quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

в каком году повивальных бабок отменили %)

---

Никто их не отменил. Малость помыли, причесали, прочитали пару лекций на тему "мойте руки спиртом" - и переименовали (на европейский манер) в акушерок.

quote:

---

Originally posted by uzver:

грыжу заговаривают до сих пор

---

За 100 лет ничО не поменялось....

quote:

---

Originally posted by uzver:

как же не поменялось

---

продолжение следует...

Это, конечно же, опять-таки не вполне медицина, но, само собой, бывали казусы и в прошлом :
1858 г.: "Яков Ильин Казанцов... Его же дядя Ермофредит Павел Карпов ... 57 [лет] ...по прошедшей 9-й переписи показывался в мужской графе по распоряжению правительства для одного счета без платежа податей... в числе душ мужеска пола заключается одна по деревне... крестьянина Павла Карпова Казанцова ермофредита, которая показана для одного счету без платежа податей и оброку...

quote:

---

Изначально написано Pe_Na:

Это, наверное, уже при советской власти было?

---

в 30 лохматом году прабабка рожала последнего своего ребенка в роддоме. Позор,позорный-рассказывала. раньше в бане рожали-как люди,а тут положили на чистые простыни,позорище какое... Возмущались все роддомам)
А бабка рассказывала,что вся улица плакала,когда умерла знахарка, все думали где лечиться то будут.

Родильные отделения имели место в больницах. Те, в свою очередь, были, как правило в городах, а также Ижевске и Воткинске. Но, наверно, и горожанки не все там рожали.
С другой стороны, уже до революции земством содержалась на пару-тройку десятков коек больница в Сосновке. Сейчас ее, вроде как, повторюсь, прикрыли.
Еще цифирь из: Обзор Вятской губернии за 1878 год. Вятка, 1879 (в т.ч. "левое" для Пе На), передаю дословно и в виде конспекта в комментариями:
Раскольники Вятской губернии разбросаны почти по всей губернии и значительное скопление их замечается только в Глазовском уезде. Все раскольники делятся на две секты: поповскую и поморскую, или беспоповскую, из которых к 1-й принадлежат 21269, а ко 2-й - 29515 ч.
Раскольники поповской секты признают австрийской Белокриницкое рукоположение, раскольники же поморской секты дробятся на три согласия - федосеевское, даниловское и филипповское и, кроме того, они разделяются на признающих и не признающих браки; первых из них 13149 и последних 16366.
Кроме сего в Вятской губурнии считается еще 7847 человек, уклонившихся из православия в раскол.
Главными причинами, парализующими действия миссионеров по ослаблению раскола, служат невежество раскольников, их лучшая сравнительно с православными материальная обстановка, потому что раскольники при каждом несчастии помогают друг другу и, следуя своим религиозным убеждениям, почти не пьют вина и не курят табак, чрез что делают значительные сбережения, тем более что они не имеют значительных расходов по содержанию православными своего духовенства посредством платежа руги и других сборов.
Этапное помещение с командою существует только в селе Дебесах Сарапульскаго уезда на Сибирском почтовом тракте, оставленное за прекращением сухопутной перевозки арестантов в Сибирь для препровождения арестантов между городами Малмыжем, Глазовом, Вяткой и Оханском.
врачей 62 (меньше на 8, чем в 1877), в т.ч. 2 при врачебном отделении, 8 уездных, 8 городовых, 3 заводских, 25 земских, 3 военных; 2 ветеринара при врачебном отделении и 11 земских. 16 провизоров, 14 лекарских учеников при уездных врачах, 12 городовых повивальных бабок, 77 земских повивальных бабок, 160 земских фельдшеров. На 1 врача 40322 человека.
Из родившихся 116918 младенцев оспа привита 55941... Раскольники по-прежнему противостоят прививанию, особенно в Глазовском и Сарапульском уездах.
[болезни:] скарлатина (в т.ч. Глазовский уезд), корь (Малмыжский), коклюш (Воткинский завод, Елабужский уезд), тиф (везде, кроме Елабужского уезда и Глазова. Зато брюшная его форма из всей губернии охватила только Глазовский уезд: заболело 33, умерло 4), сибирская язва, гидрофобия и кровавый понос (июль - август, в т.ч. в Глазовском и Малмыжском уездах). (сыпной тиф принесли пленные турки)
[эпизоотии:] чума рогатого скота (в т.ч. Сарапульский, Глазовский, Малмыжский уезды), сибирская язва (все удмуртские, кроме Сарапульского), повальное воспаление легких рогатого скота (в конце июня в одном селении Пьяноборской волости Елабужского уезда: 176 заболело, пало 148), сап (в т.ч. Сарапульский), повальные катарры, инфлюэнция (последние две в т.ч. в удмуртских, кроме Елабужского), чесотка (в т.ч. во всех удмуртских), тиф на лошадях (Глазовский уезд, причина - недоброкачественность корма) и бешенство (Глазовский уезд).
...богадельни в Елабуге (Стахеев молодчик, на 60 мест), Сарапуле (21 призревалось).

quote:

---

Изначально написано Толки:
в т.ч. "левое" для Пе На

---

Отдельное спасибо

quote:

---

Изначально написано Толки:
Все раскольники делятся на две секты: поповскую и поморскую, или беспоповскую, из которых к 1-й принадлежат 21269, а ко 2-й - 29515 ч.

