quote:
Originally posted by Ник-Ник:
Ай, хорошо как тему зафлудили.
Об удмуртском никто и не пишет ))
Придётся мне.
Кто его мешает учить? Хотите чтобы он преподавался в вашей школе и если таких как вы большинство, тогда ставьте вопрос перед школой и РОНО. Только надо подумать когда или вместо чего его будут учить дети.
Детям сейчас актуально учить не национальные языки, а международные типа английского, испанского или даже китайский. Это поможет во многих планах в будущем. Ведение бизнеса с заграницей и очень многие др вещи на удмуртском делать невозможно.
Даже что бы объяснить бармену в Египте, какое требуется бухло тоже требует знаний и далеко не удмуртского языка.
quote:А кто (или что) мешает учить русский язык, математику, английский? Почему эти предметы существуют в школе как обязательные? Предположу, что потому, что если школьникам дать волю, то они вообще в школу на уроки ходить не будут. Удмуртский в этом плане ничем не лучше и не хуже этих предметов.
Кто его мешает учить?
Кстати, факт:
Уже во всех республиках Поволжья в школах изучают 2-й, а кое-где и 3-й государственный язык. Одна Удмуртия в стороне стоит и всё никак не решится на эту меру.
Вот интересная статья на тему "А как у них?"
на примере Мордовии: http://uralistica.com/profiles...dovskih-jazykov
quote:
Originally posted by Вадоргурт:
А кто (или что) мешает учить русский язык, математику, английский? Почему эти предметы существуют в школе как обязательные? Предположу, что потому, что если школьникам дать волю, то они вообще в школу на уроки ходить не будут. Удмуртский в этом плане ничем не лучше и не хуже этих предметов.
Это конечно всё здорово. Но надо чётко представлять что возможности нагрузки на детей не резиновые. У нас из-за этого увеличивали срок общего школьного образования.
Предложения должны быть адекватными и конструктивными, а не популискими.
Я бы с радостью заменил литературу на изучение культуры и языка родного края. Или пододвинул бы историю хотя бы потому что при любом раскладе программа будет политизированной и просто неадекватной как и вся эта наука.
Плюс нужна дифференциация программ на городские и сельские школы. В сельских имеет смысл делать такие реформы. В городских нет, там люди живут в другом мире. В городе больше нужен английский и др языки международного общения. Не случайно в большинстве европейских стран огромная доля тех кто может говорить на английском.
quote:
Вы в национальной школе в удмуртской деревне учились удмуртскому? Я учился в школе, где удмуртского "рядом не стояло", хоть удмуртов большая часть (или около половины) была.
Учил в Ижевской школе с 1 по 6 класс, потом ушёл в другую школу, лет 15 назад это было)
quote:
Originally posted by Khenty:
Я бы с радостью заменил литературу на изучение культуры и языка родного края. Или пододвинул бы историю хотя бы потому что при любом раскладе программа будет политизированной и просто неадекватной как и вся эта наука.
Плюс нужна дифференциация программ на городские и сельские школы. В сельских имеет смысл делать такие реформы. В городских нет, там люди живут в другом мире.
Очень сложно считать это
quote:
Originally posted by Khenty:
адекватным и конструктивным
quote:
Originally posted by Вадоргурт:
Вот интересная статья на тему "А как у них?"
на примере Мордовии: http://uralistica.com/profiles...dovskih-jazykov
" До 2004 года русскоязычные школы не были охвачены преподаванием эрзянского и мокшанского языков. Введение этих предметов в школьную программу началось в 2004 году, и было реализовано в качестве факультатива. В 2006 году республика ввела обязательное изучение эрзянского и мокшанского языков во всех школах республики со 2 по 6 класс по 2 часа в неделю."
"Уроки эрзянского и мокшанского языков организованы не только как языковые занятия, но и как путешествия в историю и культуру этих народов. На занятиях дети осваивают язык в игровой форме, много знакомятся с культурой эрзи и мокши, встречаются с известными деятелями этих народов, выступают на различных конкурсах и ходят на экскурсии. Через уроки мордовских языков дети получают возможность глубже познакомиться с культурой коренных народов и проявить себя в творческой деятельности. Во многом именно благодаря такой культурной ориентированности занятий по эрзянскому и мокшанскому языкам к урокам формируется положительное отношение детей, а вслед за ними и их родителей, которые видят интерес ребенка к этим языкам и видят, как ребенок творчески проявляет себя через разного рода культурную деятельность, связанную с занятиями."
Ну и нормально в таком виде. По сути это краеведение. Так надо и сделать класса до 6 краеведение с ненавязчивым изучением удмуртского. Ребенку важно изучать то, "в чем он живет и может потрогать". Опять же межнациональную неприязнь (если она есть) снимет. Но не более... Если разговор об этом - я "за". Другое дело именно изучение языка - более глубокое и затратное по времени. В таком случае выгоднее для ребенка изучить более распространенный и востребованный им во взрослой жизни.
quote:
Originally posted by Вадоргурт:
Кстати, факт:
Уже во всех республиках Поволжья в школах изучают 2-й, а кое-где и 3-й государственный язык. Одна Удмуртия в стороне стоит и всё никак не решится на эту меру.
Кстати факт: в Удмуртии доля титульной нации самая низкая из республик Поволжья... И да, в Марий-Эл разве изучают марийский язык?
Зато
Национальный состав Республики Башкортостан согласно Всероссийской переписи населения 2010 года: русские - 36,1 %, башкиры - 29,5 %, татары - 25,4 %, чуваши - 2,7 %, марийцы - 2,6 %, украинцы - 1 %, лица других национальностей - 2,7
Коми в республике 23,7 %.
quote:
Originally posted by LarsVVS:
доля титульной нации самая низкая
Идет обрусение -- главная причина (в 1926 г. более половины были удмурты, в 1939, после включения русских районов - почти 40 %, 2010 - 28 %). Обрусение в т.ч. потому, что нет доступного обучения удм.языку.
quote:
Originally posted by Толки:
Очень сложно считать это
Я не вижу практической ценности от этих предметов. Там преподаётся какая то отвлечённая бредятина от гомиков(Лермонтов) и бл*дунов(Пушкин, Толстой) разных мастей которые обитали в каких то там бородатых веках.
хотя эта литература и считается "русской", но русского там ничего не было. Это были богатые которые жили в виртуальном проевропейском мире и писали обычную бездуховную бредятину. Лично я прочитал много книг. Но школьная программа прошла лесом т.к. читать это просто невозможно.
Литература должна передавать актуальный жизненный опыт. Вот зачем детям проникаться мучениями Герасима который топил МуМу в хер знает каком веке? Как это может помочь в жизни? Минаев и тот больше даёт своим читателя чем многотомная бредятина Толстого. Толстой раскручивал тему гламура, а Минаев показал её ущербность и бездуховность. Кто более достоин быть включенным в школьную программу по литературе?
Буду очень раз если литературу заменят на что то более потребное хотя бы историю и язык родного края.
Таки Вы хотите, чтобы Вашим детям преподавали лубочную живопись и "похождения" генерала Скобелева, которые для простонародья малообразованного "поломоя" были... Да, общество образованное узко. Да, говорило по-французски. Но они все равно русские, российские...
Чем вам "Война и мир" не угодила, не понимаю. Такая "войнушка" прикольная, читал - не отрывался. Или "Капитанская дочка" с "Повестью о пугачевщине" Пушкина. История, пусть не совсем родного края, но частично...
