Змей Петрович, если будете жить в любой другой Республике или стране, будьте уверены, в программе обучения обязательно будет изучения языка той страны, где вы проживаете, и это нормально. Будут на нем разговаривать или нет, другой вопрос.
quote:
Originally posted by Эрка:
будьте уверены, в программе обучения обязательно будет изучения языка той страны, где вы проживаете, и это нормально.
Я изучаю русский, потому что живу в России, это нормально.
quote:
Я изучаю русский, потому что живу в России, это нормально.
Россия - многонациональная страна).
И это замечательно, считаю
quote:
Originally posted by Эрка:
Россия - многонациональная страна).
Есть разные мнения - какова должна быть доля "прочих" национальностей, чтобы государство считалось многонациональным: от 5%, от 10%, более 1/3... По определению Freedom House, Россия - моноэтническое государство.
Конституция пока о другом говорит. Думается, для нас она важнее "Дома свободы".
Выскажусь еще раз, в качестве апа для темы.
Я, за изучение удмуртского языка, но только в добровольном порядке, по желанию. Навязывать тот, или иной язык в учебных учереждениях - сродни навязывания той, или иной системы вероисповедания.
Мало знать язык, надо уметь думать на этом языке. Мне всегда было интересно, на каком языке думают те, или иные представители национальностей Удмуртии.
quote:
Originally posted by Brahner:
Выскажусь еще раз, в качестве апа для темы.Я, за изучение удмуртского языка, но только в добровольном порядке, по желанию. Навязывать тот, или иной язык в учебных учереждениях - сродни навязывания той, или иной системы вероисповедания.
Мало знать язык, надо уметь думать на этом языке. Мне всегда было интересно, на каком языке думают те, или иные представители национальностей Удмуртии.
На первый взгляд так оно и есть. Только вот все хотят смотреть по телеку отуплящие передачки и не напрягать мозг.
Изучение можeт помочь удмуртам сохранить идентичность и хоть как то стать ближе к духовным корням своего народа.
Может они когда нибудь и выдадут что нибудь новое в плане духовности и культуры.
Но опять же в городе это наврятли имеет смысл.
quote:
Originally posted by Khenty:
Изучение можeт помочь удмуртам сохранить идентичность и хоть как то стать ближе к духовным корням своего народа.
Так и пусть изучают, кто против-то? Искренне им желаю сохранить идентичность и хоть как то стать ближе к духовным корням своего народа. Есть школы, гимназии, классы, бесплатные курсы. Пусть бросают
смотреть по телеку отуплящие передачки и бягом изучать свой язык. Наши дети-то при чём?? Мы, уверяю, сами разберёмся, какому языку их обучать.
quote:
Змей Петрович, если будете жить в любой другой Республике или стране, будьте уверены, в программе обучения обязательно будет изучения языка той страны, где вы проживаете, и это нормально. Будут на нем разговаривать или нет, другой вопрос
Так было уже изучение удмуртского языка. Обязательное для удмуртов. После этого обязательного изучения удмурты перестали разговаривать на удмуртском и стали записываться русскими.
quote:
Originally posted by nv159:
Так было уже изучение удмуртского языка. Обязательное для удмуртов. После этого обязательного изучения удмурты перестали разговаривать на удмуртском и стали записываться русскими.
Стесняюсь спросить, а когда это было?
quote:
Originally posted by doctor_Pepper:
Стесняюсь спросить, а когда это было?
В 50-е годы точно было. Правда не во всех городских школах изучали удмуртский.
Думаю, удмуртский язык должен быть факультативом по крайней мере пока. И конечно же это не полумертвый язык! Необходима популяризация языка, традиций, культуры, чтоб люди сами захотели его изучать. Просто уважение необходимо. Некоторые тут говорят, я русский, а русского тоже не особо знают. Уши вянут и глаз дергается, когда слышишь и видишь перлы. И еще меня поражают люди, которые рассуждают про практическую ценность знаний тех или иных. У человека должен быть кругозор, должны быть разносторонние знания, позволяющие ему мыслить, развиваться, духовно расти... А иначе деградация.
quote:
Originally posted by Kozyrek:
Думаю, удмуртский язык должен быть факультативом по крайней мере пока. И конечно же это не полумертвый язык! Необходима популяризация языка, традиций, культуры, чтоб люди сами захотели его изучать. Просто уважение необходимо. Некоторые тут говорят, я русский, а русского тоже не особо знают. Уши вянут и глаз дергается, когда слышишь и видишь перлы. И еще меня поражают люди, которые рассуждают про практическую ценность знаний тех или иных. У человека должен быть кругозор, должны быть разносторонние знания, позволяющие ему мыслить, развиваться, духовно расти... А иначе деградация.
А когда кругозор пошире будет, при изучении китайского или при изучении удмуртского? И что есть такого особого в удмуртской культуре, что еще не вошло в общую культуру людей, проживающих здесь. От того, что эту общую культуру называют русской, дело не меняется. Общая она и для удмуртов и для русских. Одно и то же готовили мои удмуртская и русская бабушки. Разница была, что одной больше нравились пироги с рыбой, а другой с мясом, одна варила по весне крапиву, а другая борщевик. И даже меньшее христианское лицемерие в отношениях с мужчинами у удмуртских женщин в наше время стало практически нормой для большей части общества. Для ученых только осталась удмуртская культура, для остальных она давно уже общая. И не деградация это, а развитие.
quote:
Originally posted by Толки:
Конституция пока о другом говорит. Думается, для нас она важнее "Дома свободы".
Т.е. если бы в России все были одной национальности, но в Конституции было бы написано о многонациональности - всё равно права Конституция, а не здравый смысл?
quote:
Originally posted by LarsVVS:
а не здравый смысл?
Вы не к здравому смыслу апеллировали, а к мнению одной, возможно, авторитетной организации. Это раз. В нашей конституции есть здравый смысл. Это два.
quote:
Originally posted by nv159:
она давно уже общая.
А это смотря с какого бока смотреть. Если рассуждать по-Вашему, она, культура, уже очень давно общая, стала таковой еще до оформления русского и удмуртского народов.