---

Давно хочу спросить: это переписи проводились? или как-то иначе статистика собиралась?

quote:

---

Изначально написано Толки:
раскольники, следуя своим религиозным убеждениям, почти не пьют вина и не курят табак, чрез что делают значительные сбережения

---

)))
Все пожилые старообрядцы, коих я по детству знала, действительно были зажиточными по деревенским меркам, и действительно не пили и не курили.
Зато их дети и внуки ойей %)

quote:

---

Originally posted by Толки:
Родильные отделения имели место в больницах.

---

Когда?
Думается мне, что все-таки "институт повивальных бабок" был сильно после революции прикрыт, ну, когда они "акушерками" стали

quote:

---

Originally posted by Светга:
в 30 лохматом году прабабка рожала последнего своего ребенка в роддоме. Позор,позорный-рассказывала. раньше в бане рожали-как люди,а тут положили на чистые простыни,позорище какое... Возмущались все роддомам)

---

А до того во всех ваших данных повивальные бабки отдельной строкой статистики проходят. И судя по всему, трудились они вовсе не при больницах %)

quote:

---

Originally posted by Толки:
Из родившихся 116918 младенцев оспа привита 55941...

---

Половина)

Все-таки ЕкатеринаII великое дело в свое время сделала, когда первую масштабную прививочную кампанию замутила))
Удивляюсь я на современных "раскольников", отказывающихся своих детей прививать, как можно очевидных вещей не видеть %)

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

это переписи проводились? или как-то иначе статистика собиралась?

---

И переписи (ревизские сказки, подворные описания...), и как-то иначе (свой учет вели полиция, церковь, местные органы самоуправления...)

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

Когда?

---

В нач. XX в. или даже ранее.

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

они "акушерками" стали

---

Это вряд ли. Тихонько отжили свой век, продолжая принимать роды в банях у "желающих" (в т.ч. вынужденных), имхо.

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

повивальные бабки отдельной строкой статистики проходят

---

Все-таки эти повивальные, вроде как, так назывались, но, скорее, уже акушерки (понятное дело, с учетом медицинских знаний того времени).

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

Половина)

---

Читал на днях рукопись одной планирующейся к изданию книги о земстве нашего края. В т.ч. важнейшая составная -- медицинская. В т.ч. есть упоминание, что были проблемы и в этом направлении. Попервости готовились оспопрививальщики из крестьян, а под конец -- все больше чуть ли не повивальные бабки в числе прочего должны были это дело делать (надрезы посредством ланцета, изредка даже уколами). К прививочному материалу высказывались претензии, не всегда он помогал. Да, в т.ч. сами заготавливали последний, обладая специальными телятниками для этих целей. Понятное дело, старообрядцы и прочие дикари (в т.ч. нынешние) все-таки не на это несовершенство упирали/-ют.

Понятное дело, "дикари", причем только в этом узком аспекте.

quote:

---

Изначально написано Толки:
В нач. XX в. или даже ранее.

---

Вот здесь хорошо описано, ИМХО:
http://medkarta.com/?cat=article&id=25313
История родовспоможения. Роль акушерки.

quote:

---

К началу XX в. акушерская помощь в Москве и Петербурге, а также в некоторых других крупных городах была организована не хуже, чем в Европе. Но, несмотря на все несомненные достижения, подавляющее большинство простых, и особенно деревенских, женщин рожало без квалифицированной помощи. Во всей стране в 1913 г. насчитывалось только 7500 акушерских коек, а медицинскую помощь в родах получали только 5-6% женщин.

