quote:
Originally posted by marat986:
удмуртский - язык народа на земле которого они живут
quote:
Originally posted by marat986:
Так что пусть учат язык своих предков и не трындят что они из Руси пришли. Да и русские пусть тоже учат удмуртский
quote:
Originally posted by marat986:
Я за изучение удмуртского языка в Удмуртии. А то что удмуртов в Удмуртии 28% - это неправда. У нас почти все т.н. русские проживающие в республике это либо ассимилированные удмурты, либо ранее ассимилированные другие финно-угорские народности. Так что пусть учат язык своих предков и не трындят что они из Руси пришли. Да и русские пусть тоже учат удмуртский - язык народа на земле которого они живут. Я вот, например, татарин и мне нравилось на уроках удмуртского языка и считаю что не зря потратил на них время. Удмуртов я уважаю, а вот тех которые отказались от своей нации и косят под русских презираю. Раз они стремаются своего происхождения, значит они и сами стремные, потому что яблоко от яблони далеко не падает.
Английский учить надо, за границей пригодится, а то смешно смотреть на таких знатоков местных языков где-нибудь в Европе, в ресторане кукарекующих, пытающихся объяснить официанту, что курицу хотят-))))))))
quote:
Originally posted by Death Monster:
это которые семки жрут и и мобилы отжимают? )
Нет которые жрут икру и отжимают заводы.
quote:
Originally posted by Толки:
Прикольно. Думаю, для этого можно и вовсе не учиться.
На уроки литературы ходить во всяком случае не надо.
quote:
Originally posted by doctor_Pepper:Хм... Интересные цели) Мне хотелось бы видеть в своем ребенке ...
Хотите. Мы ни сколько не против ...
quote:
Originally posted by LarsVVS:
Вы сами - акула капитализма?
А я обязан им быть?
То что я знаю например, как точить гайки на токарном станке совсем не значит что я токарь или директор завода.
quote:
Originally posted by LarsVVS:
И сколько лет сейчас детям?
Какая разница? Вам должность у моих детей уже забронировать охота? Тогда резюме в личку. Мы подумаем.
(Надо ж на ком то отпрысков тренировать.)
quote:
Originally posted by Игорь_888:Английский выучи, за границей пригодится, а то смешно смотреть на таких знатоков местных языков где-нибудь в Европе, в ресторане кукарекующих, пытающихся объяснить официанту, что курицу хотят-))))))))
Вот именно. Говоришь людям, надо быть адекватными при выборе школьной программы. что нагрузка на детей не резиновая и надо исключить оттуда всякий мусор для того чтобы чего то включить, не понимают.
В этом кроется просто ошеломляющая истина. По факту ни кто не рассматривает школьное образование как фундамент мировозрения.
Все ахают как было бы здорово учить удмуртский язык. Всё равно дети там учат всякую хрень пускай ещё и удмуртский будет.
НА..Я спрашивается? это может быть актуально если человек живёт в деревне и не имеет шансов оттуда выбраться. Пускай хоть культуру заодно хранит. С бубном там бегает вокруг костра, духов вызывает и т.п. национальная культура. Но за границей вы же не будете говорить по удмуртски. Финны и венгры которые могут чтото понять это не самая актуальная заграница.
Если бы в школе давали реальные знания вы бы экономили каждый учебный час в день. Потому что в будущем это принесёт деньги, успех и пр.
quote:
Originally posted by Khenty:
А я обязан им быть?
То что я знаю например, как точить гайки на токарном станке совсем не значит что я токарь или директор завода.
quote:
Originally posted by Khenty:
Какая разница?
quote:
Originally posted by Khenty:Хотите. Мы ни сколько не против ...
Звучит как из уст хозяина жизни моего ребенка. Дорогу найдете?
quote:
Originally posted by doctor_Pepper:Звучит как из уст хозяина жизни моего ребенка. Дорогу найдете?
Нет не хозяин жизни. Это ваши домыслы.
quote:
Originally posted by LarsVVS:
Ну они уже родились? Или мсье теоретик не только в капитализме?
А какая вам б*дь разница?
Вы пытаетесь доказать несостоятельность моих аргументов через то факт что у меня возможно нет детей?
Мне вам доказать что они есть?
Сначала вы докажите что я вам обязан вам чтото доказывать.
Речь идёт об преподавании удмуртского языка в школах как обязательного. Вы только говорите что другие неправы.
Где конструктив?
Это очень распространённая модель поведения когда люди других дёргают, а сами ничего предложить или сделать не могут. Такое поведение позволяет поднять самооценку за счёт других при этом безо всякой ответственности.
Говорят можно вытащить бабу из деревни, но нельзя вытащить деревню из бабы.
