WarNet 27-01-2012 13:27
Дык пусть крошится...) важно обеспечить эвакуацию людей до начала деформации и потери прочности несущего каркаса.
tenzor 27-01-2012 13:30
)) ну вот так оно и есть) правда есть одно но! под нагрузкой это время уменьшается... т.е. для потолков это время меньше.
tenzor 27-01-2012 13:34
кстати! комичный и трагичный случай был в сша. мы дом восстанавливали после пожара. сосед вынес из камина угольки))) и не себе а соседу под дом! а у того дом деревянным сайдингом обшит! еще и в лесу, осенью, хвоя и листья сухие везде. В итоге несущих частей не меняли. Сайдинг, окна меняли и гкл с утеплителем(но это профилактика). А металл деформируется под действием температур и не может быть использован повторно...
занятой 27-01-2012 14:10
quote:
Originally posted by WarNet:
достаточно 30 мм. пеноплекса по фасаду.
все бы ничего, да пеноплекс - пароизолятор. стремноватая конструкция все равно
Paratruper 28-01-2012 18:04
с пятницы начал обзванивать строительные конторы и конторы занимающиеся пиломатериалами, сегодня по нескольким проехал. Результаты несколько озадачивают. В крае ЛЕСОВ и родников продают доски 50х150 - ЕСТЕССТВЕННОЙ влажности, а высушенные уже или строганные или шпунтованне или еще с какими то приблудами.
Если смотреть по ценам, то я все переводил в метр-рубли, сумма за куб или за тонну мне вообще ни о чем не говорит.
если брать метр сухой обрезной строганной доски 50х150, то получаеться 111 руб/метр.
если тех же размеров но естественной влажности и не строганную, то 43 руб/метр.
А из естественной влажности, как мне сказали, строить сразу незя... оно где то должно лежать и сушиться. Вот этот момент я вообще не понял. Сколько должно лежать? в каких условиях должно лежать?
если брать сейчас, то полежать у меня вообще негде... точнее дорога до участка есть, а на участке сугроб по пояс. Короче понятно, что стройка явно затягиваеться...
С металлом всё ещё запущеннее. Его вообще в ТОННАХ предлагают. Моя в шоке...
если сделать усилие и перевести метр-рубли, то получаеться метр ЛСТК - 145 руб., нарезанный в размер. Типа сегодня платишь и даешь размеры которые нужны, завтра до обеда можешь приезжать и забирать.
По предварительным прикидкам, с металлом, даже нарезанным в размер, работать еще тяжелее, чем с деревом... отстой полнейший. Если использовать, то только на стропила.
НО... тут появляються варианты, правда не много. Можно заказать металл с дырками и всякими примочками. Типа даешь эскиз того что хочешь, а они дают металл уже готовый к сборке, отмаркированный, с сборочной схемой и с пакетиком саморезов, саморезы под это дело, как выясняеться должны быть какими то блатными.
Цена конечно впечатляет - порядка 200 руб/метр... совсем офигели...
Вот в этом месте ситуация требует глубокого обдумывания. с одной стороны ДОРОГО, и это МЯГКО говоря, с другой - самому пилить не надо, обрезков нет, сушить ничего не надо, огне-биозащитой обрабатывать не надо.
Всё упираеться в детальный подсчет материалов, возможно что из металла выйдет и не дешевле, может даже подороже, зато гимморятины нет, по крайней мере на стадии сборки каркаса.
Paratruper 28-01-2012 18:31
Вот что мне предложили.
в нескольких конторах образец одинаковый
Paratruper 28-01-2012 18:35
и конструкция совсем не "ЛЕГКАЯ", такая штука весит килограмм семь-восемь.
bankomat 28-01-2012 21:16
кто сказал что нельзя строить тз дерева естественной влажности.все только из такого и строят
Paratruper 28-01-2012 21:29
не знаю из чего там все строят, наверно можно строить и из естественной влажности, интересно будет когда всё усохнет. с кем разговаривал - все говорили, что должно лежать и сохнуть, сразу строить нельзя.
и в СП 31-105-2002 (ПРОЕКТИРОВАНИЕ И СТРОИТЕЛЬСТВО ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНЫХ ОДНОКВАРТИРНЫХ ЖИЛЫХ ДОМОВ С ДЕРЕВЯННЫМ КАРКАСОМ) написано, что "4.3.1 Несущие конструкции (элементы каркаса) домов данной системы изготовляются из пиломатериалов хвойных пород, высушенных и защищенных от увлажнения в процессе хранения."