---

Врач тоже, оказывается, может:
"Протокол
19.. г. июля 17 дня становой пристав 2 стана... и глазовский уездный врач Дмоховский(?) в присутствии нижепоименованных понятых производили осмотр местности на краю поля крестьян д. Новоеловской (Пыскарь) Пышкетской волости... место, выбранное для поселения, возвышенное с незначительным уклоном на юго-восток, на берегу реки Лемы в 50 саженях от нее, от д. Новоеловской в 1 версте и от д. Эшметь также в 1 версте. В гигиеническом отношении избранное место для поселения вполне пригодно и здорово. Становой пристав постановил: настоящий протокол представить в Глазовское уездное полицейское управление...
Пристав /подпись/
Врач /подпись/
При осмотре находились крестьяне Пышкетской волости д. Новоеловской Алексей Васильев и Петр Андреев Нефедовы и Михаил Родионов Ермолаев неграмотные
Пристав /подпись/"

Причины смерти, указанные батюшкой прихода Васильевской церкви (удмурты и русские, на удивление частенько попадаются мещане Сарапула, Елабуги, Глазова и др., а также выходцы из соседних приходов и более далеких мест, вплоть до Ростова Яровславской губернии) в 1892 г.:
Натурально, после родов, скарлатина, понос, простуда, инфлумция, оспа, родимец, чахотка, слаборождение, слабость, рвота, горячка, кашель, опухоль, скоротечная чахотка, желтуха, водянка, венерика (мужик 58 лет), тифозная горячка, корь, боль в горле, коклюш, грыжа (в 4 мес.), утонул, кровавый понос, рвота и понос, удушье, излишнее употребление вина (мужик 52 лет), воспаление кишок, повреждение... Стабильно много детских смертей: оспы не особо много, поноса, кори и пр. порядочно.

quote:

---

Изначально написано Толки:

Натурально, после родов, скарлатина, понос, простуда, инфлумция, оспа, родимец, чахотка, слаборождение, слабость, рвота, горячка, кашель, опухоль, скоротечная чахотка, желтуха, водянка, венерика (мужик 58 лет), тифозная горячка, корь, боль в горле, коклюш, грыжа (в 4 мес.), утонул, кровавый понос, рвота и понос, удушье, излишнее употребление вина (мужик 52 лет), воспаление кишок, повреждение... Стабильно много детских смертей: оспы не особо много, поноса, кори и пр. порядочно.

---

Мда, в наши дни статистика все ж таки иная

quote:

---

Originally posted by Толки:

Натурально, после родов, скарлатина, понос, простуда, инфлумция, оспа, родимец, чахотка, слаборождение, слабость, рвота, горячка, кашель, опухоль, скоротечная чахотка, желтуха, водянка, венерика (мужик 58 лет), тифозная горячка, корь, боль в горле, коклюш, грыжа (в 4 мес.), утонул, кровавый понос, рвота и понос, удушье, излишнее употребление вина (мужик 52 лет), воспаление кишок, повреждение... Стабильно много детских смертей: оспы не особо много, поноса, кори и пр. порядочно.

---

"Да-да-да! У них ангина,
Скарлатина, холерина,
Дифтерит, аппендицит,
Малярия и бронхит!

Смотришь вначале рождения, потом -- браки... и, самое страшное, смерти. Видишь детей, вначале рожденных, а потом, часто само собой (потому что достаточно часто) -- их же, теперь уже умерших, чаще всего от болезней.

quote:

---

Изначально написано Толки:
Смотришь вначале рождения, потом -- браки... и, самое страшное, смерти. Видишь детей, вначале рожденных, а потом, часто само собой (потому что достаточно часто) -- их же, теперь уже умерших, чаще всего от болезней.

---

Такова жизнь.

Вообще (мы вроде бы об этом тут уже говорили) отношение к смерти, и в том числе к детской смертности у наших (пра)бабушек-дедушек было несколько иным, нежели сейчас.
Много рожали, много хоронили. Выживали сильнейшие или везучие.
Если вдуматься, мужняя женщина репродуктивного возраста или беременная ходила, или грудью кормила. Наверное, заложенный на этот процесс, но неистраченный в современной жизни с 1-2 детьми, запас прочности (кроме всего прочего) позволяет женщинам жить дольше мужиков

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

Много рожали, много хоронили. Выживали сильнейшие или везучие.

---

Чаще, имхо, именно везучие. Видел: у отставного солдата (вроде) в один год вначале умер новорожденный, потом, через какое-то время, дочка 4 лет, причина -- зараза.
Про много рожать и хоронить... передам когда-то вычитанное: это своего рода замкнутый круг был (рожают -- умирают -- хоронят -- снова рожают), напрасная трата и без того слабых "жизненных сил".

quote:

---

отношение к смерти, и в том числе к детской смертности у наших (пра)бабушек-дедушек было несколько иным, нежели сейчас.