Тут уже не раз говорилось, повторю со "своей колокольни" по Вашей логике: идет глобализация, русский явно проигрывает, давайте перейдем к английскому, ведь у нас давно уже культура общая, ведь мы едим одинаковый хлеб из злаков, любим делать бутерброды. Это не будет деградацией.
quote:
Originally posted by Kozyrek:
И еще меня поражают люди, которые рассуждают про практическую ценность знаний тех или иных. У человека должен быть кругозор, должны быть разносторонние знания, позволяющие ему мыслить, развиваться, духовно расти... А иначе деградация.
Правильно. Но уж лучше пусть латынь изучают, чем удмуртский - и кругозор расширят и практической ценности на порядок больше.
Еще выскажусь. Отнекиваются от удмуртского, потому что нет особых привилегий, льгот, престижа. На моей практике уже было такое. Республика заплатила денег на то, чтобы были специалисты, владеющие грамотно удмуртским языком. Не поверите, есть еще пожилые люди, кто плохо разговаривает на русском, или это слишком "удмуртская деревня"). А таким людям тоже нужна помощь:медицинская, правовая. Так вот, когда Республика заплатила денег на обучение таких людей, ой как много нашлось желающих его изучать, ведь денег за получение высшего образования платить нужно было гораздо меньше. Так, например, если сделают доступ к каким то должностям с непременным знанием удмуртского ситуация резко изменится. Это не говорит о том, что всех обяжут, но за хорошим куском,как правило, "обрусевшие" и лезут.
Ну так в УдГУ, к примеру, итак изучают, в чём проблема-то?
quote:
Originally posted by Змей Петров:
Но уж лучше пусть латынь изучают, чем удмуртский - и кругозор расширят
Это да. В УдГУ ее как раз и изучают, и еще много где. А мы в Удмуртии, где все еще есть удмуртские топонимы и не только.
В УдГУ и удмуртский изучают. И ещё много где.
quote:
Originally posted by Змей Петров:
И ещё много где.
Где? В школе моей сельской, где больше половины населения -- удмурты, не было. А топонимов-то в этой местности сколько удмуртских, даже в русских деревнях... И так по основной массе школ. Про городские молчу.
quote:
В школе моей сельской, где больше половины населения -- удмурты, не было
Тяжело вам пришлось)
quote:
Originally posted by Толки:
топонимов-то в этой местности сколько удмуртских
Что Вы привязались к этой топонимике?
Да большинству на*рать как оно размаринуется.
Ну зовется и зовется.Для объективности еще раз подчеркну, удмуртская она в части микротопонимики.
А вот в довольно большой части, этимология то расшифровывается весьма непросто с точки зрения удмуртского языка.
Особенно касается гидронимов, например юг: Варзи, Чунча, Усо, Варали, Варага, Умяк...да таже известная Тойма...легко разъяснить на удмуртском?
Помню раньше в школе был выбор учить английский или немецкий. Дети сами определяли что им хочется.
Почему бы не дать такой выбор сейчас? Английский или удмуртский. Конечно на иностранный язык не смахивает зато есть готовое место куда эти академ часы можно поместить.
Или ввести второй иностранный язык с таким же выбором. Например китайский или удмуртский. Но надо думать какие предметы придётся пододвинуть.
quote:
Originally posted by Толки:
топонимов-то в этой местности сколько удмуртских
Вам названия всех ижевских улиц известны - что обозначают, в честь кого названы итд?
quote:
Originally posted by Змей Петров:
Правильно. Но уж лучше пусть латынь изучают, чем удмуртский - и кругозор расширят и практической ценности на порядок больше.
Польза от латинского сомнительная. Он нужен только медикам.
Кругозор надо развивать на том что имеет практическую ценность.
Да щазз. Сколько слов в русском (да и не только) языке имеет латинские корни, надеюсь объяснять не надо? А крылатых выражений на латинском сколько? Lingua latina - non penis canina!
Lingua latina non penis canis est
quote:
Originally posted by Змей Петров:
Да щазз. Сколько слов в русском (да и не только) языке имеет латинские корни, надеюсь объяснять не надо?
Надо. Сколько?
Английский тут вне конкуренции.
quote:
А крылатых выражений на латинском сколько? Lingua latina - non penis canina!
Первый раз слышу.
quote:
Originally posted by Толки:
А это смотря с какого бока смотреть. Если рассуждать по-Вашему, она, культура, уже очень давно общая, стала таковой еще до оформления русского и удмуртского народов.
Тут уже не раз говорилось, повторю со "своей колокольни" по Вашей логике: идет глобализация, русский явно проигрывает, давайте перейдем к английскому, ведь у нас давно уже культура общая, ведь мы едим одинаковый хлеб из злаков, любим делать бутерброды. Это не будет деградацией.
А хоть с какого смотри. Рассуждаю по моему. До 17-го века здесь жили в основном удмурты, с своим языком, и определенными особенностями в отношениях между людьми и в способах производства. Т.е. с определенной культурой. В 17, 18, 19 веках начали заселяться русские. Ни с той ни с другой стороны особой агрессии не было. И пошел нормальный человеческий процесс совместного производства с объединением культур народов. Во всем мире этот процесс идет, независимо от желаний всяких нациков подгрести под себя людей для защиты своих шкурных интересов. В русские слились языки и культуры на громадной территории России. И поскольку и язык русский и культура являются синтезом множества языков и культур, то и не получается никак слепить русский нацизм.
quote:
Originally posted by IvSid:
А может знает кто что означает Шурдашур -так в советской переписи 1926 года написано про деревеньку возле родника Шурдашур? Хотя на картах Стрельбицкого (конец 19 в.) поселение называлось Шурдошур. Которое название правильное и что оно означает не знаю.
Да легко расшифровать
Шурдо от слова Шурдыны "бояться, испугаться", Шурдыт "страшно, боязно". Шур - "река".Буквально - "страшноватая река".
Возможно имело место быть обозначение страшного, гиблого места, где протекала данная речка.
quote:
Originally posted by nv159:
И пошел нормальный человеческий процесс совместного производства с объединением культур народов.
Смотря с какой точки зрения нормальный. С точки зрения русских - конечно, таких побоищ как во время колонизации Кавказа не было.
С другой стороны, жили-были удмурты и тут к ним припёрлись откуда инородные лица и стали заставлять жить по иным законам.