Paratruper 28-01-2012 21:39
тут есть сэр tenzor, который активно занимаеться деревом и оперирует международными строительными кодами, дк вот он пишет, что "По строительному коду влажность древесины не должна привышать 18%".
а естественная влажность, как говорят сами продавцы, это 30%.
Т.е. получаеться что надо ждать когда выпаряться 12 лишних процентов
builder 28-01-2012 21:45
пока строишь какраз в каркасе на ветерке и солнышке высохнет, гораздо быстрее чем в штабеле.
bankomat 28-01-2012 22:13
quote:
Originally posted by builder:
пока строишь какраз в каркасе на ветерке и солнышке высохнет, гораздо быстрее чем в штабеле.
+100
Starky 28-01-2012 23:19
Из строганного в размер просто приятней строить...
В любом случае, если домик небольшой, стоимость самого каркаса все равно лишь 1/10 или меньше общей стоимости дома. Тем более, домик небольшой.PS. Сам строю из сырого, а двойной каркас позволяет компенсировать нестабильность формы и размеров.
lee-sin 30-01-2012 13:25
Рад всех приветствовать, и до многоуважемого марковского форума добралась наша технология. Увидел знакомый "кубик" )))
По поводу веса конструкции: металл, конечно не воздух ), но такой же образец из дерева "сухого - 15% влажность" весит порядка 13,5 кг. Да и прочностные характеристики металла гораздо выше, даже при толщине в 1,2 мм
bris47 30-01-2012 13:46
А кроме домика в " БАНАНАХ" что и где посмотреть можно?
lee-sin 30-01-2012 13:59
Есть готовые объекты в г. Воткинск, Шунды, Усть-Бельск, Ягул. А образец можно "потискать", покидать, взвесить, практически в любой строительной компании города. В скором времени подобные "домики" появятся во многих ТЦ.
WarNet 30-01-2012 15:35
Мне так думается если строить соблюдая СНИПы из дерева про доступность и не дорого можно забыть.
Starky 30-01-2012 16:36
quote:
Да и прочностные характеристики металла гораздо выше, даже при толщине в 1,2 мм
Давайте посчитаем. Сравним профиль С-образный, р-р 5*15 толщиной 1,2мм и сосновую доску 5*15.
Предел прочности металла 3800-4500 кг/см2, дерева 450-500 кг/см2.
Сечение будет 3см2 и 75см2 соотв. Предел прочности будет 3*3800=11400кг и 75*450=33750кг. Т.е. надо металл порядка 8-9мм толщины для сопоставимой прочности на сжатие. (Поправьте, если я не прав, циферки взял с инета
Paratruper 30-01-2012 18:28
я конечно в расчетах металла не специалист, но припоминаеться мне, что считаеться это как то не так. еще со школы помню, что полая трубка по характеристикам не сильно уступает стержню такого же диаметра. и сечение тут надо брать не 3см2... хотя может память меня и подводит... учебник по сопромату искать не хочеться...
Paratruper 30-01-2012 18:34
а цифра 3см2 после каких манипуляций появилась? чет сообразить не могу...
Paratruper 30-01-2012 18:43
Starky, фраза
quote:наводит меня на нехорошие мысли, нестабильность формы и размеров всё таки есть?
Сам строю из сырого, а двойной каркас позволяет компенсировать нестабильность формы и размеров
и если нестабильность видна когда на улице мороз, то что будет летом и при одинарном каркасе?
lee-sin 30-01-2012 19:12
quote:
Давайте посчитаем. Сравним профиль С-образный, р-р 5*15 толщиной 1,2мм и сосновую доску 5*15.
Предел прочности металла 3800-4500 кг/см2, дерева 450-500 кг/см2.
Сечение будет 3см2 и 75см2 соотв. Предел прочности будет 3*3800=11400кг и 75*450=33750кг. Т.е. надо металл порядка 8-9мм толщины для сопоставимой прочности на сжатие. (Поправьте, если я не прав, циферки взял с инета
В данном случае не применим данный вид расчетов, для справки: профиль 41мм*150мм. И вот например такой профиль толщиной 1,2 мм и длиной 2 м держит нагрузку на сжатие 1500 кг. Ну и соответственно в каркасе мы рассчитываем оптимальное количество металла. как правило это от 25 до 40 кг на м2 площади здания (дома, пристроя, гаража)
Starky 30-01-2012 19:51
Сечение я приблизительно правильно оценил
http://www.stal-profil.ru/cprofil.pdfНа счет полой трубы - это прочность на изгиб, не на сжатие.
quote:
наводит меня на нехорошие мысли, нестабильность формы и размеров всё таки есть?