---

Да разное у всех было отношение. Бабушке моей 90, а она до сих пор плачет, рассказывая о своей сестренке, умершей от ожогов в 3 года.
Дедушка в 10 лет попал под комбайн с сенокосилкой и мама его, прабабушка моя, год с ним пролежала в больницах, ни на минуту его одного не оставила, выхаживала после каждой операции. Даже подумать страшно чего ей это стоило, в те годы понятия совместной госпитализации матери и ребенка не было в принципе, груднички лежали в больницах одни. А еще была статья за тунеядство и побег из колхоза приравнивали к измене Родине. А она вот смогла ради ребенка. Правда сама после этого долго не прожила, стрессы свое дело сделали.

И чо я удивлялась вашим способностям? Наследственное оказывается

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
Бабушке моей 90, а она до сих пор плачет, рассказывая о своей сестренке, умершей от ожогов в 3 года.

---

Моя бабушка, Царствие Небесное, в последние годы тоже все плакала, когда детство вспоминала, маму, брата, с войны не вернувшегося...

quote:

---

Originally posted by Толки:
Про много рожать и хоронить... передам когда-то вычитанное: это своего рода замкнутый круг был (рожают -- умирают -- хоронят -- снова рожают), напрасная трата и без того слабых "жизненных сил".

---

Я не говорю, что это хорошо. Или что плохо.
Просто так было в крестьянских семьях.
Да и не в крестьянских тоже.

Ну а на счет "слабых "жизненных сил" я бы поспорила.
Это мы сейчас хиленькие, компьютерами измученные, по сравнению с.

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

мы сейчас хиленьк

---

Сейчас, в первую очередь, благодаря питанию, уровню медицины и т.п., мы и крупнее, и здоровее.

quote:

---

Originally posted by Толки:
Сейчас, в первую очередь, благодаря питанию, уровню медицины и т.п., мы и крупнее, и здоровее.

---

Я думаю, что все относительно))

Просто сравниваю себя со своей мамой и бабушками. Даже если я крупнее и здоровее, от той нагрузки, которую они раньше на себе тащили, я б сдохла в полуфинале

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

я б сдохла в полуфинале

---

Собственно, и умирали. Ну, а Вы просто не были там, кто знает...

quote:

---

Сейчас, в первую очередь, благодаря питанию, уровню медицины и т.п., мы и крупнее, и здоровее.

---

Благодаря загубленному медициной естественному отбору мы те еще задохлики по сравнению с бабками)
Бабушка в ледяной реке по пояс в войну лес сплавляла сутками, 3-х детей родила без проблем потом. А сейчас любая из нас попадет под дождь и помрет поди от цистита какого-нить
Про деда вообще молчу, война,то же форсирование рек весной-осенью,спать на земле, еще и снегом завалят, чтобы ветер не мешал, госпиталь в лесу, оперированных сваливали на подстилку на земле. И не чихнул даже ни разу)
Выживали сильнейшие и могучие от природы, они и в войну выстояли и до глубокой старости даже карт медицинских в поликлинике не имели.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

сильнейшие и могучие

---

Это вряд ли. Выживали выносливые и удачливые (например, те, кто попал "не в пехоту"), и они при этом были "мелкого росточка".

quote:

---

Originally posted by Толки:
Собственно, и умирали. Ну, а Вы просто не были там, кто знает...

---

Не была. Но от нагрузок как таковых и не умирали)
Давайте еще раз посмотрим статистику 1892 года:

quote:

---

Натурально, после родов, скарлатина, понос, простуда, инфлуэнция, оспа, родимец, чахотка, слаборождение, слабость, рвота, горячка, кашель, опухоль, скоротечная чахотка, желтуха, водянка, венерика (мужик 58 лет), тифозная горячка, корь, боль в горле, коклюш, грыжа (в 4 мес.), утонул, кровавый понос, рвота и понос, удушье, излишнее употребление вина (мужик 52 лет), воспаление кишок, повреждение...

---

львиную долю причин смертности все-таки убрали прививки и антибиотики

quote:

---

Originally posted by Толки:
Это вряд ли. Выживали выносливые и удачливые (например, те, кто попал "не в пехоту"), и они при этом были "мелкого росточка".

---

Куча факторов.
Вообще про войну можно бесконечно говорить.

Лучше про конец XIX, начало XX века

quote:

---

Это вряд ли. Выживали выносливые и удачливые (например, те, кто попал "не в пехоту"), и они при этом были "мелкого росточка".