Не дай бог, чтобы Ваше пожелание о ликвидации изучения великорусской литературы, достояния мировой культуры, когда-нибудь сбудется.
quote:
Originally posted by Толки:
Таки Вы хотите, чтобы Вашим детям преподавали лубочную живопись и "похождения" генерала Скобелева, которые для простонародья малообразованного "поломоя" были... Да, общество образованное узко. Да, говорило по-французски. Но они все равно русские, российские...
Чем вам "Война и мир" не угодила, не понимаю. Такая "войнушка" прикольная, читал - не отрывался. Или "Капитанская дочка" с "Повестью о пугачевщине" Пушкина. История, пусть не совсем родного края, но частично...
Не дай бог, чтобы Ваше пожелание о ликвидации изучения великорусской литературы, достояния мировой культуры, когда-нибудь сбудется.
Мои дети будут читать то что им будет интересно в первую очередь. А не сомнительный выбор минобрнауки.
Лично я им буду советовать книги в которых даются образы того кем надо стать, а не мыльные пузыри дворнянства из какого то бородатого века.
Есть например "Повесть о настоящем человеке" где человек был настолько силён духом что даже без ног исполнял свой долг.
А чего могут дать все эти пустоголовые Онегины? Это не возвышенная культура, а улетевшая. Когда человек болеет всякими средневековыми балами, дворянами и благородными пиратами\разбойниками он просто не знает что делать когда ему всякие мальчики с Кавказа грозят набить харю. В книжках же всё так благородно и возвышенно.
Вот Любсанг Рампа например, описывает такую жопу что представить сложно. 10 лет японского концлагеря, террор, разруха, смерть. А он ничё такой, бодрячком на всё это смотрит и не теряет духа, потому что у него был смысл в жизни и он шёл через все мучения чтобы выполнить свою предназначение.
А у нас школьная литература описывает сложные душевные переживания Герасима или ещё кого нибудь. Мне если сейчас начинают эти сложные переживания рассказывать я очень быстро затыкаю собеседника. Твоё гайно ты и живи с этим. А детей то зачем этим грузить?
Литература- это не школьный предмет, это воспитание души.(с)
quote:
Originally posted by Khenty:
Мои дети будут читать
надеюсь не будет у тебя их
)))))))))quote:
Originally posted by Khenty:
Есть например "Повесть о настоящем человеке" где человек был настолько силён духом что даже без ног исполнял свой долг.
ИМХО там не столько мотивация по выполнению долга, сколько занятие любимым делом и о том как человек несмотря на увечье продолжал жить полноценной жизнью (во всяком случае внешне). А насчет
quote:
Originally posted by Khenty:
А у нас школьная литература описывает сложные душевные переживания Герасима или ещё кого нибудь.
Такое впечатление, что "Повесть о настоящем человеке" Вы читали очень выборочно. Там эти переживания очень немало места занимают...
quote:
Originally posted by Khenty:
Вот Любсанг Рампа например, описывает такую жопу что представить сложно
Ну так правильно, языком молоть - не мешки ворочать. Фантазия буйная у товарища...
quote:
Originally posted by LarsVVS:
в Удмуртии доля титульной нации самая низкая из
Кстати то, что в прежние времена, при Советской власти, случалось, когда:
Жители населенного пункта Залазна, Кировской области Омутнинского района изъявили желание войти в состав Удмуртии. Активисты села всеми силами добиваются того, чтобы стать частью Глазовского района...
Когда-то Залазна входила в состав Глазовского уезда, жители поселка хотят вернуть историческую справедливость. Они отчаянно верят в то, что в составе Удмуртии жизнь наладится:
- Если удмурты возьмутся за это, там появится и газ и дорога, наши власти на это забили, не вижу проблемы если это село будет числиться удмуртским, был не раз и в Глазове и в Ижевске, честно скажу отношение властей не такое как у нас, города чистые, люди вежливые, цены гораздо ниже, о каком патриотизме в наше время идет речь? Власти живут для себя, набивая свой карман.
Удмуртия уже много лет ведет активную социальную политику, и, возможно, жителям села Залазна и в самом деле в ее составе будет лучше. Другое дело, брать ответственность еще за один населенный пункт, зачем Глазову ещё одна головная боль. Село нужно полностью восстанавливать, а местного производства как такового нет, поэтому и затраты на ее благоустройство не окупятся.
К слову, Залазна - не первый населенный пункт, не желающий входить в состав Кировской области. Жители Яранска, еще в начале этого года собирали подписи за проведение референдума о присоединении к Марий Эл. Жителей этого города также, как и залазненцы, недовольны благоустройством, в частности их волнует проблема газоснабжения. Чтобы добиться ответа и помощи, они также писали обращение президенту РФ. Пока, правда, тема перехода Яранска в состав Марий Эл так и заглохла.
http://taxi.gorodkirov.ru/article_view?a_id=27243
quote:
Originally posted by Толки:
Коми в республике 23,7 %.
Мы же про Поволжье говорили... И коми почему-то ассимилируются ещё быстрее удмуртов - за 21 год их численность сократилась на 30% (удмуртов - на 17%). Хотя свой язык они знают лучше - 55% удмуртов и 65% коми, но при наличии обязательного изучения языка коми, там знают этот язык только 2% русских (у нас удмуртский знает 1% русских). Так может всё-таки факультативы? Почитайте - как в их городских школах после обязательного изучения языка начали относится к одноклассникам титульной национальности... Вам оно надо?
Это Вы про Поволжье, а мы про соседей)
Коми гораздо дольше рядом с русскими живут. Их еще "евреями севера" называют. Тот же Сарапул, похоже, основывали русские Чердынского уезда, среди которых было много уже тогда обрусевших коми.
Сам за факультатив с какими-нибудь преференциями. Если будет просто факультатив, банально посещать не будут, я в школьном возрасте не стал бы ходить.
Знание русскими удмуртского мне ни к чему, хотя таких русских знаю. В русско-удмуртских деревнях старшее поколение русских если и не говорит, то часто понимает, о чем говорят. Кичится незнанием очень часто пьянь запущенная. Правда, и это ни о чем не говорит: слишком много пьяни в деревне.
quote:
Originally posted by Толки:
Сам за факультатив с какими-нибудь преференциями. Если будет просто факультатив, банально посещать не будут, я в школьном возрасте не стал бы ходить.
Так этот факультатив будет только вместо какого-то другого факультатива. У сына например сейчас 2 факультатива: ритмика и шахматы...
quote:
Originally posted by LarsVVS:
ИМХО там не столько мотивация по выполнению долга, сколько занятие любимым делом и о том как человек несмотря на увечье продолжал жить полноценной жизнью (во всяком случае внешне).
Чего то я конструктива не вижу. Как бэ ломать не строить. Тока где вы образно говоря жить будете со своими способностями.
Полагаю что вы сторонник всех этих Онегиных.
Вот представьте что этому Онегину отрывает ноги. И что он подумает? Наверное: "Какая жалось, я не смогу больше играть в преферанс с куртизанками и плясать на балах". Про долг и Родину он даже задумываться не будет. Долги у таких героев только карточные, а Родина это то что обеспечивает крепостными.
Этих образов и без книжек полно в телевизоре. Тока после этого дети не смогут собраться чтобы набить кому то харю. Оне будут ждать когда их "вызовут на дуэль".