и если нестабильность видна когда на улице мороз, то что будет летом и при одинарном каркасе?
Я брал дерево а) с ленточной пилорамы б) с дисковой пилорамы.
Очень сильно зависит от того кто пилил и насколько хорошо заточена пила, видимо. С ленты на одной из партий была кривизна поверхности бруска, нестабильность толщины (в основном в +). С дисковой поверхность бруса ровная, но профиль среза был всякий (опять же не вся партия). Имхо, надо ехать на пилораму и отбирать лес.. Для меня главное было ровные бруски на обвязку и хотя бы одна ровная сторона для стоек (ровная сторона шла наружу каркаса, а до ровности остального - пофиг). - это все касается бруска 5*10.
Для одинарного каркаса конечно поровнее надо, но 150*50 у меня без особых нареканий пришел, а 40*200 так вообще на отлично (не считая небольшого обзола на паре досок).
Express 30-01-2012 23:20
Преимущества стального каркаса перед деревянным очевидны, здесь и обсуждать нечего, просто в России эта технология в новинку, а к всему новому люди относятся с недоверием.
Вот если мы хотим сделать межкомнатную перегородку или потолок из гипсокартона то ни у кого уже не возникает сомнений из чего строить - конечно же в основе металокаркас.
А если речь заходит о доме целиком то почему-то начинаются сомнения, расчеты, споры. Разница лишь в том что в случае дома на каркас накладывается еще одна функция, он не должен создавать <мостиков холода>, чем очень славится металл.
Я бы тоже с удовольствием поглядел на уже построенный объект, основной вопрос у меня, как решена проблема с теплопроводностью. В прямых стенах понятно за счет более длинного пути для холода по каркасу, это во всех рекламных проспектах нарисовано, а вот как окна, двери закреплены тоже интересно поглядеть.
Paratruper 31-01-2012 09:49
по стеновому "пирогу" мне предложили такой вариант:
а про окна я как то не подумал... хороший вопрос. надо будет уточниться...
builder 31-01-2012 10:00
quote:
Originally posted by Paratruper:
по стеновому "пирогу" мне предложили такой вариант:
"жесткость" каркаса в таком варианте чем предполагаете обеспечивать?
Paratruper 31-01-2012 10:14
хм... а так жесткости не хватит?
Paratruper 31-01-2012 10:16
а если заменить внутренний слой ГКЛ на фанеру или ОСБ? тогда в стену можно будет и гвозди забивать... картины вешать )
builder 31-01-2012 10:39
вот так можно, да.
Starky 31-01-2012 11:08
А зачем вообще два слоя гкл? На форумхаусе товарисч который строит каркасники в Канаде написал что одного слоя достаточно. Кстати, он же написал, что в частном строительстве мет. каркас не используют у них.
Paratruper 31-01-2012 11:28
quote:
Два слоя ГКЛ обеспечивают нормативную огнестойкость каркаса на уровне 30 мин.
lee-sin 31-01-2012 11:32
Да, в Канаде очевидно есть доска, с влажностью не более 18% по нормальной цене... У нас, к великому сожалению, нет.
Starky 31-01-2012 12:08
quote:
Да, в Канаде очевидно есть доска, с влажностью не более 18% по нормальной цене...
В Канаде-то есть. Но, по моему мнению, если каркас из сырой доски обшить до ее высыхания - никуда она не денется уже.
WarNet 31-01-2012 13:46
Фильм был по Discovery про каркас в северной Америке, там использовали до 21 сорта досок в одном каркасе разной твердости, влажности, сечения, сорта и возраста дерева и т.п. В каждом месте каркаса своя доска! (и смотри не перепутай). Видимо такой каркас не трещит от перепадов температуры и влажности и гвозди ржавые не "плачут".
WarNet 31-01-2012 14:09
quote:
Originally posted by Starky:
А зачем вообще два слоя гкл?
Для жилого дома можно один слой ГКЛ, ОСБ, GreenBoard, СМЛ, фанеру, декоративные панели. Два слоя пожарникам надо по нормам ихним, чтобы согласовать.
bris47 31-01-2012 14:15
quote:
В Канаде-то есть. Но, по моему мнению, если каркас из сырой доски обшить до ее высыхания - никуда она не денется уже
Да,деватся доске не куда ,только гнить и плесневеть.
WarNet 31-01-2012 14:18
quote:
Originally posted by Express:
, а вот как окна, двери закреплены тоже интересно поглядеть.