---

До призывного возраста сильнейшие и могучие только в те годы доживали)
А в войну да, согласна с вами. Выживали удачливые. Дед как простой деревенский парень в пехоту сразу попал. Где и был ранен и контужен в первые 3 минуты на передовой) Пока в госпиталях валялся, в войне уже перелом случился, начали формировать штурмовые наступательные бригады. Вот туда его и направили после госпиталя на обучение полугодовое. Обученным и вооруженным до зубов ШИСБровцем выжить было уже намного проще.
И да, росточка он был маленького. Бабушка, высокая красавица, даже не смотрела в его сторону, говорила фууу, ростом с самовар )) На войне вырос ( в 16 лет уходил), и вернувшись на бабушке даже женился

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

сильнейшие и могучие

---

Еще раз: не сильнейшие и могучие, а именно выносливые и счастливчики. Сильнейшие и могучие были в гитлеровских армиях да прочих "белокурых викингах" и голландиях с пендосиями. Наши были мелкие, выносливые, цепкие, неприхотливые.

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

Но от нагрузок как таковых и не умирали)
Давайте еще раз посмотрим статистику

---

Сложно это называть статистикой. Всего лишь один приход, причем без цифр (они и ни к чему). Хотя это вообще-то голодный 1892 год, но как-то несильно именно тут отличалось от предыдущих лет, вроде как. В других местах могло быть иначе. Особенно там, где стройки.

quote:

---

Наши были мелкие, выносливые, цепкие, неприхотливые.

---

Так я не про физические данные говорю, а про здоровье)
Мелкие может и были все, я в детстве много военных баек слышала а ля "стою в камышах, даже шапки не видно") И все как один воевавшие родственники говорили, что впервые поели досыта именно на войне. Станешь тут неприхотливым, мелким и цепким с голодухи запросто)

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
я в детстве много военных баек слышала а ля "стою в камышах, даже шапки не видно"

---

На Волге камышом называют вот эту зеленку:

Там чтобы шапку видно стало, надо за 3 метра вымахать %)

Не, мои на Волге никто не воевали. Белоруссия, Польша, Германия. И рассказывали, кивая на обычные камыши за бабушкиным огородом )))

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
обычные камыши

---

Такие?

_  

Еще вот это камышом иногда называют :

Но и рогоз достигает в высоту 2 метров.
В окрестностях деревни моей бабушки вполне такой и рос.
Не говоря уж о честных камышах на реках в

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
Белоруссия, Польша, Германия.

---

Я к тому, что не надо рост в "камышах" измерять %)

Ну ладно, буду измерять рост как бабушка, в самоварах ))))
Хотя мою шапку вроде всегда видно было, когда я по камышам ползала, букеты из этих коричневых штуковин собирала))

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
Хотя мою шапку вроде всегда видно было, когда я по камышам ползала, букеты из этих коричневых штуковин собирала))

---

В засуху %)
Оно растет там, где вода мало не по пояс.

Туда где мало не по пояс я бы даже в засуху не полезла)))))
Мне не настолько нужны камыши были))))
В обычной незасыхающей луже они в нашей деревне росли)

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

шапку

---

Две буквы в слове неправильные

quote:

---

Originally posted by Толки:

Сейчас, в первую очередь, благодаря питанию, уровню медицины - т.п. и крупнее, и здоровее.

---

Т.П. говоришь? чуток подкорректировал вашу "афоризму".

запыленность и загазованность воздуха; шум и вибрации; электромагнитные поля; ионизирующие излучения; недостаточное и неправильное освещение; химические вещества; загрязненные вода и продукты питания - и это т.п.

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

запыленность и загазованность воздуха; шум и вибрации; электромагнитные поля; ионизирующие излучения; недостаточное и неправильное освещение; химические вещества; загрязненные вода и продукты питания

---

Это само собой. Только есть "моментики": когда кушать банально нечего, а кругом зараза, которую некому лечить, кроме "колдунов и шаманов", значительнейшие периоды -- как-то не до пасторальных пастухов и пастушек из Аркадии.

quote:

---

Originally posted by Толки:

когда кушать банально нечего,

---

Это когда? Бредней укропских про голодомор наслушались?

quote:

---

Originally posted by Толки:

а кругом зараза, которую некому лечить, кроме "колдунов и шаманов"

---

Вы представляете что такое эволюция? Когда кругом зараза, как вы изволите изящно выражаться, как раз выживают особи "крупнее и здоровее". И таким образом этот процесс занесен в генетический код. Поэтому ваше "питание и медицина" тут совсем не при делах.

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:
Поэтому ваше "питание и медицина" тут совсем не при делах.

---

А вот и не мимо)) они сейчас выступают такими же факторами эволюции))
*но да, на счет того, что только положительными, я бы повторила, что

quote:

---

все относительно))

---

quote:

---

Это когда? Бредней укропских про голодомор наслушались?

---

С 1917 и по 1955 примерно в деревнях была та еще голодуха. Псковская область и Татарстан судя по рассказам моих бабушек очень даже недоедали. В городах ситуация была лучше.