Лично я выращу настоящих акул капитализма которые будут просто иметь всех этих "Онегиных" в качестве офисного планктона.
quote:
Originally posted by Khenty:
Лично я выращу настоящих акул капитализма
Прикольно. Думаю, для этого можно и вовсе не учиться.
quote:
Originally posted by Khenty:
Лично я выращу настоящих акул капитализма
это которые семки жрут и и мобилы отжимают?
)quote:
Originally posted by Khenty:
Лично я выращу настоящих акул капитализма которые будут просто иметь всех этих "Онегиных" в качестве офисного планктона.
Вы сами - акула капитализма? И сколько лет сейчас детям?
quote:
Originally posted by LarsVVS:
И сколько лет сейчас детям
да нет там детей..и это..у рыб дети по другому вроде называются
quote:
Originally posted by Khenty:
Лично я выращу настоящих акул капитализма которые будут просто иметь всех этих "Онегиных" в качестве офисного планктона.
Хм... Интересные цели) Мне хотелось бы видеть в своем ребенке адаптированного к современным условиям человека, способном выражать свои мысли и имеющим свое мнение (не мнение большинства или начальства). Также хотелось бы, чтоб ребенок во взрослой жизни имел достаточно серьезные навыки в каком либо реальном ремесле, неважно будет ли он сварщиком, разработчиком ПО или проектировщиком слаботочных систем. Наличие напыщенной натуры с дипломом экономиста-перевоччика на меня впечатления не произведет. И еще хотелось бы, чтоб он оставался таким же добрым и отзывчивым, как сейчас. Вот кого хотелось бы вырастить.
quote:
Originally posted by doctor_Pepper:Хм... Интересные цели) Мне хотелось бы видеть в своем ребенке адаптированного к современным условиям человека, способном выражать свои мысли и имеющим свое мнение (не мнение большинства или начальства). Также хотелось бы, чтоб ребенок во взрослой жизни имел достаточно серьезные навыки в каком либо реальном ремесле, неважно будет ли он сварщиком, разработчиком ПО или проектировщиком слаботочных систем. Наличие напыщенной натуры с дипломом экономиста-перевоччика на меня впечатления не произведет. И еще хотелось бы, чтоб он оставался таким же добрым и отзывчивым, как сейчас. Вот кого хотелось бы вырастить.
Учить выражать свои мысли надо, когда сам начальником станет, иначе навыражается и никем не станет..............
quote:
Originally posted by Игорь_888:Учить выражать свои мысли надо, когда сам начальником станет, иначе навыражается и никем не станет..............
От тото и оно, что стать начальником - мне не видится приоритетной целью. Стать незаменимым и (или) классным специалистом своего дела мне кажется важнее. Это дает человеку определенную независимость и открытую возможность посылать гнилое начальство нах.
quote:
Originally posted by doctor_Pepper:От тото и оно, что стать начальником - мне не видится приоритетной целью. Стать незаменимым и (или) классным специалистом своего дела мне кажется важнее. Это дает человеку определенную независимость и открытую возможность посылать гнилое начальство нах.
Не соглашусь, но у каждого своя конечно точка зрения.....
Я за изучение удмуртского языка в Удмуртии. А то что удмуртов в Удмуртии 28% - это неправда. У нас почти все т.н. русские проживающие в республике это либо ассимилированные удмурты, либо ранее ассимилированные другие финно-угорские народности. Так что пусть учат язык своих предков и не трындят что они из Руси пришли. Да и русские пусть тоже учат удмуртский - язык народа на земле которого они живут. Я вот, например, татарин и мне нравилось на уроках удмуртского языка и считаю что не зря потратил на них время. Удмуртов я уважаю, а вот тех которые отказались от своей нации и косят под русских презираю. Раз они стремаются своего происхождения, значит они и сами стремные, потому что яблоко от яблони далеко не падает.
quote:
Originally posted by marat986:
удмуртский - язык народа на земле которого они живут
Вы уверены, что раньше удмуртов на этой земле никто не жил?
quote:
Originally posted by marat986:
Так что пусть учат язык своих предков и не трындят что они из Руси пришли. Да и русские пусть тоже учат удмуртский
Ну да, "железной рукой загоним человечество к счастью"
quote:
Originally posted by marat986:
Я за изучение удмуртского языка в Удмуртии. А то что удмуртов в Удмуртии 28% - это неправда. У нас почти все т.н. русские проживающие в республике это либо ассимилированные удмурты, либо ранее ассимилированные другие финно-угорские народности. Так что пусть учат язык своих предков и не трындят что они из Руси пришли. Да и русские пусть тоже учат удмуртский - язык народа на земле которого они живут. Я вот, например, татарин и мне нравилось на уроках удмуртского языка и считаю что не зря потратил на них время. Удмуртов я уважаю, а вот тех которые отказались от своей нации и косят под русских презираю. Раз они стремаются своего происхождения, значит они и сами стремные, потому что яблоко от яблони далеко не падает.
Английский учить надо, за границей пригодится, а то смешно смотреть на таких знатоков местных языков где-нибудь в Европе, в ресторане кукарекующих, пытающихся объяснить официанту, что курицу хотят-))))))))
quote:
Originally posted by Death Monster:
это которые семки жрут и и мобилы отжимают?
Нет которые жрут икру и отжимают заводы.
quote:
Originally posted by Толки:
Прикольно. Думаю, для этого можно и вовсе не учиться.
На уроки литературы ходить во всяком случае не надо.
quote:
Originally posted by doctor_Pepper:Хм... Интересные цели) Мне хотелось бы видеть в своем ребенке ...
Хотите. Мы ни сколько не против ...
quote:
Originally posted by LarsVVS:
Вы сами - акула капитализма?
А я обязан им быть?
То что я знаю например, как точить гайки на токарном станке совсем не значит что я токарь или директор завода.
quote:
Originally posted by LarsVVS:
И сколько лет сейчас детям?
Какая разница? Вам должность у моих детей уже забронировать охота? Тогда резюме в личку. Мы подумаем.
(Надо ж на ком то отпрысков тренировать.)
quote:
Originally posted by Игорь_888:Английский выучи, за границей пригодится, а то смешно смотреть на таких знатоков местных языков где-нибудь в Европе, в ресторане кукарекующих, пытающихся объяснить официанту, что курицу хотят-))))))))
Вот именно. Говоришь людям, надо быть адекватными при выборе школьной программы. что нагрузка на детей не резиновая и надо исключить оттуда всякий мусор для того чтобы чего то включить, не понимают.
В этом кроется просто ошеломляющая истина. По факту ни кто не рассматривает школьное образование как фундамент мировозрения.
Все ахают как было бы здорово учить удмуртский язык. Всё равно дети там учат всякую хрень пускай ещё и удмуртский будет.
НА..Я спрашивается? это может быть актуально если человек живёт в деревне и не имеет шансов оттуда выбраться. Пускай хоть культуру заодно хранит. С бубном там бегает вокруг костра, духов вызывает и т.п. национальная культура. Но за границей вы же не будете говорить по удмуртски. Финны и венгры которые могут чтото понять это не самая актуальная заграница.
Если бы в школе давали реальные знания вы бы экономили каждый учебный час в день. Потому что в будущем это принесёт деньги, успех и пр.
quote:
Originally posted by Khenty:
А я обязан им быть?