Вот совсем недавно прочитал высказывание одного доктора от науки:
"Удмуртов тоже обвиняют в без инициативности, "бесхарактерности", скупости и т.п. Эти качества (хитрость, щедрость, наглость и т.д.) являются ценными для русской культуры, а для традиционной удмуртской культуры - скорее являются недостатком. У удмуртов и коми была своя традиционная система понимания, что хорошо, а что плохо. Все было гармонично в восприятии своей культуры до тех пор, пока не пришли "цивилизованные" люди и не стали нас оценивать соответственно своих ценностей. Конечно, их ценности кажутся "абсолютно правильными" или "цивилизованными", т.к. они в позиции большинства. Но, в конце концов, французские короли тоже не мылись и ужасно воняли, русские бояре тоже ходили бородатыми и были культурными невежами."
quote:
Originally posted by IvSid:
протекает в страшно глубоченном овраге
Ну да, это слово скорее применимо к обозначению страха от высоты, глубины
quote:
Originally posted by Alnaza:
Смотря с какой точки зрения нормальный. С точки зрения русских - конечно, таких побоищ как во время колонизации Кавказа не было.
..."
Побоища были, но правильно говорите, совсем не как на кавказе.
Новгородцы вырезали болванские городища, потом ассимилировали оставшуюся часть населения.
Если правильно понимаю, то были столкновения банд профессиональных убийц и грабителей с одной стороны и мирных жителей - лесных людей с другой.
Помнится финские племена заняли почти всю территорию современной России, расселившись от Китая, до будущих латышей и шведов (современные Эстония и Финляндия). Расселились они давно, этнос в целом, осваивая большие территории совершенно "погряз" в этом их освоении, "запал" активности в расселении закончился - пассионарность (или как её там) сошла на нет, люди стали спокойными и мирными, их поглотил "быт".
Финские племена, вытесняемые более агрессивными кочевниками, оттеснялись на севера с плодородных земель (к примеру, умные люди говорят, что вотяки когда-то жили даже на северном Каспии).
Потом, достаточно молодой народ - славяне (с еще активной жизненной позицией), пошел осваивать более северные территории - из Киева в Новгород и окрестности. В тех местах были вписаны в историю печальные страницы о житие и кончине Вепсов и прочей тамошней Чуди.
Затем, огнем и мечем ассимилировав тамошние народы и закрепившись на новых землях, славяне, разбавленные финнами, двинули на восток. Ассимиляции подверглись такие финские народы как Мурома, Мещера, Весь и иже с ними. В более поздние времена и немного более "культурно" ассимилировали Вотяков, Пермяков.
С каждым завоеванным народом и новой присоединенной территорией славянские гены рассасывались в покоренных финских племенах, их "активная жизненная позиция" вязла в "болоте" финской крови, неосвоенных территориях, тяжелых климатических условиях. Пассионарность постепенно сходила на нет. Вот так и получились современные "русские". Конечно русские еще более активны чем чистокровные вотяки, но русские гораздо "спокойнее" более "чистых" славянских народов.
К примеру, в условиях Украины славяне оставались генетически более "чистыми", поэтому более активны и в наше время, и поэтому депутаты рады не могут жить без мордобоя, народ легок на подъем в плане бунтов, митингов, коктейлей Молотова, а творческие украинцы освоили все российские сцены, съемочные площадки, галереи.
Это я не к тому, что славяне или финны, плохие или хорошие, лично мне так видится история, и я к ней отношусь нейтрально - именно как к истории.
Но, вероятно, мы обязаны извлечь какой-то урок из этой самой истории: маленькая сплоченная агрессивная группа с высокой пассионарностью может покорить огромный, но мирный и разобщенный народ. Конечно она вынужденна будет частично раствориться в завоеванном народе, частично перенять его культуру, но завоеванный народ уже никогда не будет той самостоятельной культурной единицей, которой он был до покорения.
Может возникнуть вопрос, а собственно почему я это написал? Это ответ на заявления современных "русских" журналистов, ученых от антропологии, этногенеза и переселения народов, заявляющих, что пришлых агрессивных соседей нужно перетерпеть и они сами со временем вольются стройными рядами в нашу культуру.
quote:
Originally posted by LarsVVS:
Кстати факт: в Удмуртии доля титульной нации самая низкая из республик Поволжья...
...по данным переписи, которые, как я указывал в предыдущей теме, необъективны.
Но даже по этим заниженным данным удмурты остаются крупнейшим финно-угорским народом на территории РФ. Уже поэтому их язык достоин изучения.
Мда, что тут скажешь... Почему бы и не первым государственным заодно?
quote:
Originally posted by coleil:
Но даже по этим заниженным данным удмурты остаются крупнейшим финно-угорским народом на территории РФ. Уже поэтому их язык достоин изучения.
Так любой язык достоин изучения. Учеными и теми, кому интересно. Только для чего нужно заставлять говорить на каком-то языке, если в этом нет необходимости? И как вы заставите говорить на удмуртском моих знакомых и родственников удмуртов в Сибири, на Урале, в Москве, в Белоруссии. А знаю дамочку умненькую, которая где-то рядом с Парижем живет. Попытаетесь заставить ее говорить на удмуртском?
quote:
Originally posted by Вадоргурт:
удмурты остаются крупнейшим финно-угорским народом на территории РФ
Одним из. Но точно не крупнейший.
quote:
Originally posted by nv159:
Только для чего нужно заставлять говорить на каком-то языке, если в этом нет необходимости?
Есть необходимость в сохранении языка. Для того, чтобы снизить темпы "ухода в русские" среди удмуртов. Это одна из мер.
Вон, и Вас смотрю, доминирование русского языка превратило уже в "недоудмурта", не?
Из выбора языка русской или удмуртской бабушек Вы почему то выбрали only russian А то почитаешь некоторых мыслителей, и создается впечатление что вместо русского детям предлагают удмуртский. Но ведь это не так.
Пусть и со скрипом, но в Татарстане, Башкортостане, Чувашии, Мордовии и Мари-Эл(с прошлого года тоже) все осознали необходимость обучения.
О! Темка то бестолковая живет еще!
[бан ст.20.3 КОАП РФ] , господа участники! Заждались меня поди?
Начнем с низов.
Алназа: "необходимость" сохранения необходима только вам. Мне и большинству русскоязычного населения насрать на ваш язык, уж извините. Его сохранение - не наша задача.
То, что лично ты тупой, ясно давно. По-твоему "в Татарстане, Башкортостане, Чувашии, Мордовии и Мари-Эл(с прошлого года тоже) все осознали необходимость обучения". Ты сам мебя что ли убеждаешь? В той же Казани регулярно проходят митинги против обязаловки, причем даже татары в них участвуют. Закрой рот и разуй глаза с ушами!