Да, жили зачастую впроголодь и у нас, в 1891--92, 99, 1921-22, 36 приходил откровенный голод. Был он и после и, особенно, до.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
С 1917 и по 1955 примерно в деревнях была та еще голодуха. Псковская область и Татарстан судя по рассказам моих бабушек очень даже недоедали. В городах ситуация была лучше.

---

quote:

---

Originally posted by Толки:
Да, жили зачастую впроголодь и у нас, в 1891--92, 99, 1921-22, 36 приходил откровенный голод. Был он и после и, особенно, до.

---

Были просто неурожайные годы в силу погодных условий.
В Гражданскую постарались красные и Колчак %)
Потом продразверстка, прод.налог, денежный налог, насильственная коллективизация и прочая, и прочая. Но точно не до 1955 года.
И еще. Очень сильно все зависело от местности и людей, которые там проживали.
На севере Удмуртии были леса, поэтому была возможность засевать "закрытые от глаз" делянки, и если никто их не "сдавал", в деревне жили не впроголодь (бабушка 1923 г.р., родом с Бань, вспоминала)

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

просто неурожайные годы в силу погодных условий

---

Они, эти просто неурожайные годы, имели место быть периодически.
Продразверстка имела место быть с 1916 г. Продналог, напротив, резко снизил нагрузку (расхоже -- в среднем в 4 раза).

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

"закрытые от глаз" делянки,

---

"В Вятке на земской ферме кормили древесным кормом скот, который содержится на хорошем сене. Скот поедал древесный корм с жадностью. Конечно, чтобы сохранить скот от голодной смерти, крестьяне должны немедленно приступить к скармливанию ему древесных ветвей. О безплатном заготовлении ветвей из казенных лесов возбуждено ходатайство"

-печатно, рекомендации от губернатора Анисьина: по предложению ;одного из земских начальников; безлошадным можно лопатами и мотыгами (;род топора; ), граблями, но это медленно и непрактично. ;После этого явилась мысль попробовать пахать человеческой силой;
- замечено, что некоторые из должностных лиц администрации нередко употребляют в официальных бумагах выражение ;голодающие;.
Находя это слово для официальных бумаг неудобным, т.к. правительством, земством и благотворительными учреждениями своевременно приняты меры к оказанию помощи нуждающимся..., прошу поименованных выше лиц не употреблять на будущее время в официальной переписке изобретенного газетами и журналами слова ;голодающие;, заменяя его словом ;нуждающиеся;.
- Всеподданнейше прошу склоняяся к стопам вашим императорского величества.
Крестьянин отставный унтер-офицер Вятской губернии Глазовского уезда Святогорской волости д. Нохринской Потап Филипов Сиков... Так как Сиков уже 70-ти летний старик не способен к личному труду; не имею сил для пропитания самого себя хотя имею одного сына но он имеет жену и детей и матерь воспитывать. И между прочим нашу страну постиг страшный неурожай хлеба за грехи наши господь нас наказует: щедрот своих ради по миру ходить уже сил нет.
С тем осмеливаюсь его императорского величества милости просить...
- Повтор, 1904 г.: "Из числа перечисленных местностей, назначенных для рассеивания, в некоторых из них ввиду малопитательности пищи, употребляемой обывателями, и вообще по недостатку кормовых средств и скота, вызванному в Глазовском уезде частыми неурожаями хлебов, отчего в значительной степени поднялись и цены не только на сельскохозяйственные продукты (хлеб, мясо, молоко и пр.), но и на сено и солому, комитет предвидит необходимость в некоторых местностях и случаях прибегнуть к продовольствию из котла..."
- Взыскивать ли деньги по ссудам волостной вспомогательной кассы ввиду обеднения крестьян по случаю неурожая хлебов? ...взыскание ссуд вспомогательной кассы отсрочить до 1 ноября 1904 г. и проценты взыскать ныне же.
- В 1901 г. ...было взыскано только 94 руб. 96 коп. вместо 4545 руб. 37 коп.; по случаю неурожая хлебов дальнейшее взыскание было приостановлено.

Это, в числе прочего, вполне себе лесные края.

quote:

---

Originуally posted by Pe_Na:

А вот и не мимо)) они сейчас выступают такими же факторами эволюции))

---

Девочки и мальчики, берем в руки учебники биологии за 9-11 класс.
Изменчивость это разнообразие признаков и свойств у отдельных особей и групп любой степени родства и присуща всему живому.Бывает изменчивость наследственная и не наследственная,индивидуальная и группавая,качественна и количественная.
Наследственная зависит от мутаций,а не наследственная от окружающей среды.
Явление наследственности и лежит в основе эволюции.(с)
Хотя... у некоторых особей недоедание у их бабушек могло вызвать мутацию - в виде непреодолимого у потомков желания фантазировать по любому поводу.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

судя по рассказам моих бабушек очень даже недоедали.