примерно так...
tenzor 31-01-2012 14:25
Есть доска 18%. По цене 6500-7000 куб. Каркас из металла используется в бетонных многоэтажных конструкциях(для этого и разрабатывался профиль). Для норм безопасности хватит 12мм. Доска используется стандартная, хвойная. А для стены гкл в каркасном доме проблем с навесом картин и пр. нет никаких. Даже водонагреватели на 80л вешаются без проблем.
Paratruper 31-01-2012 14:35
quote:
Есть доска 18%. По цене 6500-7000 куб.
если можно контакты продавцов таких досок подскажите. в PM.
WarNet 31-01-2012 14:39
quote:
Originally posted by tenzor:
Каркас из металла используется в бетонных многоэтажных конструкциях(для этого и разрабатывался профиль).
Технологии не стоят на месте 
WarNet 31-01-2012 14:46
quote:
Originally posted by Paratruper:
по стеновому "пирогу" мне предложили такой вариант:
Вот как надо!
tenzor 31-01-2012 14:55
Скажу так - серъёзные ветровые нагрузки мет. профиль не выдерживает (слабые диафрагма и напряжение сдвига). То что строят из мет. профиля сооружения полностью, поверьте - не удивили. А вот что лучше - это вопрос уже доказанный!
Paratruper 31-01-2012 15:06
серьёзные это какие? в пендостане после ураганов, если верить телевизеру, целым остаеться только бункер президента.
неужели у нас есть такие ветровые нагрузки, которые могут завалить металлический профиль?
был в бананах, пытался раскачивать домик который там стоит, вполне себе жесткий.
tenzor 31-01-2012 15:26
Не верьте всему что говорят. вы видите только эпицентр.
lee-sin 31-01-2012 15:26
Ветровая и снеговая нагрузка для наших каркасов рассчитывается в соответствии со СНиП 2.01.07-95, а это значит что Ижевск относится к 1 ветровому региону - 32кг/м2. Что в этой цифре серьезного? И почему именно каркас из металлического профиля не сможет ее выдержать. Для справки: наши каркасы могут использоваться в районах с сейсмической активностью до 9 баллов включительно
Starky 31-01-2012 15:40
quote:
Originally posted by WarNet:
Фильм был по Discovery про каркас в северной Америке, там использовали до 21 сорта досок в одном каркасе разной твердости, влажности, сечения, сорта и возраста дерева и т.п. В каждом месте каркаса своя доска! (и смотри не перепутай). Видимо такой каркас не трещит от перепадов температуры и влажности и гвозди ржавые не "плачут".
21 сорт досок, это какое-то извращение. Обычно используют всего 3-5
Внутри каркаса температура стабильная, да и дерево имеет к-т температурного расширения гораздо меньше чем металл.. а уж про "гвозди плачут", это вообще - вы представьте, что мет. каркас это один большой ГВОЗДЬ..
lee-sin 31-01-2012 15:51
Наш "ГВОЗДЬ" имеет цинковое покрытие 275 г/м2, используется только холодная резка (непосредственно на производственной линии) что исключает повреждение цинка, по сравнению с горячей резкой. Принимая во внимание естественную эмиссию цинка, время жизни конструкций составляет более ста лет. А температурное расширение металла - это просто мизер, по сравнению с тем как играет дерево при смене сезона. Это факты )))
WarNet 31-01-2012 16:24
quote:
Originally posted by Starky:
Внутри каркаса температура стабильная, да и дерево имеет к-т температурного расширения гораздо меньше чем металл..
Почему температура стабильная?
Древесина деформируется от изменения влажности до 5-10% линейных размеров в зависимости от направления волокон.
tenzor 31-01-2012 16:29
Ну во первых 80 км/ч, это не слабо. Для деревянного 120 км/ч, максимально зафиксированные в 92 году ~ 100 кг/м2(224 км/ч). Метал. каркас может, и выдержит 80 км, а вот 224... А что касается сейсмической активности - так это для всех каркасников. В любом случае 375 тыс. платформенных каркасников было подвержено толчкам магнитудой от 5,7 до 6,8 баллов в период с 71го по 95й год погибло по вине обрушения платформы 4 человека. Цифра реальная и говорит о многом, по моему. Металл испытывался на 7.3 максимум (в 2007 году) - что очень даже хорошо, а дерево на 7.4...