Вы уж извините, но в данном случае можно вытащить человека из советского прошлого, но нельзя вытащить советское прошлое из человека.
(На эту правильную мысль меня натолкнули ваши профранцузкие образы которыми вы мыслите и наверняка подчерпнули из какой нибудь чуши типа "Евгения Онегина".)
У нас в Конституции страны написано, что республики имеют право устанавливать вторые государственные языки и делать их обязательными не только в школе, но и в повседневной жизни. В том же Татарстане, например, без знания татарского ты не сможешь быть президентом или депутатом местного зак.собрания. И по конституции же имеет право любая республика издать закон требующий знания второго государственного языка даже при приеме на работу и т.п. Так что что касается закона, то он целиком и полностью на стороне многоязычия в республике.
Что касается целесообразности знания нескольких языков, то ты тоже тут не прав. Ты говоришь, что лучше пусть в школе учат деньги зарабатывать, как будто одно другому мешает. Опять таки приведу в пример татар - практически все двухязычные. И что - разве татары менее успешны от этого? Или меньше зарабатывают? Наоборот, знание нескольких языков делает мозг более активным. Даже ученые доказали что знание двух и более языков снижает риск слабоумия, продлевает молодость мозга. Билингвистичность очень сильно улучшает способность учить третьи и четвертые языки. Если человек с детства живет в среде из двух и более языков, то их изучение не доставляет никаких неудобств, дети учат их с такой же простотой как и один язык.
Мои предки, например, занимались торговлей (в царские времена еще) и мой прадед знал в разной степени 5 языков - татарский, башкирский, русский, удмуртский, немецкий и был от этого очень богатым для того времени человеком ведя торговлю между деревнями разных наций Поволжья.
Швейцария, кстати, тоже успешная и богатая страна - а там 4 языка государственных. И это не мешает ей иметь одну из самых лучших в мире образовательных систем.
К тому же что такое язык? Это же не просто набор слов и правил их сочетания. Ведь люди же думают на языках. Поэтому язык - это целый образ мышления, душу народа. Каждый язык развивался многие тысячи лет и представляет собой огромную ценность. Тем более удмуртский язык не маленький и один из самых больших среди финно-угорских по численности носителей. В погоне за унификацией и глобализацией очень недальновидно так вот бездумно уничтожать языки народов. Уничтожая язык, уничтожается народ, его образ мышления, его душа. Да и стоит ли человечеству унифицироваться, терять свой колорит, свое разнообразие? В многообразии народов и культур его природная красота, а в конкуренции между ними залог выживания и дальнейшей эволюции человечества. Ведь любая цивилизация рано или поздно приходит в тупик развития и терпит крах. Поэтому унификация человечества так опасна. Спасти от нее могут только барьеры в виде государственных границ, народов, разнообразных языков, религий, политических строев. Мы должны быть разные. И никто не в праве решать какой народ нужен, а какой нет, какой язык полезный, а какой мусор в школьной программе.
Изучение удмуртского языка итак носит очень поверхностный характер. Но даже за то малое время он знакомит юных жителей Удмуртии с душой удмуртского народа - его языком. Это повышает лояльность к удмуртам, улучшает межнациональные отношения, задает начало интересу к этому народу, к его культуре и истории, способствует сохранению удмуртской идентичности.
И если уж говорить о экономических выгодах, то сохранение и укрепление национальной идентичности, осознание удмуртами своих национальных интересов способствовало бы развитию регионального патриотизма, защиту удмуртами экономических, политических и других интересов Удмуртии, что было бы крайне полезно в условиях когда всю Удмуртию и ее предприятия разворовывают и делят москвичи. За примером опять таки обращусь к Татарстану, в котором Татнефть наполняет 60% республиканского бюджета, в то время как Удмуртнефть налоги платит Москве, потому что на 51% принадлежит Роснефти и на 49% китайскому синопеку. Было бы здорово если бы у Удмуртии появились свои патриоты, я бы их поддержал, хоть и татарин сам. Потому что это выгодно экономически.
В тебе же, Khenty, чувствуется антипатия к удмуртам, неуважительно-нигилистическое и даже враждебное отношение к удмуртам. А этот мирный, скромный и добродушный народ заслуживает к себе лучшего отношения. Так что поумерь пожалуйста свой шовинизм. Избавься от своих враждебных шовинистических стереотипах придуманных не тобой и посмотри на мир добрыми глазами.
quote:
Originally posted by Khenty:
Вы пытаетесь доказать несостоятельность моих аргументов через то факт что у меня возможно нет детей?
quote:
Originally posted by Khenty:
ечь идёт об преподавании удмуртского языка в школах как обязательного. Вы только говорите что другие неправы.
