REI60 (R - функция сохранения несущих свойств). Стена удовлетворяющая требованиям по пожарной безопасности для несущей и разделительной функций, конструируется из двух 15 мм огнеупорных гипсовых листов ГКЛО.
Данные требования относятся в основном к многоквартирным домам, при частной застройке таких жестких требований нет. И надо отметить, что пожарные требования позволяют построить многоквартирный дом из ЛСТК - а это уже о чем то говорит.
Из дерева же можно строить только личное одноквартирное, да и то, при попытке официально сдать в дом в эксплуатацию, может возникнуть масса вопросов по поводу огнезащиты и электропроводки. И связано это во многом с тем, что дерево - материал ГОРЮЧИЙ, и если вдруг огонь доберется до каркаса, или замкнет проводку проведенную внутри стены, то огонь поползет внутри стен, а закрытый пожар опасен тем что его очень сложно потушить.
Как итог - сравнение с деревянными конструкциями, не обработанными специальными составами, с точки зрения требования пожарных просто не может быть, и может оставаться только на уровне <сарафанного радио> и <вот ведь соседка то сказала, что вон то то лучше>.
Если у вас имеется достоверная информация <На сколько меньше или больше продержится мет. каркас при условии одинакового количества слоев гипсокартона>, подтвержденная официальными испытаниями, то я буду рад, если вы ей поделитесь.
Со своей стороны могу только еще раз повторить - металлический каркас продержится НЕ МЕНЕЕ того времени, которое требует от него пожарная безопасность
ssv69 07-02-2012 12:17
quote:Под профнастил кладут пленку. А как в вашей конструкции бороться с конденсатом?
Originally posted by lee-sin:а еще из ЛСТК получаются замечательные стропильные конструкции...
Starky 07-02-2012 04:05
quote:
Из дерева же можно строить только личное одноквартирное
Тут можно поспорить, это чисто местные законы такие. В европе в некоторых странах допускается строить деревянные здания до 8 (!!!) этажей в высоту. Мое мнение - при одинаковом количестве гипса деревянный каркас простоит дольше. Кстати, забывается еще один фактор - большая теплопроводность металла. Если огонь начинает воздействовать в одном месте каркаса - то достаточно быстро вся деталь нагреется, а значит и может воспламенить рядом расположенные легко-горючие конструкции.
quote:
или замкнет проводку проведенную внутри стены
А вот что бы не было такого - в сгораемых конструкциях проводку нужно делать согласно правилам, т.е. ПУЭ
Хотя, те же америкосы в своих каркасниках проводку просто так бросают, без всяких труб.
quote:
Если у вас имеется достоверная информация <На сколько меньше или больше продержится мет. каркас при условии одинакового количества слоев гипсокартона>, подтвержденная официальными испытаниями, то я буду рад, если вы ей поделитесь.
Гуглом находил каркасные стенки (на 120мм толщине доски) с REI60 и REI90 - в первом случае один слой гипрока был, на сколько помню.
lee-sin 07-02-2012 09:14
quote:
это чисто местные законы такие. В европе в некоторых странах
Не в европе живем, по этому будем ориентироваться на местные законы.
И к сожалению "
quote:" относится к разделу <вот ведь соседка то сказала, что вон то то лучше>, и к рассмотрению официальными органами не принимаеться
Мое мнение -
quote:
а значит и может воспламенить рядом расположенные легко-горючие конструкции
КАКИЕ???? Материалы, используемые в конструкциях, негорючи!!!
quote:
каркасные стенки (на 120мм толщине доски) с REI60 и REI90
прямо таки деревянный каркас дез дополнительной обработки огнезащитными веществами?
Мы живем не в Европе, требования пожарных всем понятны, категории пожарозащиты и степени огнестойкости прописаны в официальных документах, дальнейшие споры на уровне "А мне кажеться" просто не имеют смысла, т.к. пожарные за нас уже подумали и все свои измышления изложили на бумаге (таблица 21 Федерального закона N123-Ф3 от 22.07.2008 г. "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"), нам остаеться только следовать букве закона.
quote:
Под профнастил кладут пленку. А как в вашей конструкции бороться с конденсатом?
о каком конденсате идет речь?
стропильная система, фотографии которой я выложил? предназначалась для не отапливаемой кровли.
Кровельный пирог в случае с утепленной кровлей выполняеться со всеми пленками и вент. зазорами, которые исключают образование конденсата.
WarNet 07-02-2012 12:01
Испытания огнем здания из ЛСТК:
http://www.youtube.com/watch?f...e&v=Tto5jkpBc5A
WarNet 07-02-2012 12:17
Сейчас специально поднял наши сертификаты:
1.Панели междуэтажных, чердачных и мансардных перекрытий на металлическом каркасе с утеплителем из минеральной ваты и обшивками из ГКЛ и ОСБ - предел огнестойкости REI-60.