Paratruper 31-01-2012 16:55
чет тут уже про километры в час тема пошла... 224 км/ч... вы в дом с разгону на ламборджини решили что ли въехать? что такое 100 кг/м2? если уменьшить всё в маштабе, то это пьяный сосед, который оперся на стену туалета... короче может поскрепит, но выдержит... сто пудов )
tenzor 31-01-2012 17:03
без комментариев...
Paratruper 31-01-2012 17:09
нет уж вы прокоментируйте... я конечно понимаю, что у вас опыт в америке, вы все в дюймах считаете... но распределенную нагрузку на стену уж наверно нельзя оценивать какой то шокирующей цифрой "224 км/ч"... что такое 100 кг/м2 я уже привел вполне жизненный пример... будте проще...
Starky 31-01-2012 17:14
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BE%D0%BD%D0%B0
Я так понимаю, 224км/ч, это ураган уже 5й категории (Катрин та же).. Слава богу, в Удмуртии, ни ураганов (даже первой категории), ни землетрясений не предвидится. Поэтому, на каркасы мы смотрим исключительно с точки зрения теплопроводности и пожаростойкости.
quote:
Наш "ГВОЗДЬ"
Я вообще-то про теплопроводность и связанные с ней конденсационные явления.
Дерево же "играет" поперек волокон, что для каркаса не так актуально.
Paratruper 31-01-2012 17:16
значит моего соседа можно сравнить с ураганом Катрин... так ему и скажу...
lee-sin 31-01-2012 17:25
Представленные уже здесь стеновые "пироги" вполне жизнеспособны, особенно если применять"гринбёрд", который отлично уводит влагу из стены в атмосферу.
Starky 31-01-2012 17:30
Самый сильный ветер в Удмуртии был в 70-каком-то году и был он около 20 м/с всего.. Деревья такой ветер вполне может повалить, а то и крыши посрывать, а вот любой из нормально сделанных каркасов - вряд ли. А при 224км/ч, судя по фоткам которые я видел, машина не то что в стену может вьехать, а на крышу может прилететь
А 100кг/м2 - это даже не ураган первой категории.. Зависимость там квадратичная. Но, ветер давит на КАЖДЫЙ квадратный метр стены дома (если перпендикулярно ей дует)..
Starky 31-01-2012 17:35
quote:
особенно если применять"гринбёрд"
Я свой каркас гринбордом собираюсь обшивать, как раз.. Вот только паропропускаемость у GB3 как раз так себе, так что я решил сделать вент. зазор перед обшивкой.
WarNet 31-01-2012 17:41
Вы о какой влаге все время говорите, нет в каркасе никакой влаги, каркас должен быть закрыт гидро и пароизоляцией, если помещение зимой обогревается и каркас отсечен утеплителем все ок! Не раз проверено уже... Не обогревайте обычный кирпичный дом и он отсыреет..
Starky 31-01-2012 17:47
Идеальной пароизоляции не бывает.. Да и Blow-test не слышал, что бы кто-то у нас тут делал. А в моем доме вообще пароизоляции не будет, если что
WarNet 31-01-2012 17:51
Илья! Зови на новоселье
Starky 31-01-2012 17:58
Это еще не скоро.. да и строить в такую погоду.. ббрррр.. Холодно же
Paratruper 31-01-2012 18:03
quote:
А при 224км/ч, судя по фоткам которые я видел, машина не то что в стену может вьехать, а на крышу может прилететь
при 250км/ч самолеты от земли отрываються и взлетают, но это ведь не означает, что если разогнать кирпич до такой скорости, то он взлетит. крышу может сорвать и при давлении ветра 32кг/м2, и обшивку может сорвать... но это зависит от формы крыши, от формы стен... если сделать крышу с подвывертом, так что бы появлялся максимальный перепад давления, то естественно там все поотрывает... а если сделать в форме крыла самолета, то ещё и полетит...
Starky 31-01-2012 18:24
Paratruper 31-01-2012 18:56
и что? я ведь уже написал, про крыло самолета, не будем погружаться в интимные подробности аэродинамики... если на этих машинах разогнаться до 224 км/ч то они надо полагать сделают попытку оторваться от земли... (в этом месте надо вспомнить форму крыла самолета и с какой стороны давление высокое, а с какой низкое). То же самое с кровлей, ветер идет по вент. зазору, и ветер идет над кровлей (вспоминаем крыло самолета)... полетели...
если вы на машине разгоняетесь и открываете окно, то стекло начинает дребезжать, а если еще к открытому окну что нибудь поднести, то вообще вытянет, высосет и выбросит...