Где конструктив?
quote:
Originally posted by Эрка:
Живешь в Удмуртии, уважай культуру и язык должОн знать.
quote:
Кстати везде так.
quote:
У татар вообще с этим жестко.
quote:
Originally posted by marat986:
В тебе же, Khenty, чувствуется антипатия к удмуртам, неуважительно-нигилистическое и даже враждебное отношение к удмуртам.
Вы понаписали гораздо больше чем смогли прочитать моих постов.
У меня нет времени отвечать на все эти домыслы. Но если вам так хочется я могу ответить на один ваш вопрос развёрнуто. Так что скажите вкратце что вам особенно не нравиться в моих взглядах и мы с этим покончим.
quote:
Originally posted by LarsVVS:
Мнения чистых теоретиков весят в таких вопросах куда как меньше, чем мнения практиков.
Можно подумать что моё семейное положение влияет на вопрос о преподавании удмуртского языка в школах.
quote:
Originally posted by Эрка:
в русском позаимстованного и того больше
quote:
Originally posted by SiniSter:
"В других языках тоже есть заимствования" - не оправдание
quote:
Originally posted by Эрка:
Все с подачи родителей, а где-то даже за счет больших их усилий.Так что учить надо.
quote:
Originally posted by Эрка:
Дети самостоятельно ничего еще не могут и не хотят до определенного возраста. Где вы видели ребенка, который бы сам захотел и попросился ходить в музыкальную школу или изучать английский язык? Все с подачи родителей, а где-то даже за счет больших их усилий.Так что учить надо. Язык совсем не сложный, тем паче половина слов изъята из русского. Школьников ничем не напряжет. Учить! Надо!
quote:
Originally posted by nv159:
А может удмуртская - часть китайской культуры?
Гаплогруппа N является потомком гаплогруппы NO, примерно 25-30 тыс.л.н. широко распространённой в юго-восточной Азии. Хотя современное распространение группы N максимально вокруг Балтийского моря и в северной Азии, нахождение древнейших её субклад N* в горах южного Китая (провинция Юньнань) может говорить о появлении мутации M231 именно в том регионе.
Однако подавляющее большинство современных представителей этой группы относятся к ветви N1, наиболее вероятное место появления которой - регион Алтая, Саяны, Прибайкалья, южной Сибири, Монголии или северного Китая, а время - между 15 000 и 10 000 лет назад.
Считается, что впервые в Европу она была принесена через Евразию большой миграцией лесных сибирских народов на запад, последняя фаза которой - расселение по Уралу и далее с него по Поволжью и северо-восточной Европе (Русский Север, Финляндия, Прибалтика) - ассоциируется с распространением в этом регионе уральских языков.
зы. правда тогда, когда жил общий генетический предок части китайцев и части удмуртов ни тех, ни тем более других еще не было)))
quote:
Originally posted by SiniSter:
P.S. Сам удмурт, и язык немного понимаю
quote:
Originally posted by Толки:
дите, соответственно, боюсь, что тоже
quote:
Originally posted by Эрка:
будьте уверены, в программе обучения обязательно будет изучения языка той страны, где вы проживаете, и это нормально.
quote:
Я изучаю русский, потому что живу в России, это нормально.
Россия - многонациональная страна).
quote:
Originally posted by Эрка:
Россия - многонациональная страна).
Я, за изучение удмуртского языка, но только в добровольном порядке, по желанию. Навязывать тот, или иной язык в учебных учереждениях - сродни навязывания той, или иной системы вероисповедания.
Мало знать язык, надо уметь думать на этом языке. Мне всегда было интересно, на каком языке думают те, или иные представители национальностей Удмуртии.
quote:
Originally posted by Brahner:
Выскажусь еще раз, в качестве апа для темы.Я, за изучение удмуртского языка, но только в добровольном порядке, по желанию. Навязывать тот, или иной язык в учебных учереждениях - сродни навязывания той, или иной системы вероисповедания.
Мало знать язык, надо уметь думать на этом языке. Мне всегда было интересно, на каком языке думают те, или иные представители национальностей Удмуртии.
На первый взгляд так оно и есть. Только вот все хотят смотреть по телеку отуплящие передачки и не напрягать мозг.
Изучение можeт помочь удмуртам сохранить идентичность и хоть как то стать ближе к духовным корням своего народа.
Может они когда нибудь и выдадут что нибудь новое в плане духовности и культуры.
Но опять же в городе это наврятли имеет смысл.
quote:
Originally posted by Khenty:
Изучение можeт помочь удмуртам сохранить идентичность и хоть как то стать ближе к духовным корням своего народа.
quote:
Змей Петрович, если будете жить в любой другой Республике или стране, будьте уверены, в программе обучения обязательно будет изучения языка той страны, где вы проживаете, и это нормально. Будут на нем разговаривать или нет, другой вопрос
quote:
Originally posted by nv159:
Так было уже изучение удмуртского языка. Обязательное для удмуртов. После этого обязательного изучения удмурты перестали разговаривать на удмуртском и стали записываться русскими.