То что я знаю например, как точить гайки на токарном станке совсем не значит что я токарь или директор завода.
Ну так значит и не знаете как им стать, раз считаете что это лучшая цель, но сами её не достигли...
quote:
Originally posted by Khenty:
Какая разница?
Ну они уже родились? Или мсье теоретик не только в капитализме?
quote:
Originally posted by Khenty:Хотите. Мы ни сколько не против ...
Звучит как из уст хозяина жизни моего ребенка. Дорогу найдете?
quote:
Originally posted by doctor_Pepper:Звучит как из уст хозяина жизни моего ребенка. Дорогу найдете?
Нет не хозяин жизни. Это ваши домыслы.
quote:
Originally posted by LarsVVS:
Ну они уже родились? Или мсье теоретик не только в капитализме?
А какая вам б*дь разница?
Вы пытаетесь доказать несостоятельность моих аргументов через то факт что у меня возможно нет детей?
Мне вам доказать что они есть?
Сначала вы докажите что я вам обязан вам чтото доказывать.
Речь идёт об преподавании удмуртского языка в школах как обязательного. Вы только говорите что другие неправы.
Где конструктив?
Это очень распространённая модель поведения когда люди других дёргают, а сами ничего предложить или сделать не могут. Такое поведение позволяет поднять самооценку за счёт других при этом безо всякой ответственности.
Говорят можно вытащить бабу из деревни, но нельзя вытащить деревню из бабы.
Вы уж извините, но в данном случае можно вытащить человека из советского прошлого, но нельзя вытащить советское прошлое из человека.
(На эту правильную мысль меня натолкнули ваши профранцузкие образы которыми вы мыслите и наверняка подчерпнули из какой нибудь чуши типа "Евгения Онегина".)
Khenty, если уж такой практичный унификатор, то давай тогда и за отмену русского языка агитируй, чтобы быть последовательным. Выучим все английский язык и наступит счастье. Вряд ли ты согласишься, потому что для тебя русский язык имеет ценность как язык твоего народа. Если бы русский язык назвали мусором, то ты бы наверное оскорбился, хотя сам себе позволяешь такие высказывания, даже не задумываясь что задеваешь этим национальные чувства удмуртов. За подобные высказывания подобного тебе активиста о татарском языке, кстати, ему дали уголовное наказание в виде условного срока и штрафа 100 тысяч рублей. Так что за словами следи лучше.
У нас в Конституции страны написано, что республики имеют право устанавливать вторые государственные языки и делать их обязательными не только в школе, но и в повседневной жизни. В том же Татарстане, например, без знания татарского ты не сможешь быть президентом или депутатом местного зак.собрания. И по конституции же имеет право любая республика издать закон требующий знания второго государственного языка даже при приеме на работу и т.п. Так что что касается закона, то он целиком и полностью на стороне многоязычия в республике.
Что касается целесообразности знания нескольких языков, то ты тоже тут не прав. Ты говоришь, что лучше пусть в школе учат деньги зарабатывать, как будто одно другому мешает. Опять таки приведу в пример татар - практически все двухязычные. И что - разве татары менее успешны от этого? Или меньше зарабатывают? Наоборот, знание нескольких языков делает мозг более активным. Даже ученые доказали что знание двух и более языков снижает риск слабоумия, продлевает молодость мозга. Билингвистичность очень сильно улучшает способность учить третьи и четвертые языки. Если человек с детства живет в среде из двух и более языков, то их изучение не доставляет никаких неудобств, дети учат их с такой же простотой как и один язык.
Мои предки, например, занимались торговлей (в царские времена еще) и мой прадед знал в разной степени 5 языков - татарский, башкирский, русский, удмуртский, немецкий и был от этого очень богатым для того времени человеком ведя торговлю между деревнями разных наций Поволжья.
Швейцария, кстати, тоже успешная и богатая страна - а там 4 языка государственных. И это не мешает ей иметь одну из самых лучших в мире образовательных систем.
К тому же что такое язык? Это же не просто набор слов и правил их сочетания. Ведь люди же думают на языках. Поэтому язык - это целый образ мышления, душу народа. Каждый язык развивался многие тысячи лет и представляет собой огромную ценность. Тем более удмуртский язык не маленький и один из самых больших среди финно-угорских по численности носителей. В погоне за унификацией и глобализацией очень недальновидно так вот бездумно уничтожать языки народов. Уничтожая язык, уничтожается народ, его образ мышления, его душа. Да и стоит ли человечеству унифицироваться, терять свой колорит, свое разнообразие? В многообразии народов и культур его природная красота, а в конкуренции между ними залог выживания и дальнейшей эволюции человечества. Ведь любая цивилизация рано или поздно приходит в тупик развития и терпит крах. Поэтому унификация человечества так опасна. Спасти от нее могут только барьеры в виде государственных границ, народов, разнообразных языков, религий, политических строев. Мы должны быть разные. И никто не в праве решать какой народ нужен, а какой нет, какой язык полезный, а какой мусор в школьной программе.
Изучение удмуртского языка итак носит очень поверхностный характер. Но даже за то малое время он знакомит юных жителей Удмуртии с душой удмуртского народа - его языком. Это повышает лояльность к удмуртам, улучшает межнациональные отношения, задает начало интересу к этому народу, к его культуре и истории, способствует сохранению удмуртской идентичности.
И если уж говорить о экономических выгодах, то сохранение и укрепление национальной идентичности, осознание удмуртами своих национальных интересов способствовало бы развитию регионального патриотизма, защиту удмуртами экономических, политических и других интересов Удмуртии, что было бы крайне полезно в условиях когда всю Удмуртию и ее предприятия разворовывают и делят москвичи. За примером опять таки обращусь к Татарстану, в котором Татнефть наполняет 60% республиканского бюджета, в то время как Удмуртнефть налоги платит Москве, потому что на 51% принадлежит Роснефти и на 49% китайскому синопеку. Было бы здорово если бы у Удмуртии появились свои патриоты, я бы их поддержал, хоть и татарин сам. Потому что это выгодно экономически.
В тебе же, Khenty, чувствуется антипатия к удмуртам, неуважительно-нигилистическое и даже враждебное отношение к удмуртам. А этот мирный, скромный и добродушный народ заслуживает к себе лучшего отношения. Так что поумерь пожалуйста свой шовинизм. Избавься от своих враждебных шовинистических стереотипах придуманных не тобой и посмотри на мир добрыми глазами.
quote:
Originally posted by Khenty:
Вы пытаетесь доказать несостоятельность моих аргументов через то факт что у меня возможно нет детей?
Мнения чистых теоретиков весят в таких вопросах куда как меньше, чем мнения практиков.
quote:
Originally posted by Khenty:
ечь идёт об преподавании удмуртского языка в школах как обязательного. Вы только говорите что другие неправы.
Где конструктив?
Я уж высказался, что считаю обязательное изучение удмуртского языка глупостью, вызывающую неприязненные отношения между людьми. Введение факультатива - почему бы и нет, кто хочет (или чьи родители хотят) - пусть ходят. Финансировать за счет республики, иначе загнется (в городах не наберётся желающих, чтобы платить за него)...
Позвольте копеечку вставить.