это все аэродинамика и воздушные потоки, а сравнивая дерево и металл на распределенную нагрузку 100 кг/м2, вообще не вижу преимуществ дерева... вообще ни разу... и то и то 100 кг/м2 выдержит легко... если продолжать нагружать, допустим до тонны на квадратный метр, то там возможно различия появяться...
и не надо давать ссылки на разорванные пополам дома) просто форточку закрывать надо, а то вытянет, высосет и выбросет
Starky 31-01-2012 19:39
При ветровых нагрузках загружается не сам каркас, а укосины, либо плитная обшивка. Если оных бы не было - ЛЮБОЙ каркас сложился бы.
Paratruper 31-01-2012 22:35
quote:
Я свой каркас гринбордом собираюсь обшивать, как раз.. Вот только паропропускаемость у GB3 как раз так себе, так что я решил сделать вент. зазор перед обшивкой.
на схемке, которую я нарисовал есть зазор между утеплителем и гринбордом, он правда не вентилируемый, но должен служить "буфером обмена" между утеплителем и внешней атмосферой. излишки влаги уходят в "буфер обмена" и стравливаються через гринборд наружу.
занятой 01-02-2012 09:39
в любом случае, металлический каркас гораздо менее огнестойкий, по сравнению с деревом
lee-sin 01-02-2012 11:08
Очень интересное умозаключение. Каркас металлический, обшитый гринбёрдом, внутри либо эковата, либо базальтовое волокно, все материалы являются не горючими. А дерево я считаю все же горит, причем при достаточно низких для огня температурах, ну это мое субъективное мнение. И бытует мнение что после любого серьезного пожара, дом под снос, из любого материала. А правильно обшитый дом держит 30 минут, без какого либо воздействия огня на каркас, (при условии что пожар за 30 минут потушен)
ssv69 01-02-2012 11:09
quote:Подозреваю, что будут стекать по внутренней стороне гриборда по ведру в день. Делайте дренажные отверстия снизу.
Originally posted by Paratruper:излишки влаги уходят в "буфер обмена" и стравливаються через гринборд наружу.
Paratruper 01-02-2012 11:12
это откуда интересно столько пара должно появиться, что бы по гринборду начало течь? это надо сауну устраивать или бассейн...
Paratruper 01-02-2012 11:25
сегодня еще по эковате узнавал, описание принципа работы эковаты меня, чесно говоря, ввело в некоторый ступор. Особенно когда начали расказывать про то что пароизоляцию не надо, дышащий дом, регулирование влажности в помещении за счет миграции влаги из помещения в эковату и обратно... короче забили клин сомнений в мои представления об утеплителе и пароизоляции...
узел который предложили нарисую чуть позже...
занятой 01-02-2012 12:50
quote:
Originally posted by Paratruper:
про то что пароизоляцию не надо
не всегда не надо. вы куда звонили?
Paratruper 01-02-2012 13:01
не буду заниматься рекламой, в названии фирмы присутствует слово ЭКОВАТА )
но про пароизоляцию мне категорически сказали что не надо. сказали, что если в помещении присутствует повышенная влажность, то возможна установка ГИДРОизоляции, для УМЕНЬШЕНИЯ потока пара в эковату
Paratruper 01-02-2012 13:02
когда доберусь до карандаша и бумаги - нарисую и выложу
Starky 01-02-2012 13:34
quote:
регулирование влажности в помещении за счет миграции влаги из помещения в эковату и обратно...
Целлюлоза может связывать влагу (причем, до некоторой степени особо не теряя в теплопроводности). И конечно же, если она может намокнуть, вполне может и высохнуть при уменьшении влажности воздуха. Кстати, гипсокартон обладает похожими свойствами, а связанная вода в гипсе как раз и добавляет пожаростойкости.
quote:
все материалы являются не горючими.
Не стоит путать огнестойкость и горючесть. Дерево более огнестойко чем металл (сюрприз!), но при этом горюче. Если огонь доберется до металлической и деревянной стойки, металлическая потеряет несущую способность раньше, т.к при нагревании металл начинает приобретает пластичность. Ну, а дерево пока не прогорит до достаточно тонкого сечения - будет держать. Вот такой парадокс.
В любом случае, гореть обычно начинает обстановка, а не каркас.. А огнестойкость нужна, что бы успеть из дома свалить, пока не начали рушиться конструкции.. а лучше вообще пожаров избегать, но это тема достойна отдельной ветки форума.
tenzor 01-02-2012 14:05
quote:
Подозреваю, что будут стекать по внутренней стороне гриборда по ведру в день. Делайте дренажные отверстия снизу.