Послушать некоторых деятелей тут, так вся Россия удмуртцами была заселена до 16 века.
[бан за мат]! Вам не на курсы по изучению [бан за мат] надо идти, а на курсы по бесплатной лоботомии!
Че-то лень дальше писать. Вдохновения нет. Может позже.
Начну с того, что к тебе никто не обращается, потому исчезни
Отпишусь один раз.
quote:
Originally posted by MikhS:
То, что лично ты тупой, ясно давно.
ТХ похоже именно ты
Если не видишьquote:
Originally posted by Alnaza:
Пусть и со скрипом
quote:
Originally posted by MikhS:
Мне и большинству русскоязычного населения насрать на ваш язык...
То, что лично ты тупой, ясно давно...
Послушать некоторых деятелей тут, так вся Россия удмуртцами была заселена до 16 века.
Ебята! Вам не на курсы по изучению уя надо идти, а на курсы по бесплатной лоботомии!
Пиши дальше, буду скринить
_______________________________________________________________
Статья 282. УК РФ
Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства.
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации...
Скринь, сучонок. Вот тебе еще.
http://gatchina3000.ru/brockha...y/023/23450.htm
"Приблизительно в одно время с новгородской вольницей, т. е. в XIII веке, здесь появились также и татары, которые подчинили вотяков, после завоевания болгарских городов на Волге; на это, между прочим, указывает и то, что вотяки до сих пор зовут татар бигерами, т. е. болгарами. Время и обстоятельства, сопровождавшие появление татар в Вятском крае, также весьма мало известны. Мы знаем только, что татары пришли после русских и, подчинив себе вотяков, старались вытеснить из края русских. После присоединения вятских городов к Москве, в конце XV века, Московское государство имело дело исключительно с вятичами, т. е. русскими поселенцами, арскими князьями из татар и коринскими мурзами; в грамотах и других актах этого времени вотяки трактовались как подданные этих последних. Даже в грамотах XVII в. вотяки в глазах администрации сливались с татарами; бессермянские и вотяцкие дворы назывались в них общим именем татарских.
В каком подчинении у татар находились вотяки, видно из вотяцких легенд, изданных г-ном Первухиным, в которых рассказывается, что когда татарин садился на коня, вотяк должен был становиться на четверинки, а вотяцкая девушка не могла выйти замуж иначе, как пробыв несколько дней наложницей у татарина.
Несмотря на падение Казанского царства, упрочившее русское господство в крае, коринские мурзы продолжали "ведать и судить беляков, вотяков и чуваш и пошлину с них имать".
Только при царе Феодоре Ивановиче (в 1587 г.) была уничтожена эта зависимость и вотяки обложены оброком, который они должны были на своих подводах возить в Москву. От других сборов, кроме городовых, мостовых и тюремных работ, вотяки были освобождены (из грамот 1637 г. видно, что вотяки несли в 7 раз меньше повинностей, чем русские).
Ну на почитай, лицо не отягощенное извилинами
Экономическое положение удмуртов под русским владычеством все более и более ухудшалось по мере того, как Русское государство росло, захватывая все новые и новые земли, увеличивая огромную армию, усиливая тяжесть налогов и требуя с населения повинностей.
Положение удмуртов было во много раз труднее, чем положение русского крестьянства. Особенно тяжелой являлась воинская повинность. Некрещеные инородцы, в том числе и удмурты, согласно указу 1736 года, отправлялись на службу в Остзейские полки, где им приходилось жить среди совершенно непривычных условий. Срок действительной службы был 25 лет, но после отставки солдаты из некрещеных инородцев не отпускались домой, а шли на поселение в пустые пограничные места, и только увечье давало право возвратиться на родину.
Удмурты сражались во всех русских войнах XVII, XVIII, XIX и XX столетий, сражались с крестьянами литовскими, польскими, шведскими, турецкими, французскими, немецкими и японскими, к которым они не питали ни малейшей вражды, но с которыми их сталкивала русская государственность, требовавшая кровавых жертв во славу <царя и отечества>.
Перед лицом закона в царской России удмурт был поставлен в такие же условия, как русский крестьянин - он должен был платить те же подати, нести те же повинности, также отвечать за все нарушения распоряжений начальства,но в действительности это кажущееся равноправие далеко не было таковым: распоряжения начальства передавались удмуртам на иностранном для них языке, в суде удмурты были совершенно беспомощными, так как их допрашивали на чужом языке и оправдываться они должны были тоже через переводчика, чужие законы, по которым судили удмуртов, были написаны не по-удмуртски и изданы где-то за тысячи верст, в далеком Петербурге - людьми, которые не имели никакого понятия ни об удмуртах, ни об их жизни, ни об их обычаях.
Получалась вопиющая несправедливость, незаметная для русского населения, но ярко ощущавшаяся удмуртами. Поэтому удмурты несравненно сильнее, чем русские крестьяне, чувствовали на себе весь гнет со стороны русского правительства. За спиной русского крестьянина также стоит становой, но он - свой, русак; стоит поп, но родной, православный, и русскому крестьянину все-таки легче жить: потащат к земскому начальнику - он говорит на природном, а не чужом языке, также как во всех канцеляриях, судах и палатах.
Тяжелые экономические условия, в которых протекала жизнь удмуртского народа под русским владычеством, наложила своеобразный отпечаток на психику народных масс. Невозможность свободного, ничем не стесняемого развития природных сил заставляла удмуртов углубляться в себя, в свой внутренний мир. Пути к активному проявлению своей деятельности были для удмуртов закрыты, и поневоле их характер становился пассивным, созерцательным.
М.Г. Худяков
История Камско-Вятского края.
Избранные труды.
Аланза!
Почему ты веришь некоему Худякову, но не веришь Брокгаузу и Евфрону? Ответ прост: потому-что Худяков отражает твою личную точку зрения. Именно так и не иначе. Но это вовсе не означает, что Худяков (удмуртский национально-фашисткий ангажированный псевдо-историк) пишет правду.
Ты не в состоянии понять этой элементарной вещи. Следовательно ты - тупой.
Может быть конечно, ты специально не хочешь увидеть и признать очевидное. Тогда ты - осознанный разжигатель розни.