Дети самостоятельно ничего еще не могут и не хотят до определенного возраста. Где вы видели ребенка, который бы сам захотел и попросился ходить в музыкальную школу или изучать английский язык? Все с подачи родителей, а где-то даже за счет больших их усилий.Так что учить надо. Язык совсем не сложный, тем паче половина слов изъята из русского. Школьников ничем не напряжет. Учить! Надо!
Живешь в Удмуртии, уважай культуру и язык должОн знать. Кстати везде так. У татар вообще с этим жестко.
quote:
Originally posted by Эрка:
Живешь в Удмуртии, уважай культуру и язык должОн знать.
Т.е. если, к примеру, объединить с Кировской областью и назвать Вятским краем, то учить сразу будет не нужно?
quote:
Кстати везде так.
кстати не везде так, уже объясняли
quote:
У татар вообще с этим жестко.
езжайте к татарам
А зачем его учить то? Там и слов то десятой части нет, которые сейчас применяются - удмурты тёмным лесным народом были, когда их русские нашли. Даже в деревнях удмурты говорят на удмуртском, в котором половина слов русские. Нафига нужен такое полуязык?
P.S. Сам удмурт, и язык немного понимаю
quote:
Originally posted by marat986:
В тебе же, Khenty, чувствуется антипатия к удмуртам, неуважительно-нигилистическое и даже враждебное отношение к удмуртам.
Вы понаписали гораздо больше чем смогли прочитать моих постов.
У меня нет времени отвечать на все эти домыслы. Но если вам так хочется я могу ответить на один ваш вопрос развёрнуто. Так что скажите вкратце что вам особенно не нравиться в моих взглядах и мы с этим покончим.
quote:
Originally posted by LarsVVS:
Мнения чистых теоретиков весят в таких вопросах куда как меньше, чем мнения практиков.
Ещё раз. Меня не надо одёргивать дебильными совковыми приёмами. Типа "а ты сам то чё" или "а ты мне докажи". С таким "конструктивными предложениями" вам всегда будут предлагать сходить пешком дальше чем на северный полюс.
Можно подумать что моё семейное положение влияет на вопрос о преподавании удмуртского языка в школах.
Синистр, в русском позаимстованного и того больше, так что нинада)
"Все перемелется, родной мой" (пою).
Спорить и брызгать слюной не собираюсь. Свое мнение я высказала, и хватит).
quote:
Originally posted by Эрка:
в русском позаимстованного и того больше
Дело не в этом. "В других языках тоже есть заимствования" - не оправдание
quote:
Originally posted by SiniSter:
"В других языках тоже есть заимствования" - не оправдание
не оправдание чему? во всех языках есть заимствования, в нормальной обстановке с этим не борются, ибо это история контактирования и развития языка. Англичане почему-то не переживают, что практически на 80% заменили исконные германские слова на галлицизмы. Пуризмом (изгнанием чужих слов) страдают, как правило, в проблемных регионах. Как сейчас это происходит на просторах бывшей Югославии, где, к примеру, "сербский" язык активно пользуется заимствованиями из других языков, а его брат-близнец всячески изгоняет из себя иностранную лексику с одной лишь целью, создать хотя бы чуть чуть отличный от сербского язык. Отсюда такие перлы, как серб. фудбал - хор. nogomet, серб. музика - хор. glazba, серб. депозит - хор. pohrana и т.д.
quote:
Originally posted by Эрка:
Все с подачи родителей, а где-то даже за счет больших их усилий.Так что учить надо.
Кому надо, пусть учит, в чём проблема? Вон, даже курсы есть бесплатные http://kursy.udmurtlyk.ru/ , водите туда СВОИХ детей, наших трогать не смей.
quote:
Originally posted by Эрка:
Дети самостоятельно ничего еще не могут и не хотят до определенного возраста. Где вы видели ребенка, который бы сам захотел и попросился ходить в музыкальную школу или изучать английский язык? Все с подачи родителей, а где-то даже за счет больших их усилий.Так что учить надо. Язык совсем не сложный, тем паче половина слов изъята из русского. Школьников ничем не напряжет. Учить! Надо!
А с кем разговаривать-то будете на удмуртском? У меня родственники-удмурты даже между собой практически на удмуртском не разговаривают, нет нужды. Уж если тратить время и деньги на изучение языков, то лучше китайский учить. Наверное можно найти общее у удмуртов с китайцами, к примеру - пельмени. А может удмуртская - часть китайской культуры?
quote:
Originally posted by nv159:
А может удмуртская - часть китайской культуры?
Таки вы практически правы)))
Вики
Гаплогруппа N.
Эта гаплогруппа встречается в Центральной, Северной Европе и повсеместно в европейской и азиатской частях России. Преобладающими носителями данной гаплогруппы являются - финны (68%), балты (46%)[1], якуты (80%)[2], удмурты (56%)[3].
Гаплогруппа N является потомком гаплогруппы NO, примерно 25-30 тыс.л.н. широко распространённой в юго-восточной Азии. Хотя современное распространение группы N максимально вокруг Балтийского моря и в северной Азии, нахождение древнейших её субклад N* в горах южного Китая (провинция Юньнань) может говорить о появлении мутации M231 именно в том регионе.
Однако подавляющее большинство современных представителей этой группы относятся к ветви N1, наиболее вероятное место появления которой - регион Алтая, Саяны, Прибайкалья, южной Сибири, Монголии или северного Китая, а время - между 15 000 и 10 000 лет назад.
Считается, что впервые в Европу она была принесена через Евразию большой миграцией лесных сибирских народов на запад, последняя фаза которой - расселение по Уралу и далее с него по Поволжью и северо-восточной Европе (Русский Север, Финляндия, Прибалтика) - ассоциируется с распространением в этом регионе уральских языков.
зы. правда тогда, когда жил общий генетический предок части китайцев и части удмуртов ни тех, ни тем более других еще не было)))
quote:
Originally posted by SiniSter:
P.S. Сам удмурт, и язык немного понимаю
Вы уже не удмурт, Вы -- "собачка": "все понимает, но сказать не может"). Обидеть не пытаюсь, сам почти такой, жена совсем такая, дите, соответственно, боюсь, что тоже (постараюсь, чтобы от гимназии К.Герда не отвертелся).
Хорошо, все молодцы. Только объясните - для чего изучать полумертвый язык? Вот я понимаю - в школе учить физику, литературу, историю - эти знания сформируют навыки и общую эрудированность личности. Зачем нужен удмуртский язык?
quote:
Originally posted by Толки:
дите, соответственно, боюсь, что тоже
Вы на своём ребенке пытаетесь свои комплексы реализовать - скажет он вам спасибо, когда вырастет, уверен
От дву-, трех-, многоязычия вреда не будет. Помногу раз и тут, и много где говорилось о пользе языков, причем не только "востребованных". Полумертвым язык не является, не дождетесь пока. Кстати, Ваши слова о русизмах в удмуртском тоже обсуждались здесь. Они либо отрицались, либо призанавались опосредованными, в любом случае русизмы накладываются на правила удмуртского языка. Стали манкуртом, это Ваше решение, вполне нормальное. Перевернуть желание отца стать адвокатом ребенок сможет сам.