Согласен
quote:
это откуда интересно столько пара должно появиться, что бы по гринборду начало течь? это надо сауну устраивать или бассейн...
А вы не думали что весной фасад за световой день на солнышке будет нагреваться, а потом резко охлаждаться? И что вы думаете произойдёт в данном случае? Вообще по нормам для фасадов brick veneer нужны отверстия в нижнем ряду кладки.
tenzor 01-02-2012 14:17
По поводу вчерашней дискуссии. 100 кг/м2 это я коэф. перепутал там 360 получиться должно, а вот для человека непонятливого поясню что воздух имеет свою плотность и при изменении силы ветра этот воздух с разной силой давит на конструкцию, при этом давление на конструкцию растёт снизу вверх. И, скажем, если у вас строение предусматривает 32 кг/м2 в верхней точке 6 метрового здания, то здание высотой скажем 8 метров уже не выдержит ветровой нагрузки. Как это перевести - с помощью физ. формул. В гугле можете поискать книгу по анализу ветров в строительстве.
tenzor 01-02-2012 14:26
quote:
Дерево более огнестойко чем металл (сюрприз!)
Не сюрприз а правда
об этом очень много написано в иностранной литературе. Поэтому бетон(несущий каркас) + мет. каркас удачное сочетание в плане пожароусойчивости. Кстати замечу, что в сша, к примеру, внешние стенки делаются из толстого металла.. Деревянный каркас после пожара вообще себя отлично ведёт. Заменил подгоревшие стойки, утеплитель поменял, гкл, осб, сайдинг и дом как новенький. Мы повреждённые стойки, несущей стены, выламывали из каркаса и заменяли на новые и никаких деформаций каркаса не происходило.Paratruper 01-02-2012 14:29
давайте какой нибудь пример жизненный... а то нагреваться - охлаждаться... и все потекло, это как то абстрактно... почему там выпадет конденсат? откуда он там возьметься в таких количествах? резко охлаждаться, это насколько резко должна остыть плита, состоящая из деревянной щепы и цемента, что бы на ней конденсат выпал?
вот например я весной на машине езжу... езжу езжу... езжу езжу... НЕ ПРОВЕТРИВАЮ, простыть боюсь, за день машина нагрелась, вечером на стоянку поставил, солнце зашло, кузов резко остыл... и что? не разу не видел что бы на меня с потолка вода капала... и это при том, что металл быстро нагреваеться, и быстро охлаждаеться, что создает условия для выпадения конденсата... вот если сделать совсем экстремальный перепад температур - выехать с автомойки, когда в салоне машины ОЧЕНЬ повышенная влажность и плюс 25, на улицу, где минус 25, тогда да... конденсат и крыша в разводах гарантированны...
"brick veneer" это что означает? технические термины, да еще и на англицком для меня малоинформативны
Paratruper 01-02-2012 14:34
quote:
По поводу вчерашней дискуссии. 100 кг/м2 это я коэф. перепутал там 360 получиться должно, а вот для человека непонятливого поясню что воздух имеет свою плотность и при изменении силы ветра этот воздух с разной силой давит на конструкцию, при этом давление на конструкцию растёт снизу вверх.
если вы тут очень понятливые, но иногда путающиеся в коэффициентах, это не значит, что все тут присутствующие должны знать как там давление на конструкцию растет... тут не битва экстрасенсов, можно и разжевать...
Paratruper 01-02-2012 14:36
и вообще у вас там реч шла о каких то бешенных километрах в час
Paratruper 01-02-2012 14:38
по эковате узел такой:
Paratruper 01-02-2012 14:45
по огнестойкости тема понятная... жаль пожарная инспекция об этом ничего не знает и продолжает всех дрючит за деревянные конструкции, за неправильную электропроводку по деревянным конструкциям и за огнезащиту... надо им как то сказать, что они глубоко заблуждаються
lee-sin 01-02-2012 21:59
Да, эковата вещь хорошая, и даже очень, особенно для металлического каркаса. Где-то даже читал что защищает наш цинк. Завтра обязательно статейку покажу уважаемые.
занятой 01-02-2012 22:11
quote:
Originally posted by Paratruper:
не буду заниматься рекламой, в названии фирмы присутствует слово ЭКОВАТА )
то возможна установка ГИДРОизоляции, для УМЕНЬШЕНИЯ потока пара в эковату
вот это правильно. в любом случае, если соблюдается условие увеличения паропроницаемости слоев изнутри наружу - тогда да, пароизоляция не нужна.