В моей ссылке авторы НЕ предвзяты, они пишут так, как есть.
В твоей - сразу видна предвзятость. Писал удмурт-нацист, который хочет каким угодно способом придать хоть какой-то вес удмуртской истории и культуре.
Отправь-ка труды этого Худякова по адресу на предмет разжигания розни. Имхо ему самое то - впаять 282 УК, как и тебе, впрочем.
MikhS, а что за "коринские мурзы", чёт не слышал о таких?
Эт с Карагурта что ли которые, из которых Энвилька Касимов?
quote:
Originally posted by MikhS:
Аланза!
Почему ты веришь некоему Худякову
Собственно вопрос не требует ответа
Батенька, идите просвещаться.
Книги что ли умные почитайте, коль тема истории задевает за живое
А то копипастом можно и впросак попасть, как в данном случае.
Устал я с хамлом неотёсаным общаться. Причем от наций данный тип не зависит. Увы, везде встречаются подобные экземпляры.
quote:
Originally posted by MikhS:
Писал удмурт-нацист, который хочет каким угодно способом придать хоть какой-то вес удмуртской истории и культуре.
Отправь-ка труды этого Худякова по адресу на предмет разжигания розни. Имхо ему самое то - впаять 282 УК, как и тебе, впрочем.
Худяков так-то русский))) Был репрессирован и расстрелян в 1936 г.
quote:
Originally posted by Alnaza:
Одним из. Но точно не крупнейший.
И какой же крупнейший по-вашему?
Мордва (эрзя и мокша) - 744 237 (перепись 2010 г.)
Ну дык Вы же знаете, что мордва - это не народ, а собирательное и даже в какой-то степени уничижительное русское прозвище для Эрзи и Мокши
quote:
Вон, и Вас смотрю, доминирование русского языка превратило уже в "недоудмурта", не? Из выбора языка русской или удмуртской бабушек Вы почему то выбрали only russian
Да мне все равно, какой нации человек. Никогда не чувствовал я себя каким-то недо... И никогда никто бабушек не делил по нациям. А язык русский мой дедушка-удмурт выбрал. Он сказал, что за деревней на удмуртском разговаривать не с кем.
quote:
Originally posted by nv159:
язык русский мой дедушка-удмурт выбрал. Он сказал, что за деревней на удмуртском разговаривать не с кем.
Дедушка не с Пазел был?
quote:
Originally posted by nv159:
Он сказал, что за деревней на удмуртском разговаривать не с кем.
При этом сам знал язык? И при этом осознанно решил чтобы потомство избавилось от удмуртского? Знание двух языков чем то отягощало?
Хотя если Вы росли в северных районах Удмуртии, тогда да, там уничижительный комплекс конечно присутствует. Мог сознательно отказаться от родного языка.
quote:
Originally posted by IvSid:
Ну дык Вы же знаете, что мордва - это не народ,
Ну дык
в скобах же я указал на разделение. При этом в переписи указывают и мордвин, и эрзян, и мокшан. Т.е. фактически их еще больше 744 237 quote:
Originally posted by IvSid:
Дедушка не с Пазел был?
Нет. В Жабе он родился. Лет 10 назад только несколько берез оставалось еще на месте деревни.
quote:
Originally posted by nv159:
Нет. В Жабе он родился. Лет 10 назад только несколько берез оставалось еще на месте деревни.
Может интересно будет почитать:
http://www.azinlib.ru/kraev/city/zhaba/glava.php
quote:
Originally posted by IvSid:
MikhS, а что за "коринские мурзы", чёт не слышал о таких?
Эт с Карагурта что ли которые, из которых Энвилька Касимов?
Я ведь не писал этот текст. Взял цитату. А кто такие "коринские мурзы" понятия не имею.
Достал этот дебилоид алназа. И подвыватели его. Вроде какое мне дело до него? А тем не менее противно.
Сидит тут, пи*дит хрень всякую. Его бы в натуре по 282 УК за разжигание привлечь, причем показательным откытым процессом и по максимуму, чтоб другим неповадно было.
УР чуть ли не единственный регион, где мирно живем, так нет, мля, и тут "раскачать лодку" надо, прикрываясь дискриминацией титульной нации.
quote:
Originally posted by Alnaza:
При этом сам знал язык? И при этом осознанно решил чтобы потомство избавилось от удмуртского? Знание двух языков чем то отягощало?
Хотя если Вы росли в северных районах Удмуртии, тогда да, там уничижительный комплекс конечно присутствует. Мог сознательно отказаться от родного языка.
Какой-то вы, похоже это у вас комплексы. От того и пытаетесь хоть в национализме это компенсировать. Никто от языка удмуртского не отказывался. Просто не нужен он стал, как в Петров день варежки. Не носят шубу в Июле. Не ходят люди в лаптях, есть более удобная обувь. Да и липу жалко, всю на лыко придется изодрать, если всех в лапти обуть. И русским удобней пользоваться чем удмуртским.
quote:
Originally posted by nv159:
В Жабе он родился.
Видимо более точное название Жоб? От названия речки Жоб (мутная, гряная).
quote:
Originally posted by nv159:
Никто от языка удмуртского не отказывался.
Однако языка то Вы уже не знаете, как понимаю?
А если так, значит всё таки отказались в пользу удобства. Что весьма печально.
И что в национализме плохого?
Если я не хочу чтобы исчезал язык?Мне вот жалко например, что исчез язык булгар. Потому что осознаю что в небытие уходит целый пласт культуры.
Давайте все станем людьми мира - например перейдем на английский, зачем русский язык в таком случае?
Удобно же - все друг друга сразу начнем понимать
quote:
Originally posted by IvSid:
Может интересно будет почитать:
http://www.azinlib.ru/kraev/city/zhaba/glava.php
Это про другую Жабу. Гордъяр и сейчас есть. На другом берегу Чепцы есть речка Жаба, и там было несколько деревень, как отец рассказывал.
quote:
Originally posted by Alnaza:
Мне вот жалко например, что исчез язык булгар.
никуда он не исчез, чувашский его прямой потомок
quote:
Originally posted by nv159:
И русским удобней пользоваться чем удмуртским.
Дитям китайский учить надо, английский уже поздно 
.
В перспективе, как один из вариантов, обком может китаезов с япошками стравить, а москалики за китаезов подвяжутся, СШП за япов.