МОРДОВСКИЙ ОПЫТ ВВЕДЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ИЗУЧЕНИЯ ЭРЗЯНСКОГО И МОКШАНСКОГО ЯЗЫКОВ В ШКОЛАХ
В Удмуртии в феврале на сессии Государственного совета республики будут рассмотрены поправки в закон <О реализации полномочий в сфере...
http://kunkyl.udmurtlyk.ru/
Змей Петрович, если будете жить в любой другой Республике или стране, будьте уверены, в программе обучения обязательно будет изучения языка той страны, где вы проживаете, и это нормально. Будут на нем разговаривать или нет, другой вопрос.
quote:
Originally posted by Эрка:
будьте уверены, в программе обучения обязательно будет изучения языка той страны, где вы проживаете, и это нормально.
Я изучаю русский, потому что живу в России, это нормально.
quote:
Я изучаю русский, потому что живу в России, это нормально.
Россия - многонациональная страна).
И это замечательно, считаю
quote:
Originally posted by Эрка:
Россия - многонациональная страна).
Есть разные мнения - какова должна быть доля "прочих" национальностей, чтобы государство считалось многонациональным: от 5%, от 10%, более 1/3... По определению Freedom House, Россия - моноэтническое государство.
Конституция пока о другом говорит. Думается, для нас она важнее "Дома свободы".
Выскажусь еще раз, в качестве апа для темы.
Я, за изучение удмуртского языка, но только в добровольном порядке, по желанию. Навязывать тот, или иной язык в учебных учереждениях - сродни навязывания той, или иной системы вероисповедания.
Мало знать язык, надо уметь думать на этом языке. Мне всегда было интересно, на каком языке думают те, или иные представители национальностей Удмуртии.
quote:
Originally posted by Brahner:
Выскажусь еще раз, в качестве апа для темы.Я, за изучение удмуртского языка, но только в добровольном порядке, по желанию. Навязывать тот, или иной язык в учебных учереждениях - сродни навязывания той, или иной системы вероисповедания.
Мало знать язык, надо уметь думать на этом языке. Мне всегда было интересно, на каком языке думают те, или иные представители национальностей Удмуртии.
На первый взгляд так оно и есть. Только вот все хотят смотреть по телеку отуплящие передачки и не напрягать мозг.
Изучение можeт помочь удмуртам сохранить идентичность и хоть как то стать ближе к духовным корням своего народа.
Может они когда нибудь и выдадут что нибудь новое в плане духовности и культуры.
Но опять же в городе это наврятли имеет смысл.
quote:
Originally posted by Khenty:
Изучение можeт помочь удмуртам сохранить идентичность и хоть как то стать ближе к духовным корням своего народа.
Так и пусть изучают, кто против-то? Искренне им желаю сохранить идентичность и хоть как то стать ближе к духовным корням своего народа. Есть школы, гимназии, классы, бесплатные курсы. Пусть бросают
смотреть по телеку отуплящие передачки и бягом изучать свой язык. Наши дети-то при чём?? Мы, уверяю, сами разберёмся, какому языку их обучать.
quote:
Змей Петрович, если будете жить в любой другой Республике или стране, будьте уверены, в программе обучения обязательно будет изучения языка той страны, где вы проживаете, и это нормально. Будут на нем разговаривать или нет, другой вопрос
Так было уже изучение удмуртского языка. Обязательное для удмуртов. После этого обязательного изучения удмурты перестали разговаривать на удмуртском и стали записываться русскими.
quote:
Originally posted by nv159:
Так было уже изучение удмуртского языка. Обязательное для удмуртов. После этого обязательного изучения удмурты перестали разговаривать на удмуртском и стали записываться русскими.
Стесняюсь спросить, а когда это было?
quote:
Originally posted by doctor_Pepper:
Стесняюсь спросить, а когда это было?
В 50-е годы точно было. Правда не во всех городских школах изучали удмуртский.
Думаю, удмуртский язык должен быть факультативом по крайней мере пока. И конечно же это не полумертвый язык! Необходима популяризация языка, традиций, культуры, чтоб люди сами захотели его изучать. Просто уважение необходимо. Некоторые тут говорят, я русский, а русского тоже не особо знают. Уши вянут и глаз дергается, когда слышишь и видишь перлы. И еще меня поражают люди, которые рассуждают про практическую ценность знаний тех или иных. У человека должен быть кругозор, должны быть разносторонние знания, позволяющие ему мыслить, развиваться, духовно расти... А иначе деградация.
quote:
Originally posted by Kozyrek:
Думаю, удмуртский язык должен быть факультативом по крайней мере пока. И конечно же это не полумертвый язык! Необходима популяризация языка, традиций, культуры, чтоб люди сами захотели его изучать. Просто уважение необходимо. Некоторые тут говорят, я русский, а русского тоже не особо знают. Уши вянут и глаз дергается, когда слышишь и видишь перлы. И еще меня поражают люди, которые рассуждают про практическую ценность знаний тех или иных. У человека должен быть кругозор, должны быть разносторонние знания, позволяющие ему мыслить, развиваться, духовно расти... А иначе деградация.
А когда кругозор пошире будет, при изучении китайского или при изучении удмуртского? И что есть такого особого в удмуртской культуре, что еще не вошло в общую культуру людей, проживающих здесь. От того, что эту общую культуру называют русской, дело не меняется. Общая она и для удмуртов и для русских. Одно и то же готовили мои удмуртская и русская бабушки. Разница была, что одной больше нравились пироги с рыбой, а другой с мясом, одна варила по весне крапиву, а другая борщевик. И даже меньшее христианское лицемерие в отношениях с мужчинами у удмуртских женщин в наше время стало практически нормой для большей части общества. Для ученых только осталась удмуртская культура, для остальных она давно уже общая. И не деградация это, а развитие.
quote:
Originally posted by Толки:
Конституция пока о другом говорит. Думается, для нас она важнее "Дома свободы".
Т.е. если бы в России все были одной национальности, но в Конституции было бы написано о многонациональности - всё равно права Конституция, а не здравый смысл?
quote:
Originally posted by LarsVVS:
а не здравый смысл?
Вы не к здравому смыслу апеллировали, а к мнению одной, возможно, авторитетной организации. Это раз. В нашей конституции есть здравый смысл. Это два.
quote:
Originally posted by nv159:
она давно уже общая.
А это смотря с какого бока смотреть. Если рассуждать по-Вашему, она, культура, уже очень давно общая, стала таковой еще до оформления русского и удмуртского народов.
Тут уже не раз говорилось, повторю со "своей колокольни" по Вашей логике: идет глобализация, русский явно проигрывает, давайте перейдем к английскому, ведь у нас давно уже культура общая, ведь мы едим одинаковый хлеб из злаков, любим делать бутерброды. Это не будет деградацией.
quote:
Originally posted by Kozyrek:
И еще меня поражают люди, которые рассуждают про практическую ценность знаний тех или иных. У человека должен быть кругозор, должны быть разносторонние знания, позволяющие ему мыслить, развиваться, духовно расти... А иначе деградация.
Правильно. Но уж лучше пусть латынь изучают, чем удмуртский - и кругозор расширят и практической ценности на порядок больше.
Еще выскажусь. Отнекиваются от удмуртского, потому что нет особых привилегий, льгот, престижа. На моей практике уже было такое. Республика заплатила денег на то, чтобы были специалисты, владеющие грамотно удмуртским языком. Не поверите, есть еще пожилые люди, кто плохо разговаривает на русском, или это слишком "удмуртская деревня"). А таким людям тоже нужна помощь:медицинская, правовая. Так вот, когда Республика заплатила денег на обучение таких людей, ой как много нашлось желающих его изучать, ведь денег за получение высшего образования платить нужно было гораздо меньше. Так, например, если сделают доступ к каким то должностям с непременным знанием удмуртского ситуация резко изменится. Это не говорит о том, что всех обяжут, но за хорошим куском,как правило, "обрусевшие" и лезут.