Стесняюсь спросить, а когда это было?
quote:
Originally posted by doctor_Pepper:
Стесняюсь спросить, а когда это было?
quote:
Originally posted by Kozyrek:
Думаю, удмуртский язык должен быть факультативом по крайней мере пока. И конечно же это не полумертвый язык! Необходима популяризация языка, традиций, культуры, чтоб люди сами захотели его изучать. Просто уважение необходимо. Некоторые тут говорят, я русский, а русского тоже не особо знают. Уши вянут и глаз дергается, когда слышишь и видишь перлы. И еще меня поражают люди, которые рассуждают про практическую ценность знаний тех или иных. У человека должен быть кругозор, должны быть разносторонние знания, позволяющие ему мыслить, развиваться, духовно расти... А иначе деградация.
quote:
Originally posted by Толки:
Конституция пока о другом говорит. Думается, для нас она важнее "Дома свободы".
Т.е. если бы в России все были одной национальности, но в Конституции было бы написано о многонациональности - всё равно права Конституция, а не здравый смысл?
quote:
Originally posted by LarsVVS:
а не здравый смысл?
quote:
Originally posted by nv159:
она давно уже общая.
quote:
Originally posted by Kozyrek:
И еще меня поражают люди, которые рассуждают про практическую ценность знаний тех или иных. У человека должен быть кругозор, должны быть разносторонние знания, позволяющие ему мыслить, развиваться, духовно расти... А иначе деградация.
quote:
Originally posted by Змей Петров:
Но уж лучше пусть латынь изучают, чем удмуртский - и кругозор расширят
quote:
Originally posted by Змей Петров:
И ещё много где.
quote:
В школе моей сельской, где больше половины населения -- удмурты, не было
quote:
Originally posted by Толки:
топонимов-то в этой местности сколько удмуртских
quote:
Originally posted by Толки:
топонимов-то в этой местности сколько удмуртских
quote:
Originally posted by Змей Петров:
Правильно. Но уж лучше пусть латынь изучают, чем удмуртский - и кругозор расширят и практической ценности на порядок больше.
Польза от латинского сомнительная. Он нужен только медикам.
Кругозор надо развивать на том что имеет практическую ценность.
quote:
Originally posted by Змей Петров:
Да щазз. Сколько слов в русском (да и не только) языке имеет латинские корни, надеюсь объяснять не надо?
Надо. Сколько?
Английский тут вне конкуренции.
quote:
А крылатых выражений на латинском сколько? Lingua latina - non penis canina!
Первый раз слышу.
quote:
Originally posted by Толки:
А это смотря с какого бока смотреть. Если рассуждать по-Вашему, она, культура, уже очень давно общая, стала таковой еще до оформления русского и удмуртского народов.
Тут уже не раз говорилось, повторю со "своей колокольни" по Вашей логике: идет глобализация, русский явно проигрывает, давайте перейдем к английскому, ведь у нас давно уже культура общая, ведь мы едим одинаковый хлеб из злаков, любим делать бутерброды. Это не будет деградацией.
quote:
Originally posted by IvSid:
А может знает кто что означает Шурдашур -так в советской переписи 1926 года написано про деревеньку возле родника Шурдашур? Хотя на картах Стрельбицкого (конец 19 в.) поселение называлось Шурдошур. Которое название правильное и что оно означает не знаю.
quote:
Originally posted by nv159:
И пошел нормальный человеческий процесс совместного производства с объединением культур народов.
"Удмуртов тоже обвиняют в без инициативности, "бесхарактерности", скупости и т.п. Эти качества (хитрость, щедрость, наглость и т.д.) являются ценными для русской культуры, а для традиционной удмуртской культуры - скорее являются недостатком. У удмуртов и коми была своя традиционная система понимания, что хорошо, а что плохо. Все было гармонично в восприятии своей культуры до тех пор, пока не пришли "цивилизованные" люди и не стали нас оценивать соответственно своих ценностей. Конечно, их ценности кажутся "абсолютно правильными" или "цивилизованными", т.к. они в позиции большинства. Но, в конце концов, французские короли тоже не мылись и ужасно воняли, русские бояре тоже ходили бородатыми и были культурными невежами."
quote:
Originally posted by IvSid:
протекает в страшно глубоченном овраге
quote:
Originally posted by Alnaza:
Смотря с какой точки зрения нормальный. С точки зрения русских - конечно, таких побоищ как во время колонизации Кавказа не было.
..."
Побоища были, но правильно говорите, совсем не как на кавказе.
Новгородцы вырезали болванские городища, потом ассимилировали оставшуюся часть населения.