В итоге москалики Сибирь продадут: а чё им париться с добычей нефти, газа, золота и других вкусняшек, с управлением людьми, ЖКХ, госсектором, социалкой. Они же все равно хреновые управленцы-хозяйственники, всё больше профессионалы осваиватели бюджетов.
Ну так зачем напрягаться, можно же это всё оптом продать китаезам да япошкам. Ставлю себя на их место, пытаюсь думать как они, прихожу к таким наилучшим для москаликов вариантам: 1. сдать территории в аренду, 2. продать.
Так что лет через 50-100 русский будет в нынешнем состоянии удмртского
quote:
Originally posted by Anbur1976:
никуда он не исчез, чувашский его прямой потомок
Да ну?
Однако называется чувашским А общепермский это удмуртский или коми язык?
quote:
Originally posted by Alnaza:
Давайте все станем людьми мира - например перейдем на английский, зачем русский язык в таком случае?
Удобно же - все друг друга сразу начнем понимать
Давно пора. Скорей всего сразу на английский все не перейдут, будут несколькими языками одновременно пользоваться. Какой удобней, тот и останется.
А речка действительно мутноватая.
quote:
Originally posted by Alnaza:
Да ну? Однако называется чувашским А общепермский это удмуртский или коми язык?
а славянский македонский называется македонским и че? А вы знаете как назывался общепермский язык? прямые потомки древнерусского (руського) языка ныне называются соответственно украинский, белорусский и русский. Смена самоназвания ведет к смене названия языка. Та часть славян, что восприняла тюркское имя болгары, стали и свой славянский язык называть болгарским, ряд восточнославянских племен, приняв через финское посредство самоназвание варягов-руси, стали именовать себя русскими, а язык называть русским.
quote:
Originally posted by Anbur1976:
А вы знаете как назывался общепермский язык?
Понятия не имею.
Однако ж Вы не называете этот язык удмуртским или коми, в отличие от
Таким образом общепермский тоже мертвый язык.
quote:
Originally posted by Alnaza:
Однако ж Вы не называете этот язык удмуртским или коми, в отличие от чувашского языка.
quote:
Originally posted by Anbur1976:
никуда он не исчез, чувашский его прямой потомок
ну дак у общепермского несколько потомков, а булгарского один. Да, с точки зрения хронологии тот булгарский - мертвый язык, точно так же как и древнерусский - мертвый язык, но прямым потомком того булгарского является современный чувашский.
quote:
Originally posted by Anbur1976:
ну дак у общепермского несколько потомков, а булгарского один.
Ну да, только боюсь татары с Вами не совсем будут согласны.
Письменный язык волжских булгар известен исключительно на основе многочисленных надгробных надписей, выполненных на арабской графике и обнаруженных на месте слияния Волги и Камы. Хотя арабографические надписи, отчеканенные на монетах в Поволжском регионе, датируются не позднее Х в. н.э., самые ранние надгробные надписи на волжскобулгарском языке датируются только с XIII в. В самом городе Булгаре наиболее ранний надгробный камень датируется с 1271 г., тогда как последние - с 1356 года. Однако волжскобулгарский язык не был единственным, на котором были написаны подобные надписи в поволжском регионе с середины XIII до середины XIV в.: добавление к волжскобулгарскому (языку, ближайшим современным родственником которого является чувашский), имеются также надписи на стандартном тюркском диалекте, который можно считать предком современного татарского языка.
Хакимзянов Ф.С. Эпиграфические памятники Волжской Булгарии и их язык.
quote:
Originally posted by MikhS:Я ведь не писал этот текст. Взял цитату. А кто такие "коринские мурзы" понятия не имею.
Достал этот дебилоид алназа. И подвыватели его. Вроде какое мне дело до него? А тем не менее противно.
Сидит тут, пи*дит хрень всякую. Его бы в натуре по 282 УК за разжигание привлечь, причем показательным откытым процессом и по максимуму, чтоб другим неповадно было.
УР чуть ли не единственный регион, где мирно живем, так нет, мля, и тут "раскачать лодку" надо, прикрываясь дискриминацией титульной нации.
MikhS, Не там врага ищите. Если удмурты не будут считать себя униженными и оскорбленными, лишенными собственной государственности, культуры, то может и жить регион будет лучше. У вотяков в крови нет агрессии, не будут они никогда русских резать.
А теперь небольшой сказ про каринских.
Жил да был в Орде Кара-бек, повздорил с другими соплеменниками и сбежал в московию. Князь великий пожаловал ему земли, которыми итак не управлял, в районе нынешнего городка Слободской в Кировской области. Там он с сотоварищами основал поселение Нукрат (тат.), Карино (рус.), Карагурт (фин.). Местное население ему было дано в кормление.
Потомки его так десятилетиями и пользовали местных, примерно как в вашем описании.
Момент истины для каринских наступил когда Казань брали. Видимо, виляя одним местом и перед Казанью, и перед Москвой (ведь неизвестно было кто победит) часть каринских поддержала Казань. Казань пала, Москва разобралась в отношении каринских к себе и лишила их права кормления с местного населения, лишила земель. Ну а дальше есть и в вами приведенном описании: каринские продолжали не имея на то прав выжимать все соки с местных, хотя царь и пытался давать им за это по рукам. Так продолжалось уже столетиями.
Вот и по сей день потомки каринских пытаются управлять в Удмуртии и Кировской области, несут всякую околесицу с высоких трибун.
Версия потомков каринских может отличаться от изложенной мной версии событий, я на истину не претендую.
quote:
Originally posted by Alnaza:
Ну да, только боюсь татары с Вами не совсем будут согласны.
дак это их проблемы))) булгарский язык имеет очень четки маркирующие его признаки - эти признаки отмечены как в памятниках письменности, так и в заимствованных из болгарского словах в других языках (удмуртском, венгерском, марийском и т.д.). Всеми этими признаками обладает только один из современных тюркских языков - чувашский. Татарский язык вообще никак генетически не связан с булгарской группой тюркских языков и входит в число кыпчакских. Кстати. и в процитированной вами работе Хакимзянова также говорится о двух различных языках.
quote:
Originally posted by Alnaza:
При этом в переписи указывают и мордвин, и эрзян, и мокшан. Т.е. фактически их еще больше 744 237
Ну и что? Соотношение численности эрзян и мокшан известно - это приблизительно 3:2. Если разделить 744 237 чел. на 2 группы в указанной пропорции, а затем прибавить к каждой из них число тех, кто явно указал свою национальную принадлежность, то получится: эрзя ~ 501 тыс. чел., мокша ~ 305 тыс. чел.
quote:
Originally posted by Вадоргурт:
Ну и что? Соотношение численности эрзян и мокшан известно - это приблизительно 3:2. Если разделить 744 237 чел. на 2 группы в указанной пропорции, а затем прибавить к каждой из них число тех, кто явно указал свою национальную принадлежность, то получится: эрзя ~ 501 тыс. чел., мокша ~ 305 тыс. чел.