Ну так в УдГУ, к примеру, итак изучают, в чём проблема-то?
quote:
Originally posted by Змей Петров:
Но уж лучше пусть латынь изучают, чем удмуртский - и кругозор расширят
Это да. В УдГУ ее как раз и изучают, и еще много где. А мы в Удмуртии, где все еще есть удмуртские топонимы и не только.
В УдГУ и удмуртский изучают. И ещё много где.
quote:
Originally posted by Змей Петров:
И ещё много где.
Где? В школе моей сельской, где больше половины населения -- удмурты, не было. А топонимов-то в этой местности сколько удмуртских, даже в русских деревнях... И так по основной массе школ. Про городские молчу.
quote:
В школе моей сельской, где больше половины населения -- удмурты, не было
Тяжело вам пришлось)
quote:
Originally posted by Толки:
топонимов-то в этой местности сколько удмуртских
Что Вы привязались к этой топонимике?
Да большинству на*рать как оно размаринуется.
Ну зовется и зовется.Для объективности еще раз подчеркну, удмуртская она в части микротопонимики.
А вот в довольно большой части, этимология то расшифровывается весьма непросто с точки зрения удмуртского языка.
Особенно касается гидронимов, например юг: Варзи, Чунча, Усо, Варали, Варага, Умяк...да таже известная Тойма...легко разъяснить на удмуртском?
Помню раньше в школе был выбор учить английский или немецкий. Дети сами определяли что им хочется.
Почему бы не дать такой выбор сейчас? Английский или удмуртский. Конечно на иностранный язык не смахивает зато есть готовое место куда эти академ часы можно поместить.
Или ввести второй иностранный язык с таким же выбором. Например китайский или удмуртский. Но надо думать какие предметы придётся пододвинуть.
quote:
Originally posted by Толки:
топонимов-то в этой местности сколько удмуртских
Вам названия всех ижевских улиц известны - что обозначают, в честь кого названы итд?
quote:
Originally posted by Змей Петров:
Правильно. Но уж лучше пусть латынь изучают, чем удмуртский - и кругозор расширят и практической ценности на порядок больше.
Польза от латинского сомнительная. Он нужен только медикам.
Кругозор надо развивать на том что имеет практическую ценность.
Да щазз. Сколько слов в русском (да и не только) языке имеет латинские корни, надеюсь объяснять не надо? А крылатых выражений на латинском сколько? Lingua latina - non penis canina!
Lingua latina non penis canis est
quote:
Originally posted by Змей Петров:
Да щазз. Сколько слов в русском (да и не только) языке имеет латинские корни, надеюсь объяснять не надо?
Надо. Сколько?
Английский тут вне конкуренции.
quote:
А крылатых выражений на латинском сколько? Lingua latina - non penis canina!
Первый раз слышу.
quote:
Originally posted by Толки:
А это смотря с какого бока смотреть. Если рассуждать по-Вашему, она, культура, уже очень давно общая, стала таковой еще до оформления русского и удмуртского народов.
Тут уже не раз говорилось, повторю со "своей колокольни" по Вашей логике: идет глобализация, русский явно проигрывает, давайте перейдем к английскому, ведь у нас давно уже культура общая, ведь мы едим одинаковый хлеб из злаков, любим делать бутерброды. Это не будет деградацией.
А хоть с какого смотри. Рассуждаю по моему. До 17-го века здесь жили в основном удмурты, с своим языком, и определенными особенностями в отношениях между людьми и в способах производства. Т.е. с определенной культурой. В 17, 18, 19 веках начали заселяться русские. Ни с той ни с другой стороны особой агрессии не было. И пошел нормальный человеческий процесс совместного производства с объединением культур народов. Во всем мире этот процесс идет, независимо от желаний всяких нациков подгрести под себя людей для защиты своих шкурных интересов. В русские слились языки и культуры на громадной территории России. И поскольку и язык русский и культура являются синтезом множества языков и культур, то и не получается никак слепить русский нацизм.
quote:
Originally posted by IvSid:
А может знает кто что означает Шурдашур -так в советской переписи 1926 года написано про деревеньку возле родника Шурдашур? Хотя на картах Стрельбицкого (конец 19 в.) поселение называлось Шурдошур. Которое название правильное и что оно означает не знаю.
Да легко расшифровать
Шурдо от слова Шурдыны "бояться, испугаться", Шурдыт "страшно, боязно". Шур - "река".Буквально - "страшноватая река".
Возможно имело место быть обозначение страшного, гиблого места, где протекала данная речка.
quote:
Originally posted by nv159:
И пошел нормальный человеческий процесс совместного производства с объединением культур народов.
Смотря с какой точки зрения нормальный. С точки зрения русских - конечно, таких побоищ как во время колонизации Кавказа не было.
С другой стороны, жили-были удмурты и тут к ним припёрлись откуда инородные лица и стали заставлять жить по иным законам.
Вот совсем недавно прочитал высказывание одного доктора от науки:
"Удмуртов тоже обвиняют в без инициативности, "бесхарактерности", скупости и т.п. Эти качества (хитрость, щедрость, наглость и т.д.) являются ценными для русской культуры, а для традиционной удмуртской культуры - скорее являются недостатком. У удмуртов и коми была своя традиционная система понимания, что хорошо, а что плохо. Все было гармонично в восприятии своей культуры до тех пор, пока не пришли "цивилизованные" люди и не стали нас оценивать соответственно своих ценностей. Конечно, их ценности кажутся "абсолютно правильными" или "цивилизованными", т.к. они в позиции большинства. Но, в конце концов, французские короли тоже не мылись и ужасно воняли, русские бояре тоже ходили бородатыми и были культурными невежами."
quote:
Originally posted by IvSid:
протекает в страшно глубоченном овраге
Ну да, это слово скорее применимо к обозначению страха от высоты, глубины
quote:
Originally posted by Alnaza:
Смотря с какой точки зрения нормальный. С точки зрения русских - конечно, таких побоищ как во время колонизации Кавказа не было.
..."
Побоища были, но правильно говорите, совсем не как на кавказе.
Новгородцы вырезали болванские городища, потом ассимилировали оставшуюся часть населения.
Если правильно понимаю, то были столкновения банд профессиональных убийц и грабителей с одной стороны и мирных жителей - лесных людей с другой.
Помнится финские племена заняли почти всю территорию современной России, расселившись от Китая, до будущих латышей и шведов (современные Эстония и Финляндия). Расселились они давно, этнос в целом, осваивая большие территории совершенно "погряз" в этом их освоении, "запал" активности в расселении закончился - пассионарность (или как её там) сошла на нет, люди стали спокойными и мирными, их поглотил "быт".
Финские племена, вытесняемые более агрессивными кочевниками, оттеснялись на севера с плодородных земель (к примеру, умные люди говорят, что вотяки когда-то жили даже на северном Каспии).
Потом, достаточно молодой народ - славяне (с еще активной жизненной позицией), пошел осваивать более северные территории - из Киева в Новгород и окрестности. В тех местах были вписаны в историю печальные страницы о житие и кончине Вепсов и прочей тамошней Чуди.