Если правильно понимаю, то были столкновения банд профессиональных убийц и грабителей с одной стороны и мирных жителей - лесных людей с другой.
Помнится финские племена заняли почти всю территорию современной России, расселившись от Китая, до будущих латышей и шведов (современные Эстония и Финляндия). Расселились они давно, этнос в целом, осваивая большие территории совершенно "погряз" в этом их освоении, "запал" активности в расселении закончился - пассионарность (или как её там) сошла на нет, люди стали спокойными и мирными, их поглотил "быт".
Финские племена, вытесняемые более агрессивными кочевниками, оттеснялись на севера с плодородных земель (к примеру, умные люди говорят, что вотяки когда-то жили даже на северном Каспии).
Потом, достаточно молодой народ - славяне (с еще активной жизненной позицией), пошел осваивать более северные территории - из Киева в Новгород и окрестности. В тех местах были вписаны в историю печальные страницы о житие и кончине Вепсов и прочей тамошней Чуди.
Затем, огнем и мечем ассимилировав тамошние народы и закрепившись на новых землях, славяне, разбавленные финнами, двинули на восток. Ассимиляции подверглись такие финские народы как Мурома, Мещера, Весь и иже с ними. В более поздние времена и немного более "культурно" ассимилировали Вотяков, Пермяков.
С каждым завоеванным народом и новой присоединенной территорией славянские гены рассасывались в покоренных финских племенах, их "активная жизненная позиция" вязла в "болоте" финской крови, неосвоенных территориях, тяжелых климатических условиях. Пассионарность постепенно сходила на нет. Вот так и получились современные "русские". Конечно русские еще более активны чем чистокровные вотяки, но русские гораздо "спокойнее" более "чистых" славянских народов.
К примеру, в условиях Украины славяне оставались генетически более "чистыми", поэтому более активны и в наше время, и поэтому депутаты рады не могут жить без мордобоя, народ легок на подъем в плане бунтов, митингов, коктейлей Молотова, а творческие украинцы освоили все российские сцены, съемочные площадки, галереи.
Это я не к тому, что славяне или финны, плохие или хорошие, лично мне так видится история, и я к ней отношусь нейтрально - именно как к истории.
Но, вероятно, мы обязаны извлечь какой-то урок из этой самой истории: маленькая сплоченная агрессивная группа с высокой пассионарностью может покорить огромный, но мирный и разобщенный народ. Конечно она вынужденна будет частично раствориться в завоеванном народе, частично перенять его культуру, но завоеванный народ уже никогда не будет той самостоятельной культурной единицей, которой он был до покорения.
Может возникнуть вопрос, а собственно почему я это написал? Это ответ на заявления современных "русских" журналистов, ученых от антропологии, этногенеза и переселения народов, заявляющих, что пришлых агрессивных соседей нужно перетерпеть и они сами со временем вольются стройными рядами в нашу культуру.
quote:
Originally posted by LarsVVS:
Кстати факт: в Удмуртии доля титульной нации самая низкая из республик Поволжья...
Но даже по этим заниженным данным удмурты остаются крупнейшим финно-угорским народом на территории РФ. Уже поэтому их язык достоин изучения.
quote:
Originally posted by coleil:
Но даже по этим заниженным данным удмурты остаются крупнейшим финно-угорским народом на территории РФ. Уже поэтому их язык достоин изучения.
quote:
Originally posted by Вадоргурт:
удмурты остаются крупнейшим финно-угорским народом на территории РФ
quote:
Originally posted by nv159:
Только для чего нужно заставлять говорить на каком-то языке, если в этом нет необходимости?
Начнем с низов.
Алназа: "необходимость" сохранения необходима только вам. Мне и большинству русскоязычного населения насрать на ваш язык, уж извините. Его сохранение - не наша задача.
То, что лично ты тупой, ясно давно. По-твоему "в Татарстане, Башкортостане, Чувашии, Мордовии и Мари-Эл(с прошлого года тоже) все осознали необходимость обучения". Ты сам мебя что ли убеждаешь? В той же Казани регулярно проходят митинги против обязаловки, причем даже татары в них участвуют. Закрой рот и разуй глаза с ушами!
Послушать некоторых деятелей тут, так вся Россия удмуртцами была заселена до 16 века.
[бан за мат]! Вам не на курсы по изучению [бан за мат] надо идти, а на курсы по бесплатной лоботомии!
Че-то лень дальше писать. Вдохновения нет. Может позже.
quote:
Originally posted by MikhS:
То, что лично ты тупой, ясно давно.
quote:
Originally posted by Alnaza:
Пусть и со скрипом
quote:
Originally posted by MikhS:
Мне и большинству русскоязычного населения насрать на ваш язык...