---

можно было голодающим отправлять то что они недоедали.

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

Потом продразверстка,

---

Как раз свидетельство изъятия излишков у "недоедающих" крестьян для голодающих горожан.

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

в деревне жили не впроголодь

---

Жили, но лоботрясы и пьяницы. А потом эти недоедающие бабушки и дедушки первыми начали коллективизациию.

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

недоедали

---

У Вас с русским языком проблемы. Не доесть -- это одно, недоедать -- совершенно другое. Собственно, признак Вашей "эволюции")

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

голодающих горожан

---

Все-таки, в первую очередь, для воюющей армии.

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

-в деревне жили не впроголодь
-Жили, но лоботрясы и пьяницы

---

Опять проблема с русским языком. Вы утвердили, что невпроголодь, т.е. сытно, в деревне жили лоботрясы и пьяницы. Это далеко не так. Сытно жили, в первую очередь, кулаки. Термин этот появился задолго до большевиков. Одним из синонимов этого слова было "мироед", т.е. тот, кто "ест мир". Под "миром" в данном случае подразумевалось общество-община. О кулаках плохо отзывались задолго до революции. Ну, а голодали, как правило, все остальные, если случался неурожай, а он случался периодически.

quote:

---

Originally posted by Толки:

Одним из синонимов этого слова было "мироед", т.е. тот, кто "ест мир". Под "миром" в данном случае подразумевалось общество-община.

---

Вот чувствуется прямо таки генетическая память лоботряса и пьяницы. Ваша эволюция, как у Полиграфа Полиграфовича - взять и все поделить.

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

генетическая память лоботряса и пьяницы

---

Нет, как и Вы, был одурманен постперестроечными представлениями о хрусте французской булки. Только не было его, этого хруста, для подавляющего большинства населения страны, которое Вы столь "изящно" назвали лоботрясами и пьяницами. Или, иными словами, мудак Вы, дяденька и дурак, прости господи.

,

Взвился бывший алкоголик, матершинник и крамольник... (с)

quote:

---

Но точно не до 1955 года

---

В Удмуртии было благополучно в войну и послевоенные годы?
Мама моя 1953 г.р., она помнит и земляной пол во времянке, служившей им домом, и помнит как бабушка отрезала косарем куски мерзлой земли зимой и давала им с братом жевать, чтобы не плакали от голода. Псковщина дольше всего из советских территорий под оккупацией была. И если разрушенные города восстанавливали всей страной, то деревни их жители сами-сами. А кто сами? Женщины и дети в основном, как и в войну. После смерти Сталина "колхозное рабство" немножко ослабло, колхозникам стали выдавать паспорта и их семья смогла в 1955-56 переехать в город. Только тогда жизнь и наладилась.

quote:

---

На севере Удмуртии были леса, поэтому была возможность засевать "закрытые от глаз" делянки, и если никто их не "сдавал", в деревне жили не впроголодь (бабушка 1923 г.р., родом с Бань, вспоминала)

---

В Татарстане у бабушки были огромные огороды по 25-40 соток. Даже я их еще из детства помню, сейчас то уже конечно все перепродано-переделено-коттеджами застроено. Землю у них не отобрали при коллективизации, отбирали только скот и орудия труда. Но работали на своих усадьбах только дети, т.к. взрослые все насильно в колхозе от рассвета до заката. И дети это те кто до 12 лет, старше 12 уже полноценными колхозниками были. Вот эти дети до 12, видать, и были лоботрясами и пьяницами, хреново семью кормили )) А в колхозах денег не платили, зарплата=трудодни, на которые могли и 50 г зерна в иной год начислить. И эти крохи нужно было на ближайшем городском базаре выменять на кой-какую обувку и одежонку детям. Вот так "сытно" было.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

После смерти Сталина "колхозное рабство" немножко ослабло, колхозникам стали выдавать паспорта и их семья смогла в 1955-56 переехать в город. Только тогда жизнь и наладилась.

---

Сказки... былины...
http://igpr.ru/forum/pasporta_kolkhozniki_pravda_i_brekhnya
Очевидцы часто в силу ряда причин не понимают сути явления, и их рассказы превращаются в сказки.
http://lenin-kerrigan.livejournal.com/485309.html

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

старше 12 уже полноценными колхозниками были.

---

В колхоз добровольно-принудительно записывали всех живущих на его территории, начиная с шестнадцати лет.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
В Удмуртии было благополучно в войну и послевоенные годы?