2.Панели наружных несущих стен и стеновые панели внутренних несущих перегородок на металлическом каркасе с утеплителем из минеральной ваты и обшивками из ГКЛ и ОСБ - предел огнестойкости REI-120.
WarNet 07-02-2012 12:41
quote:
Originally posted by Starky:
Ну и как насчет мостиков холода?
Некоторые решения по терморазрыву:
lee-sin 07-02-2012 14:50
quote:
Ну и как насчет мостиков холода?
Что такое <Мостик холода>?
Простые обыватели услышав <мостик холода> начинают представлять промерзшие стены, иней, конструкции до которых страшно дотронуться по тому что они холодные.
На самом деле, <Мостик холода> - элемент строительной конструкции или монтажного шва, имеющий высокую теплопроводность.
При этом металлическая арматура, которой напичканы стены панельных домов, не считается <мостиком холода>, многие о ней даже не думают и не догадываются что она там есть, до тех пор, пока в доме не появиться картина или полка которую надо повесить. Начинают вбивать гвоздь в стену, а он не идет: ой: там что то металлическое: Металлические элементы рассматривается всеми как неотъемлемая часть, обеспечивающая надежность и безопасность.
В конструкциях на основе ЛСТК используются эффективные теплоизоляционные материалы, отсекающие металлический каркас от окружающей среды. Каркас со всех сторон закрыт утеплителем, что не позволяет рассматривать его как <мостик холода>, это ЭЛЕМЕНТ ТЕПЛОЭФФЕКТИВНОЙ СТЕНЫ.
Да, обладая массой преимуществ, металл обладает и таким свойством как высокая теплопроводность, но вы же не отказываетесь от покупки пуховика из за того, что на нем установлены металлические заклепки, или металлический замок-<молния>, пуховик не становиться от этого холоднее, скорее наоборот - надежные металлические элементы придают уверенность, что не смотря ни на что эти важные элементы не сломаются и вы не замерзнете.
Можно сравнить деревянный брус и пеноплекс такой же толщины: естественно у дерева теплопроводность будет лучше, но от этого дом на деревянном каркасе всё равно рассматривается как энергоэффективный (в этом месте должен появиться Саныч18 и выдать <Я построил бы по технологии ТЕРМОДОМ> )))))))))).
У ЛСТК масса преимуществ, которые я перечислял выше, и при правильном использование каркас становиться НАДЕЖНЫМ ЭЛЕМЕНТОМ ТЕПЛОЭФФЕКТИВНОЙ КОНСТРУКЦИИ, а не мостиком холода.
Paratruper 07-02-2012 19:00
с такими классными технологиями наверно можно очень быстро целые деревни отстраивать... Шойгу приехал, всем навстовлял, дал месяц на всё про всё... и тут вы... через месяц всю деревню новыми домами застроили...
DeSign 07-02-2012 19:28
quote:
lee-sin:
Практический вопрос.
В настоящий момент проектируется надстройка мансарды на 2-х этажное кирпичное здание. По эскизному проекту мансарда - сложной полукруглой формы, с двумя полусферами в разных уровнях. Позволяют ли ЛСТК сделать несущий каркас не правильной прямой формы, а сферической в том числе?
ip_net 07-02-2012 19:54
Интересная тема, отмечусь)) Спорим с мужем, строить дом или квартиру менять) Дом конечно здорово, но меня очень пугает перспектива "долгостроя"...А сколько по времени может занять стройка по этой технологии ЛСТК?
Starky 07-02-2012 20:36
Поизучал чуток вопрос.. Забавно, рейтинг получают что деревянный каркас, что металлический в зависимости от толщины гипсокартона.
Для деревянного каркаса огнестойкость такова:
Перегородки - Гипс 12/ стойки 89 + стекловолокно 89 / гипс 12 - 60 минут
Не несущая наружная стена - гипс 15 / стойка 140 + базальт / гипс 15 - 99 минут.
Несущая наружная стена - гипс 15 / стойка 140 + базальт / OSB 15 - 64 минуты. Тест бы окончен при появлении пламени на OSB (по крайней мере я так перевел), структурная целостность стены не была нарушена (т.е. пока дерево не сгорит - ничего не упадет). Дерево дополнительно ничем не защищено было.
Ну и просто интересная ссылка по конструкциям (есть и на мет. каркасе и на деревянном)
http://www.usg.com/rc/system-c...og-en-SA100.pdf
Starky 07-02-2012 20:47
quote:
А сколько по времени может занять стройка по этой технологии ЛСТК?
Каркасники (любые) строятся быстро, однако большая часть времени на стройке уходит не на стены, а на отделку.
lee-sin 08-02-2012 09:22
quote:
с такими классными технологиями наверно можно очень быстро целые деревни отстраивать... Шойгу приехал, всем навстовлял, дал месяц на всё про всё... и тут вы... через месяц всю деревню новыми домами застроили...