Затем, огнем и мечем ассимилировав тамошние народы и закрепившись на новых землях, славяне, разбавленные финнами, двинули на восток. Ассимиляции подверглись такие финские народы как Мурома, Мещера, Весь и иже с ними. В более поздние времена и немного более "культурно" ассимилировали Вотяков, Пермяков.
С каждым завоеванным народом и новой присоединенной территорией славянские гены рассасывались в покоренных финских племенах, их "активная жизненная позиция" вязла в "болоте" финской крови, неосвоенных территориях, тяжелых климатических условиях. Пассионарность постепенно сходила на нет. Вот так и получились современные "русские". Конечно русские еще более активны чем чистокровные вотяки, но русские гораздо "спокойнее" более "чистых" славянских народов.
К примеру, в условиях Украины славяне оставались генетически более "чистыми", поэтому более активны и в наше время, и поэтому депутаты рады не могут жить без мордобоя, народ легок на подъем в плане бунтов, митингов, коктейлей Молотова, а творческие украинцы освоили все российские сцены, съемочные площадки, галереи.
Это я не к тому, что славяне или финны, плохие или хорошие, лично мне так видится история, и я к ней отношусь нейтрально - именно как к истории.
Но, вероятно, мы обязаны извлечь какой-то урок из этой самой истории: маленькая сплоченная агрессивная группа с высокой пассионарностью может покорить огромный, но мирный и разобщенный народ. Конечно она вынужденна будет частично раствориться в завоеванном народе, частично перенять его культуру, но завоеванный народ уже никогда не будет той самостоятельной культурной единицей, которой он был до покорения.
Может возникнуть вопрос, а собственно почему я это написал? Это ответ на заявления современных "русских" журналистов, ученых от антропологии, этногенеза и переселения народов, заявляющих, что пришлых агрессивных соседей нужно перетерпеть и они сами со временем вольются стройными рядами в нашу культуру.
quote:
Originally posted by LarsVVS:
Кстати факт: в Удмуртии доля титульной нации самая низкая из республик Поволжья...
...по данным переписи, которые, как я указывал в предыдущей теме, необъективны.
Но даже по этим заниженным данным удмурты остаются крупнейшим финно-угорским народом на территории РФ. Уже поэтому их язык достоин изучения.
Мда, что тут скажешь... Почему бы и не первым государственным заодно?
quote:
Originally posted by coleil:
Но даже по этим заниженным данным удмурты остаются крупнейшим финно-угорским народом на территории РФ. Уже поэтому их язык достоин изучения.
Так любой язык достоин изучения. Учеными и теми, кому интересно. Только для чего нужно заставлять говорить на каком-то языке, если в этом нет необходимости? И как вы заставите говорить на удмуртском моих знакомых и родственников удмуртов в Сибири, на Урале, в Москве, в Белоруссии. А знаю дамочку умненькую, которая где-то рядом с Парижем живет. Попытаетесь заставить ее говорить на удмуртском?
quote:
Originally posted by Вадоргурт:
удмурты остаются крупнейшим финно-угорским народом на территории РФ
Одним из. Но точно не крупнейший.
quote:
Originally posted by nv159:
Только для чего нужно заставлять говорить на каком-то языке, если в этом нет необходимости?
Есть необходимость в сохранении языка. Для того, чтобы снизить темпы "ухода в русские" среди удмуртов. Это одна из мер.
Вон, и Вас смотрю, доминирование русского языка превратило уже в "недоудмурта", не?
Из выбора языка русской или удмуртской бабушек Вы почему то выбрали only russian А то почитаешь некоторых мыслителей, и создается впечатление что вместо русского детям предлагают удмуртский. Но ведь это не так.
Пусть и со скрипом, но в Татарстане, Башкортостане, Чувашии, Мордовии и Мари-Эл(с прошлого года тоже) все осознали необходимость обучения.
О! Темка то бестолковая живет еще!
[бан ст.20.3 КОАП РФ] , господа участники! Заждались меня поди?
Начнем с низов.
Алназа: "необходимость" сохранения необходима только вам. Мне и большинству русскоязычного населения насрать на ваш язык, уж извините. Его сохранение - не наша задача.
То, что лично ты тупой, ясно давно. По-твоему "в Татарстане, Башкортостане, Чувашии, Мордовии и Мари-Эл(с прошлого года тоже) все осознали необходимость обучения". Ты сам мебя что ли убеждаешь? В той же Казани регулярно проходят митинги против обязаловки, причем даже татары в них участвуют. Закрой рот и разуй глаза с ушами!
Послушать некоторых деятелей тут, так вся Россия удмуртцами была заселена до 16 века.
[бан за мат]! Вам не на курсы по изучению [бан за мат] надо идти, а на курсы по бесплатной лоботомии!
Че-то лень дальше писать. Вдохновения нет. Может позже.
Начну с того, что к тебе никто не обращается, потому исчезни
Отпишусь один раз.
quote:
Originally posted by MikhS:
То, что лично ты тупой, ясно давно.
ТХ похоже именно ты
Если не видишьquote:
Originally posted by Alnaza:
Пусть и со скрипом
quote:
Originally posted by MikhS:
Мне и большинству русскоязычного населения насрать на ваш язык...
То, что лично ты тупой, ясно давно...
Послушать некоторых деятелей тут, так вся Россия удмуртцами была заселена до 16 века.
Ебята! Вам не на курсы по изучению уя надо идти, а на курсы по бесплатной лоботомии!
Пиши дальше, буду скринить
_______________________________________________________________
Статья 282. УК РФ
Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства.
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации...
Скринь, сучонок. Вот тебе еще.
http://gatchina3000.ru/brockha...y/023/23450.htm
"Приблизительно в одно время с новгородской вольницей, т. е. в XIII веке, здесь появились также и татары, которые подчинили вотяков, после завоевания болгарских городов на Волге; на это, между прочим, указывает и то, что вотяки до сих пор зовут татар бигерами, т. е. болгарами. Время и обстоятельства, сопровождавшие появление татар в Вятском крае, также весьма мало известны. Мы знаем только, что татары пришли после русских и, подчинив себе вотяков, старались вытеснить из края русских. После присоединения вятских городов к Москве, в конце XV века, Московское государство имело дело исключительно с вятичами, т. е. русскими поселенцами, арскими князьями из татар и коринскими мурзами; в грамотах и других актах этого времени вотяки трактовались как подданные этих последних. Даже в грамотах XVII в. вотяки в глазах администрации сливались с татарами; бессермянские и вотяцкие дворы назывались в них общим именем татарских.
В каком подчинении у татар находились вотяки, видно из вотяцких легенд, изданных г-ном Первухиным, в которых рассказывается, что когда татарин садился на коня, вотяк должен был становиться на четверинки, а вотяцкая девушка не могла выйти замуж иначе, как пробыв несколько дней наложницей у татарина.
Несмотря на падение Казанского царства, упрочившее русское господство в крае, коринские мурзы продолжали "ведать и судить беляков, вотяков и чуваш и пошлину с них имать".
Только при царе Феодоре Ивановиче (в 1587 г.) была уничтожена эта зависимость и вотяки обложены оброком, который они должны были на своих подводах возить в Москву. От других сборов, кроме городовых, мостовых и тюремных работ, вотяки были освобождены (из грамот 1637 г. видно, что вотяки несли в 7 раз меньше повинностей, чем русские).