А-а-а-а-а, так и знал, что придет Вадоргурт и это напишет.
А почему не написали про численность удмуртов?
Вадоргурт
Может Вам перенести тему уже в ветку "Общение"?
quote:Предположил, что Alnaza её знает.
Originally posted by IvSid:
А почему не написали про численность удмуртов?
quote:А я-то тут причём? Просите об этом ТС или модератора.
Originally posted by kk-ksenya:
Может Вам перенести тему уже в общение?
уважаемая, kk-ksenya
тут все темы - сплошное общение, вот вы на кой ходите общаться в тему про время?
quote:
Originally posted by Вадоргурт:
Соотношение численности эрзян и мокшан известно - это приблизительно 3:2.
Вот мне нравится когда говорят "приблизительно". А почему не 3 к 1? Арифметика не складывается? Несмотря на отличия в языке, их всё таки относят к субэтносам (субэтническая группа имеет самоназвание, а её члены испытывают двойственную принадлежность - к этносу и субэтносу одновременно).
Кроме этого, мне думается "приблизительно" и марийцев больше удмуртов.
Вот об этом говорится здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%F0%E8%E9%F6%FB
quote:Потому что нет источников, которые давали бы такую оценку. Вы можете даже вконтакте сравнить число знающих эрзянский/мокшанский языки и получите примерно такое же соотношение.
Originally posted by Alnaza:
А почему не 3 к 1?
quote:Вот именно, что их относят, а не они...
Originally posted by Alnaza:
Несмотря на отличие в языке, их всё таки относят к субэтносам
quote:
Originally posted by IvSid:
MikhS, Не там врага ищите. Если удмурты не будут считать себя униженными и оскорбленными, лишенными собственной государственности, культуры, то может и жить регион будет лучше. У вотяков в крови нет агрессии, не будут они никогда русских резать.
Друг! Так никто и не ищет врагов! Удмурты нам братья. В конце концов у нас одна раса.
И никто из моих знакомых удмуртов не считает себя униженным. Может между собой на кухне и говорят что-нибудь, но я в своем кругу не слышал.
Был у меня одно время лучший друг (сейчас судьба развела наши пути-дорожки) - удмурт!!! И что? Никогда он не чувствовал себя униженным в нашей компании, никто никогда ему не говорил, что он ниже кого-то.
Бывало, назовут его вотяком, поржем все вместе, и делов то.
Но вот алназов всяких ненавижу! Ноют и ноют. То им не так, это не эдак. Унижают их видишь ли!
Я их унижаю тем, что не хочу насильно учить не родной мне язык!!!, при этом нисколько им не запрещаю самим его учить, если желание есть.
Говорю, что в современном мире он мне и моим детям не нужен. Что живем мы в России, и кивать на суверенные независимые страны негоже - Удмуртия ведь всего лишь часть России - административный район страны - не более.
И я у них за все за это кто? НАЦИК!!!
А сами-то они кто? Да таких разжигателей еще поискать! Я уж молчу, что насильственное обязательное изучение чужого и неродного мне языка - первый шаг к сепаратизму.
Расстрелять гадов!
quote:
Originally posted by MikhS:
Я их унижаю тем, что не хочу насильно учить не родной мне язык!!!
Да ладно б нас касалось, над детьми нашими эксперименты решили свои ставить.
quote:
Originally posted by Змей Петров:
Да ладно б нас касалось, над детьми нашими эксперименты решили свои ставить.
Так нас и касается. Это нас пытаются лбами столкнуть. Пока бодаемся, будут нас судить и "мирить", чтобы не мешали им обстряпывать свои дела.
quote:
Originally posted by MikhS:
А сами-то они кто? Да таких разжигателей еще поискать! Я уж молчу, что насильственное обязательное изучение чужого и неродного мне языка - первый шаг к сепаратизму.Расстрелять гадов!
Могут и до этого довести, если начнут ссорить моих удмуртских, татарских и русских родственников и друзей. Пусть лучше их головы пострадают, чем головы моих родственников, знакомых и соседей в межнациональных распрях. Живут они мирно и не фиг тут тупо ковыряться.
quote:
Originally posted by nv159:
Это нас пытаются лбами столкнуть.
Запросто. Наивно верить в то, что насильственное изучение языка прибавит уважения к нации. Скорее наоборот.
Alnaza, Вадоргурт, Anbur1976, Толки
может каждый из Вас за себя сказать, что Вам достаточно лишь, чтобы удмуртский язык могли спокойно изучать удмурты, их дети, ну и все остальные желающие, и чтобы в этом им на территории Удмуртии не чинили препятствий?
Потому что вброс об обязательном всеобщем обучении удмуртскому языку от потомка каринских мурз (князей) - Энвиля Касимова - это просто тупая подстава. Кое-кто "пукнул", а вотяков теперь в нацизме обвиняют. Сейчас ладно хоть просто в нацизме, а раньше вообще - каннибализм при жертвоприношениях приписывали, хотя это чисто христианский обряд "евхаристия"
quote:
Originally posted by Змей Петров:
Да ладно б нас касалось, над детьми нашими эксперименты решили свои ставить.
"Эксперименты" решили ставить не удмурты, а власть.
Власть - это не удмурты, и даже не русские, и не татары,
вотяки лишь по врожденной наивности поддержали эту инициативу.
Вся суть инициативы была в освоении нужными людьми бюджетных средств, которые выделят на эту программу. Бюджет сейчас очень напряженный, за бюджет отвечает Богатырев, которому совершенно пох до проблем удмуртов. Его задача - не допустить дефолта региона при выполнении популистских указов мистера Пу. Так что волнения излишни, денег не дадут, всеобщего поголовного обучения удмуртскому языку не будет.