То, что лично ты тупой, ясно давно...
Послушать некоторых деятелей тут, так вся Россия удмуртцами была заселена до 16 века.
Ебята! Вам не на курсы по изучению уя надо идти, а на курсы по бесплатной лоботомии!
Пиши дальше, буду скринить
_______________________________________________________________
Статья 282. УК РФ
Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства.
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации...
"Приблизительно в одно время с новгородской вольницей, т. е. в XIII веке, здесь появились также и татары, которые подчинили вотяков, после завоевания болгарских городов на Волге; на это, между прочим, указывает и то, что вотяки до сих пор зовут татар бигерами, т. е. болгарами. Время и обстоятельства, сопровождавшие появление татар в Вятском крае, также весьма мало известны. Мы знаем только, что татары пришли после русских и, подчинив себе вотяков, старались вытеснить из края русских. После присоединения вятских городов к Москве, в конце XV века, Московское государство имело дело исключительно с вятичами, т. е. русскими поселенцами, арскими князьями из татар и коринскими мурзами; в грамотах и других актах этого времени вотяки трактовались как подданные этих последних. Даже в грамотах XVII в. вотяки в глазах администрации сливались с татарами; бессермянские и вотяцкие дворы назывались в них общим именем татарских.
В каком подчинении у татар находились вотяки, видно из вотяцких легенд, изданных г-ном Первухиным, в которых рассказывается, что когда татарин садился на коня, вотяк должен был становиться на четверинки, а вотяцкая девушка не могла выйти замуж иначе, как пробыв несколько дней наложницей у татарина.
Несмотря на падение Казанского царства, упрочившее русское господство в крае, коринские мурзы продолжали "ведать и судить беляков, вотяков и чуваш и пошлину с них имать".
Только при царе Феодоре Ивановиче (в 1587 г.) была уничтожена эта зависимость и вотяки обложены оброком, который они должны были на своих подводах возить в Москву. От других сборов, кроме городовых, мостовых и тюремных работ, вотяки были освобождены (из грамот 1637 г. видно, что вотяки несли в 7 раз меньше повинностей, чем русские).
Экономическое положение удмуртов под русским владычеством все более и более ухудшалось по мере того, как Русское государство росло, захватывая все новые и новые земли, увеличивая огромную армию, усиливая тяжесть налогов и требуя с населения повинностей.
Положение удмуртов было во много раз труднее, чем положение русского крестьянства. Особенно тяжелой являлась воинская повинность. Некрещеные инородцы, в том числе и удмурты, согласно указу 1736 года, отправлялись на службу в Остзейские полки, где им приходилось жить среди совершенно непривычных условий. Срок действительной службы был 25 лет, но после отставки солдаты из некрещеных инородцев не отпускались домой, а шли на поселение в пустые пограничные места, и только увечье давало право возвратиться на родину.
Удмурты сражались во всех русских войнах XVII, XVIII, XIX и XX столетий, сражались с крестьянами литовскими, польскими, шведскими, турецкими, французскими, немецкими и японскими, к которым они не питали ни малейшей вражды, но с которыми их сталкивала русская государственность, требовавшая кровавых жертв во славу <царя и отечества>.
Перед лицом закона в царской России удмурт был поставлен в такие же условия, как русский крестьянин - он должен был платить те же подати, нести те же повинности, также отвечать за все нарушения распоряжений начальства,но в действительности это кажущееся равноправие далеко не было таковым: распоряжения начальства передавались удмуртам на иностранном для них языке, в суде удмурты были совершенно беспомощными, так как их допрашивали на чужом языке и оправдываться они должны были тоже через переводчика, чужие законы, по которым судили удмуртов, были написаны не по-удмуртски и изданы где-то за тысячи верст, в далеком Петербурге - людьми, которые не имели никакого понятия ни об удмуртах, ни об их жизни, ни об их обычаях.
Получалась вопиющая несправедливость, незаметная для русского населения, но ярко ощущавшаяся удмуртами. Поэтому удмурты несравненно сильнее, чем русские крестьяне, чувствовали на себе весь гнет со стороны русского правительства. За спиной русского крестьянина также стоит становой, но он - свой, русак; стоит поп, но родной, православный, и русскому крестьянину все-таки легче жить: потащат к земскому начальнику - он говорит на природном, а не чужом языке, также как во всех канцеляриях, судах и палатах.
Тяжелые экономические условия, в которых протекала жизнь удмуртского народа под русским владычеством, наложила своеобразный отпечаток на психику народных масс. Невозможность свободного, ничем не стесняемого развития природных сил заставляла удмуртов углубляться в себя, в свой внутренний мир. Пути к активному проявлению своей деятельности были для удмуртов закрыты, и поневоле их характер становился пассивным, созерцательным.