Учитывая что конструкция дома площадью 50 м2 весит приблизительно 2 000 кг, а производительность нашего оборудования составляет в среднем 1 000 кг/час готовых к сборке элементов, то, как говорится, только успевай увозить.
quote:
Практический вопрос.
В настоящий момент проектируется надстройка мансарды на 2-х этажное кирпичное здание. По эскизному проекту мансарда - сложной полукруглой формы, с двумя полусферами в разных уровнях. Позволяют ли ЛСТК сделать несущий каркас не правильной прямой формы, а сферической в том числе?
К сожалению, пожалуй, это единственный минус нашей технологии, которая не позволяет изготовить арочные и сферические несущие конструкции. Все остальное пожалуйста.
quote:
quote:
А сколько по времени может занять стройка по этой технологии ЛСТК?Каркасники (любые) строятся быстро, однако большая часть времени на стройке уходит не на стены, а на отделку.
Все правильно, изготовление и монтаж каркаса на готовый фундамент, занимает по времени у опытных бригад от трех дней (все зависит от масштаба конструкции), все остальное время занимает отделка и подводка коммуникаций.
WarNet 08-02-2012 11:42
quote:
Originally posted by lee-sin:
однако большая часть времени на стройке уходит не на стены, а на отделку.
Правильно спроектированный и собранный каркас значительно снижает трудоемкость и время внутренней отделки (и расход материалов) за счет абсолютно ровных и вертикальных стен, дверных и оконных проемов, потолков, точно прямых углов, идеальной геометрии стропильной системы и т.д.
Starky 08-02-2012 11:46
quote:
К сожалению, пожалуй, это единственный минус нашей технологии, которая не позволяет изготовить арочные и сферические несущие конструкции. Все остальное пожалуйста.
Аппроксимировать надо, если нет возможности гнуть.
Ищем по слову geodesic dome. На форумхаусе себе кто-то строил такое.https://www.google.com/search?q=dome+geodesic+house&btnG=Search&hl=en&client=opera&hs=IH3&rls=en&channel=suggest&biw=1366&bih=628&tbm=isch&prmd=imvnsb&ei=gycyT4awLYHChAeC_53pBA&sa =N
PS. Вообще, есть такие технологии.. Но, не у нас, к сожалению.. А вообще - очень шикарная архитектура делается. Ищем по слову Gluam ceilings
https://www.google.com/search?q=Gluam+ceilings&hl=en&client=opera&hs=bE3&rls=en&channel=suggest&prmd=imvnsb&source=lnms&tbm=isch&ei=3CYyT5KnJ87rOdquhPgG&sa=X&oi=mode_link&ct=mode& cd=2&ved=0CBsQ_AUoAQ&biw=1366&bih=628
PPS. Можно делать и самому, клея из толстой фанеры. Но, выйдет в копеечку, конечно. На своей крыше я собираюсь сделать небольшое закругление, но именно небольшое, радиусом сантиметров 20-30.
Paratruper 08-02-2012 14:15
quote:
Вообще, есть такие технологии.. Но, не у нас, к сожалению..
да вам и у нас такое влегкую сделают, только каркас будет из черного металла, а узлы будут сварные или с фасонками какими нибудь на болтах. а если очень захочеться, то еще и прозрачный купол сверху натянут, по типу как в ТЦ Петровский. Только всё это уже из других материалов, для других целей и за совсем другие деньги.
в белокаменной есть автосалон с элементами пузырчатоси
http://www.tatprof.ru/netcat_f...cf892695410cad8
а в саратове, если не ошибаюсь, есть кафешка в виде сферы, аппроксимированная и прозрачная... фотку найти не могу...
любой каприз за ваши деньги
А вот чего у нас к сожалению нет, так это материальной обеспеченности населения. И строят у нас не для того что бы блеснуть оригинальностью или выразить глубокий внутренний мир, который не вписываеться в четыре стены и двухскатную крышу, а для того что бы просто жить. Причем еще ведь хочеться не просто помечтать о собственном доме, все распланировать, и может даже начать строительство.... а хочеться именно успеть построить и успеть пожить. И есть тут у меня пара знакомых, которые я уверен читают форум, специально для них (да простит меня модератор) - Вы можете до конца жизни мечтать о кирпичном доме, о зАмках и хоромах, чморить каркасное строительство и капать на мозг советскими пережитками и представлениями, но с Вашими доходами Вы всегда будете жить на своих 30-ти квадратных метрах, с соседями со всех сторон и несбыточными мечтами... в то время, когда можно построить каркасный дом, из того же ЛСТК - ЗА ОДИН ЛЕТНИЙ СЕЗОН, и по крайней мере на лето забыть об упырях сверху, которые в одинадцать вечера начинают прыгать и скакать как лошади пржвальского. а если его утеплить, то о соседях вообще можно забыть. и всё это РЕАЛЬНО, и за РЕАЛЬНЫЕ деньги, и даже в этой жизни...