Помните, может, был такой Солуянов, так вот он с сотоварищами решил построить в Удмуртии рыбзавод по выращиванию осетровых и производству черной икры. Кака была помпезность в этих прожектах! А что сейчас? Да и на это денег в бюджете не хватило, а нет денег - нет желающих что-то делать.
Как раз под изучение языка могут деньги у Москвы и выпросить. Потом распилить.
Москалики деньги чаще дают лишь при условии софинансирования.
Т.е. сначала вынь из бюджета республики энную сумму, а уж потом проси из бюджета федерации.
Этой самой энной суммы в нашем бюджете может просто не оказаться, так как еще год не начался, а по бюджету уже провели негласный секвестр на 25% почти по всем статьям, не тронули зарплату, налоги. При этом даже обязательство по индексации зарплат чиновников на 5% в этом году не будут выполнять.
Кроме этого про выборы не забывайте, в этом году будут столько лапши на уши вешать, что никаких ушей не хватит
Удмуртский язык надо изучить. Хотя бы, чтобы понимать его.
Вот например дискотеки удмуртские:
Все круто
youtube.com
пусть будет возможность изучать язык, пусть будут бесплатные курсы, факультативы (необязательные). Но не надо это всем навязывать.
Разбавим скучную тему актуальными картинками
Да и вот скольким участникам двух тему можно выдать такую премию?
Прикольный комикс))))
Микта Лёгор - по-русски Егор Никитич
13:15 07.04.2009
Незнание удмуртского языка оказалось смертельным
Два жителя Удмуртии договорились задушить водителя в его присутствии на удмуртском языке. По данным Следственного комитета Удмуртской Республики, До того, как совершить преступление, Чернов и Асабаев, убедились, что водитель автомобиля <Ока>, в котором они ехали от Можги до села Алнаши, не владеет удмуртским языком. Разговаривая по-удмуртски, они договорились, что нападут на водителя. Распределили между собой роли в совершении преступления. После совершения убийства, труп потерпевшего осужденные выбросили в скотомогильник.
quote:
Originally posted by Anbur1976:
Незнание удмуртского языка оказалось смертельнымДва жителя Удмуртии договорились задушить водителя в его присутствии на удмуртском языке. По данным Следственного комитета Удмуртской Республики, До того, как совершить преступление, Чернов и Асабаев, убедились, что водитель автомобиля <Ока>, в котором они ехали от Можги до села Алнаши, не владеет удмуртским языком. Разговаривая по-удмуртски, они договорились, что нападут на водителя. Распределили между собой роли в совершении преступления. После совершения убийства, труп потерпевшего осужденные выбросили в скотомогильник.
Логика супер. Надо же до такого додуматься. Осталось набредить, что это вы их послали убивать. А они убили, чтобы все с перепугу кинулись удмуртский учить. Теперь в Казань поехал - учи татарский, в Уфу - башкирский, а в Салехарде замаешься хантов искать, чтобы по ихнему учиться, они все по тундре с олешками бегают. А нивхов вообще несколько сот осталось, у кого учиться-то? А не знаешь языка - кирдык башка будет.
Anbur1976,
ну вот зачем опять про это?
Поколения сменяются, проходят столетия, а удмурты все одну песню поют: "ай-ай-ай, мы страшные, мы русских убиваем и кушаем их". И 500 лет назад это, и 300, и опять. Наверное, пора уже перестать на грабли наступать. Уж если эта тактика не прокатила 500 лет назад, то сейчас-то точно этим никого не напугаешь.
Для лучшего понимания поясню. Убийство соплеменника в малонаселенных и богатых ресурсами территориях является ужаснейшим преступлением, так как в целом ослабляет популяцию. Так было и у удмуртов.
Вот такими, казалось бы самыми страшными для удмуртов страшилками они пытались пугать русских переселенцев. К примеру, легенда о съедении во время религиозного обряда в куале одного из четырех основателей села Завьялово - русского Завьяла. Вспомните Мултанское дело.
Пугалок таких было много, вот только на русских территориях конкуренция была выше и деваться им было некуда, кроме как расширять свои территории. Да, вотяков побаивались, а вдруг действительно они русских ловят и едят, отсюда и ненавить к вотякам, к их разговорам на непонятном вотяцком языке, к их религии.
Но кто после этих пугалок вымирающий народ?
Вероятно тактику менять нужно.
Anbur1976, может я Вас не правильно понял и Ваш пост был написан с другим смыслом, но как уж понял.
quote:
Originally posted by nv159:
Логика супер.
при чем здесь логика - это факт из жизни...такой же факт из жизни, люди с кавказа, они не требуют, пока мест, изучать их язык, они на нем говорят, что там они говорят ни русскому, ни удмурту непонятно..
пардон, я за мультикультурализм)
quote:
Originally posted by IvSid:
Уж если эта тактика не прокатила 500 лет назад,
у вас есть достоверные данные, что мы русских кушали уже 500 лет назад?))) я то думал, что мы их начал есть в конце 19 в.)))
quote:
Originally posted by Anbur1976:
у вас есть достоверные данные, что мы русских кушали уже 500 лет назад?))) я то думал, что мы их начал есть в конце 19 в.)))
Читал про подобные пугалки, но эффект на русских они возымели совершенно противоположный
quote:
Originally posted by IvSid:
Читал про подобные пугалки, но эффект на русских они возымели совершенно противоположный
русские стали есть удмуртов?
зачем ёрничаешь?
quote:
Originally posted by IvSid:
зачем ёрничаешь?
а зачем ты полный бред пишешь?
То есть нет таких легенд и сказаний?
quote:
Originally posted by IvSid:
То есть нет таких легенд и сказаний?
ты еще бабу-ягу приплети...
а так да, мне еще отец деда моего отца рассказывал... грит, поймают, порой, русака, че делать с ним - не знают, а тело его подванивает, однако...ну, сам понимаешь, никакой гигиены, душа и прочей буржуйской приблуды... дык вот, спрашивают эту жертву, тебя мол как, всей деревней растерзать или тупо сварить? Дык русак, хитрожопый, испугавшись термической обработки, прорал: "Жрите меня всем колхозом!". В колхозе, однако, не было стоматолога((( Продуманный русак оказался...типа сам беззубый, дык и другие, май буть, беззубые)))...нееее..подогнали удмурты пилораму...собственно и электричество было...и ведь, зараза, не отключилось в ответственный момент(((( так появился первый удмуртский плинтус...