М.Г. Худяков
История Камско-Вятского края.
Избранные труды.
Ты не в состоянии понять этой элементарной вещи. Следовательно ты - тупой.
Может быть конечно, ты специально не хочешь увидеть и признать очевидное. Тогда ты - осознанный разжигатель розни.
В моей ссылке авторы НЕ предвзяты, они пишут так, как есть.
В твоей - сразу видна предвзятость. Писал удмурт-нацист, который хочет каким угодно способом придать хоть какой-то вес удмуртской истории и культуре.
Отправь-ка труды этого Худякова по адресу на предмет разжигания розни. Имхо ему самое то - впаять 282 УК, как и тебе, впрочем.
quote:
Originally posted by MikhS:
Аланза!
Почему ты веришь некоему Худякову
Батенька, идите просвещаться.
Книги что ли умные почитайте, коль тема истории задевает за живое
А то копипастом можно и впросак попасть, как в данном случае.
Устал я с хамлом неотёсаным общаться. Причем от наций данный тип не зависит. Увы, везде встречаются подобные экземпляры.
quote:
Originally posted by MikhS:
Писал удмурт-нацист, который хочет каким угодно способом придать хоть какой-то вес удмуртской истории и культуре.
Отправь-ка труды этого Худякова по адресу на предмет разжигания розни. Имхо ему самое то - впаять 282 УК, как и тебе, впрочем.
Худяков так-то русский))) Был репрессирован и расстрелян в 1936 г.
quote:
Originally posted by Alnaza:
Одним из. Но точно не крупнейший.
quote:
Вон, и Вас смотрю, доминирование русского языка превратило уже в "недоудмурта", не? Из выбора языка русской или удмуртской бабушек Вы почему то выбрали only russian
quote:
Originally posted by nv159:
язык русский мой дедушка-удмурт выбрал. Он сказал, что за деревней на удмуртском разговаривать не с кем.
Дедушка не с Пазел был?
quote:
Originally posted by nv159:
Он сказал, что за деревней на удмуртском разговаривать не с кем.
quote:
Originally posted by IvSid:
Ну дык Вы же знаете, что мордва - это не народ,
quote:
Originally posted by IvSid:
Дедушка не с Пазел был?
quote:
Originally posted by nv159:
Нет. В Жабе он родился. Лет 10 назад только несколько берез оставалось еще на месте деревни.
Может интересно будет почитать:
http://www.azinlib.ru/kraev/city/zhaba/glava.php
quote:
Originally posted by IvSid:
MikhS, а что за "коринские мурзы", чёт не слышал о таких?
Эт с Карагурта что ли которые, из которых Энвилька Касимов?
Я ведь не писал этот текст. Взял цитату. А кто такие "коринские мурзы" понятия не имею.
Достал этот дебилоид алназа. И подвыватели его. Вроде какое мне дело до него? А тем не менее противно.
Сидит тут, пи*дит хрень всякую. Его бы в натуре по 282 УК за разжигание привлечь, причем показательным откытым процессом и по максимуму, чтоб другим неповадно было.
УР чуть ли не единственный регион, где мирно живем, так нет, мля, и тут "раскачать лодку" надо, прикрываясь дискриминацией титульной нации.
quote:
Originally posted by Alnaza:
При этом сам знал язык? И при этом осознанно решил чтобы потомство избавилось от удмуртского? Знание двух языков чем то отягощало?
Хотя если Вы росли в северных районах Удмуртии, тогда да, там уничижительный комплекс конечно присутствует. Мог сознательно отказаться от родного языка.
quote:
Originally posted by nv159:
В Жабе он родился.
quote:
Originally posted by nv159:
Никто от языка удмуртского не отказывался.
Давайте все станем людьми мира - например перейдем на английский, зачем русский язык в таком случае?
Удобно же - все друг друга сразу начнем понимать
quote:
Originally posted by IvSid:
Может интересно будет почитать:
http://www.azinlib.ru/kraev/city/zhaba/glava.php
quote:
Originally posted by Alnaza:
Мне вот жалко например, что исчез язык булгар.
quote:
Originally posted by nv159:
И русским удобней пользоваться чем удмуртским.
Дитям китайский учить надо, английский уже поздно .
В перспективе, как один из вариантов, обком может китаезов с япошками стравить, а москалики за китаезов подвяжутся, СШП за япов.
В итоге москалики Сибирь продадут: а чё им париться с добычей нефти, газа, золота и других вкусняшек, с управлением людьми, ЖКХ, госсектором, социалкой. Они же все равно хреновые управленцы-хозяйственники, всё больше профессионалы осваиватели бюджетов.
Ну так зачем напрягаться, можно же это всё оптом продать китаезам да япошкам. Ставлю себя на их место, пытаюсь думать как они, прихожу к таким наилучшим для москаликов вариантам: 1. сдать территории в аренду, 2. продать.