Paratruper 08-02-2012 14:41
пардоньте...
bris47 08-02-2012 16:13
[QUOTE][B]и всё это РЕАЛЬНО, и за РЕАЛЬНЫЕ деньги, и даже в этой жизни...
и этого ни кто не отменял!!!!!!!!!!
Starky 08-02-2012 18:05
quote:
да вам и у нас такое влегкую сделают, только каркас будет из черного металла, а узлы будут сварные или с фасонками какими нибудь на болтах. а если очень захочеться, то еще и прозрачный купол сверху натянут, по типу как в ТЦ Петровский. Только всё это уже из других материалов, для других целей и за совсем другие деньги.
в белокаменной есть автосалон с элементами пузырчатоси
Это уже не совсем то.. Гигантские криволинейные своды, да еще и деревянные реально завораживают.. А небольшой стальной я и сам могу сварить - но это всетаки не то.
PS. Вообще, если стальной - можно сделать из проф. трубы. Загнуть трубу могут в любой конторе, которая занимается теплицами.
sergiof 08-02-2012 18:11
Paratruper, Lee-sin! приветствую! мне бы контакты узнать компании ЛСТК! Обсчитать домик! Скинте в пм пожалуйста! приеду посчитаем!
Paratruper 09-02-2012 13:20
quote:
Скинте в пм пожалуйста!
скинул, только домик они тебе целиком не посчитают, у них только производство профиля, ну еще могут выехать помочь тебе собрать... не в том смысле, что халявные рабочие руки, а просто покажут как пользоваться сборочными схемами, и может пару саморезов закрутят для наглядности. по этому к ним из тех соображений, что каркас получаешь без посредников и сам потом можешь все скрутить. Если надо дом "под ключ" то они могут порекомендовать компании которые уже собаку съели на этом деле и которым можно доверять.
WarNet 09-02-2012 13:39
quote:
Originally posted by ip_net:
А сколько по времени может занять стройка по этой технологии ЛСТК?
Обычно 1,5 мес. под чистовую отделку...
DeSign 09-02-2012 13:41
quote:
Originally posted by Starky:
PS. Вообще, если стальной - можно сделать из проф. трубы. Загнуть трубу могут в любой конторе, которая занимается теплицами.
Хм. 30-й двутавр или швеллер - в конторе с теплицами? сильно сомневаюсь...
Загнут, конечно, но совсем в другом месте и совсем на другом оборудовании. Хотя задача не совсем простая - особенно когда надо, например, 2-3 десятка 12-метровых швеллеров с точно выдержанным радиусом.
lee-sin 09-02-2012 15:50
Уважаемый sergiof, конечно приезжайте, обязательно проконсультируем по всем интересующим вас вопросам.
Starky 09-02-2012 17:10
quote:
Хм. 30-й двутавр или швеллер - в конторе с теплицами? сильно сомневаюсь...
Загнут, конечно, но совсем в другом месте и совсем на другом оборудовании. Хотя задача не совсем простая - особенно когда надо, например, 2-3 десятка 12-метровых швеллеров с точно выдержанным радиусом.
Мы же о сравнительно небольшом доме говорим? Балка из двух параллельных труб 40*40 сможет нести достаточно большую нагрузку, просто их придется почаще поставить, чем швеллера (но это тоже не минус).
PS. У нас в деревне стоит достаточно большой ангар, в его основе сварные балки из арматуры (12 или 14 на вид) по 3 в балке.
lee-sin 09-02-2012 17:20
Если говорить об ангарах, то вот, пожалуйста, стройка в самом разгаре на пойме.
Фермы из ЛСТК в полтора-два раза экономически выгоднее, чем из "черняги"
Starky 09-02-2012 19:21
Мы ж вроде бы про гнутые конструкции?
dispetcher 09-02-2012 22:01
quote:
Если говорить об ангарах, то вот, пожалуйста, стройка в самом разгаре на пойме.
Фермы из ЛСТК в полтора-два раза экономически выгоднее, чем из "черняги"
подробнее можно? сколько ангар стоить будет под ключ, за квадрат?
lee-sin 10-02-2012 09:44
Уважаемый dispetcher, вы просто позвоните нам, и обсудим все подробно, потому что цена зависит от массы факторов. телефон скинул в ПМ.
Paratruper 10-02-2012 14:29
читал статейку про ЛСТК, поржал - "<Канадское общество астматиков> признало воздух в помещениях из легких металлоконструкций наиболее пригодным для астматиков, а также людей, чувствительных к химикатам и аллергии."
с другой стороны - заботяться ведь буржуи о своем здоровье...