занятой 01-02-2012 22:19
quote:
Originally posted by Paratruper:
по эковате узел такой:
[URL=https://izhevsk.ru/forums/icons/forum_pictures/004893/4893031.jpg][/URL]
все правильно, одобрямс в принципе обе пленки не нужны. Хотя снаружи гринборда (если его вентфасадом будут облицовывать) ветрозащиту все таки не помешает сделать. Ну или все щели герметиком проходить. А если щекатурка/покраска - тогда ветрозащита естественно не нужна. С другой стороны, встанет вопрос о паропроницаемости этой отделки. Хотя и внутренняя отделка должна учитываться
занятой 01-02-2012 22:20
quote:
Originally posted by lee-sin:
Где-то даже читал что защищает наш цинк
изготовляете, строите? а не желаете ли установку прикупить? или в аренду брать?
lee-sin 01-02-2012 22:43
Проектируем, производим, и иногда монтируем, со всем остальным как правило наши партнеры справляются. А им предложу установку вашу )))
Paratruper 02-02-2012 16:31
показали мне сегодня сайт, на котором тепловой расчет стен можно произвести, и определить где будет точка росы. http://теплорасчет.рф/
сижу, пол дня мучаю, результаты достаточно интересные получаються... сегодня или завтра выложу данные которые забивал и то что получаеться...
Starky 02-02-2012 16:55
Сайт хороший, правда мне показалось, что воздушный промежуток он трактует как закрытую полость.
Paratruper 02-02-2012 16:57
я то же так понял, по тому что там паропроницаемость воздушного промежутка какая то дикая... сравнима чуть ли не с OSB
Paratruper 02-02-2012 16:58
в том смысле, что очень низкая
Paratruper 02-02-2012 20:01
не стал мудрить, забил в теплорасчете относительно дешовые, ходовые и уже традиционные материалы, расчет соответствует первой схемке которую я рисовал и температурно-влажностным условиям на данный момент...
Paratruper 02-02-2012 20:05
графики не пересекаються, точки росы нет, зоны активного выпадения конденсата не наблюдаеться...
Starky 02-02-2012 20:30
С пароизоляцией, чего бы конденсат был.. Если мостиков холода сильных и дырок в пароизоляции не будет, конечно.
занятой 02-02-2012 21:08
quote:
Originally posted by lee-sin:
Проектируем, производим, и иногда монтируем, со всем остальным как правило наши партнеры справляются. А им предложу установку вашу )))
благодарствую
Paratruper 02-02-2012 21:28
может быть господин "занятой", поможет забить данные и получить график "температура-влажность-точка росы", а то у меня с эковатой непонятно что получаеться... влажность и температуру оставить, а характеристики и возможно последовательность слоев поменять... но за основу желательно взять второй рисунок, который я тут нашкарябал, и который вы одобрили
занятой 02-02-2012 21:55
не надо "господин"
а так, я на том сайте на форуме задал вопрос про паропрозрачность, мол почему эта величина у них а не паропроницаемость, которая во всех данных и снипах есть? ответа пока нет. Так что о корректности работы программы пока еще можно и поспорить. Как то я там забил дерева 300 мм - так внутре конденсат должен был выпасть! при 50% влажности например. а на деле не будет такого.
quote:
Originally posted by Paratruper:
поможет забить данные и получить график "температура-влажность-точка росы"
это нужно к автору сайта обращаться. А то что я одобрил - нормально работать будет. Эковата все таки совсем другой материал, нежели базальт или урса. Кстати, как их нормально можно напихать в этот профиль? вертикальные полости будут однозначно в уголках
Paratruper 02-02-2012 22:05
ок. поверю на слово...
что то у нас тут произодитель этого чудо-профиля появился, две фразы сказал и куда то слился... про "вертикальные полости в уголках" это вопрос наерно к нему.
что это за полости в уголках, и почему они именно вертикальные? что то я не заметил никаких полостей
занятой 02-02-2012 22:07
quote:
Originally posted by Paratruper:
по эковате узел такой:
[/URL]
ну как же, за уголками профиля - вот как туда плиту засунуть, чтобы все углы заполнились, ума не приложу. Эковата - все заполнит.
[URL=https://izhevsk.ru/forums/icons/forum_pictures/004904/4904646.jpg] 
красными стрелками эти углы обозначены. синей полоской и стрелкой - возможная форма базальтового утеплителя. ну и для сдерживания оседания эти "салазки" нисколько не полезны