Так что лет через 50-100 русский будет в нынешнем состоянии удмртского
quote:
Originally posted by Anbur1976:
никуда он не исчез, чувашский его прямой потомок
quote:
Originally posted by Alnaza:
Давайте все станем людьми мира - например перейдем на английский, зачем русский язык в таком случае?
Удобно же - все друг друга сразу начнем понимать
quote:
Originally posted by Alnaza:
Да ну? Однако называется чувашским А общепермский это удмуртский или коми язык?
quote:
Originally posted by Anbur1976:
А вы знаете как назывался общепермский язык?
quote:
Originally posted by Alnaza:
Однако ж Вы не называете этот язык удмуртским или коми, в отличие от чувашского языка.
quote:
Originally posted by Anbur1976:
никуда он не исчез, чувашский его прямой потомок
quote:
Originally posted by Anbur1976:
ну дак у общепермского несколько потомков, а булгарского один.
Письменный язык волжских булгар известен исключительно на основе многочисленных надгробных надписей, выполненных на арабской графике и обнаруженных на месте слияния Волги и Камы. Хотя арабографические надписи, отчеканенные на монетах в Поволжском регионе, датируются не позднее Х в. н.э., самые ранние надгробные надписи на волжскобулгарском языке датируются только с XIII в. В самом городе Булгаре наиболее ранний надгробный камень датируется с 1271 г., тогда как последние - с 1356 года. Однако волжскобулгарский язык не был единственным, на котором были написаны подобные надписи в поволжском регионе с середины XIII до середины XIV в.: добавление к волжскобулгарскому (языку, ближайшим современным родственником которого является чувашский), имеются также надписи на стандартном тюркском диалекте, который можно считать предком современного татарского языка.
Хакимзянов Ф.С. Эпиграфические памятники Волжской Булгарии и их язык.
quote:
Originally posted by MikhS:Я ведь не писал этот текст. Взял цитату. А кто такие "коринские мурзы" понятия не имею.
Достал этот дебилоид алназа. И подвыватели его. Вроде какое мне дело до него? А тем не менее противно.
Сидит тут, пи*дит хрень всякую. Его бы в натуре по 282 УК за разжигание привлечь, причем показательным откытым процессом и по максимуму, чтоб другим неповадно было.
УР чуть ли не единственный регион, где мирно живем, так нет, мля, и тут "раскачать лодку" надо, прикрываясь дискриминацией титульной нации.
MikhS, Не там врага ищите. Если удмурты не будут считать себя униженными и оскорбленными, лишенными собственной государственности, культуры, то может и жить регион будет лучше. У вотяков в крови нет агрессии, не будут они никогда русских резать.
А теперь небольшой сказ про каринских.
Жил да был в Орде Кара-бек, повздорил с другими соплеменниками и сбежал в московию. Князь великий пожаловал ему земли, которыми итак не управлял, в районе нынешнего городка Слободской в Кировской области. Там он с сотоварищами основал поселение Нукрат (тат.), Карино (рус.), Карагурт (фин.). Местное население ему было дано в кормление.
Потомки его так десятилетиями и пользовали местных, примерно как в вашем описании.
Момент истины для каринских наступил когда Казань брали. Видимо, виляя одним местом и перед Казанью, и перед Москвой (ведь неизвестно было кто победит) часть каринских поддержала Казань. Казань пала, Москва разобралась в отношении каринских к себе и лишила их права кормления с местного населения, лишила земель. Ну а дальше есть и в вами приведенном описании: каринские продолжали не имея на то прав выжимать все соки с местных, хотя царь и пытался давать им за это по рукам. Так продолжалось уже столетиями.
Вот и по сей день потомки каринских пытаются управлять в Удмуртии и Кировской области, несут всякую околесицу с высоких трибун.
Версия потомков каринских может отличаться от изложенной мной версии событий, я на истину не претендую.
quote:
Originally posted by Alnaza:
Ну да, только боюсь татары с Вами не совсем будут согласны.
quote:
Originally posted by Alnaza:
При этом в переписи указывают и мордвин, и эрзян, и мокшан. Т.е. фактически их еще больше 744 237
quote:
Originally posted by Вадоргурт:
Ну и что? Соотношение численности эрзян и мокшан известно - это приблизительно 3:2. Если разделить 744 237 чел. на 2 группы в указанной пропорции, а затем прибавить к каждой из них число тех, кто явно указал свою национальную принадлежность, то получится: эрзя ~ 501 тыс. чел., мокша ~ 305 тыс. чел.
А-а-а-а-а, так и знал, что придет Вадоргурт и это напишет.
А почему не написали про численность удмуртов?