---

Судя по воспоминаниям моих бабушек, повторюсь, относительно да.
Одна из бабушек молоденькой в войну работала на одном из заводов Ижевска, ее даже несколько раз награждали чем-то вроде отпуска, и она пешком да на перекладных добиралась до родной деревни, где, по ее воспоминаниям, ее мама вдосталь кормила нормальным хлебом.

quote:

---

Мама моя 1953 г.р., она помнит и земляной пол во времянке, служившей им домом, и помнит как бабушка отрезала косарем куски мерзлой земли зимой и давала им с братом жевать, чтобы не плакали от голода.

---

Мама 1955 г.р., папа 1952. Не было в то время в Удмуртии такого.

quote:

---

В Татарстане у бабушки были огромные огороды по 25-40 соток. Землю у них не отобрали при коллективизации, отбирали только скот и орудия труда. Но работали на своих усадьбах только дети, т.к. взрослые все насильно в колхозе от рассвета до заката. И дети это те кто до 12 лет, старше 12 уже полноценными колхозниками были.

---

У маминых тоже огромная усадьба была. И я уже вспоминала как-то здесь, в "медицине", - мамины родители днем работали на колхоз, вечером на себя, еще и свою пасеку держали. Днем хозяйством и младшими детьми (а мама старшая из трех детей) занимались дети и старики.
Ну да, лошадь не разрешали держать, зато мелкой живности было в достатке. Да и корова, когда мама была маленькая, у бабадедов своя уже точно была.

Про 55-й год ничего не скажу, но дед, вернувшийся с войны, никак не мог поверить, что в окопе он ел сытнее и больше, чем его семья в деревне.
В 72 уже точно хорошо жили. Дом построили, до сих пор стоит, крышу только перекрыли, да печки убрали, о чем я жутко жалею. Все ж деревенский дом без печей не то.

quote:

---

Originally posted by Блонди:
В 72 уже точно хорошо жили. Дом построили, до сих пор стоит

---

Дерево в наших условиях плохо сохраняется

*у нас в семье ходит легенда, что первый дом папиных бабадедов перестраивали, продав несколько георгиевских крестов прадеда. Учитывая, что прабабушка была из Питера и, мало того, что грамотная, так еще и работала врачом, а также фото пращуров из семейного архива, поди, не такая уж и "легенда".
как-то по мужской линии у меня сложно всё %) хотя и по женской не проще) надеюсь, на пенсии разберусь)) если доживу и запал не попадет))

quote:

---

Сказки... былины...
http://igpr.ru/forum/pasporta_kolkhozniki_pravda_i_brekhnya
Очевидцы часто в силу ряда причин не понимают сути явления, и их рассказы превращаются в сказки.
http://lenin-kerrigan.livejournal.com/485309.html

---

Это для вас сказки) А я очень много общалась с прабабушками, прадедушками, бабушками, дедушками) И сейчас общаюсь, дай бог им здоровья. И даже в детстве понимала, что их свидетельства из первых уст и есть подлинная история, которую не прочитаю ни в одном учебнике. И впивалась в них как клещ с вопросами, очень любознательным ребенком была) И слушала, впитывала, запоминала)
Председатель в колхозе имел неограниченную власть. И люди в комментах по вашим сцылкам пишут как оно все на самом то деле было. И про оружие у председателей за Уралом, где много спецпереселенцев, абсолютная правда. Бабушкины братья-сестры из Иркутской области тоже самое рассказывают, и применяли оружие к колхозникам без суда и следствия.
Не выпускали из колхозов при Сталине. Как думаете 5-летки за 9 месяцев выполняли?))) Кровью. Председателю спускали разнарядку, умри, но план выполни. А как он выполнит, если всех колхозников отпустит? А дураков бесплатно и добровольно впахивать за трудодни не было, не надо верить советской пропаганде. Держали насильно, паспорт председатель мог разрешить выписать колхознику только по великому блату или за взятку. Татарские бабыдеды тоже в 1954 из колхоза только выбраться смогли, до этого им паспорта тупо не давали. Переехали в деревню рядом с городом, дедушка с тех пор и до пенсии работал в городе, бабушка на подсобное личное хоз-во села.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
дураков бесплатно и добровольно впахивать за трудодни не было, не надо верить советской пропаганде. Держали насильно, паспорт председатель мог разрешить выписать колхознику только по великому блату или за взятку.

---

Мои с обеих сторон остались. И жили при том не впроголодь.
Либо с властью повезло, либо с умением соблюдать баланс личного и общественного.
Либо (скорее) и то, и другое.

quote:

---

В колхоз добровольно-принудительно записывали всех живущих на его территории, начиная с шестнадцати лет

---

Да-да, гладко было на бумаге, да забыли про овраги
У обоих моих бабушек, живших в разных частях страны, образование 4 класса. Им просто не дали учиться дальше. Приходил председатель к родителям и говорил, все, девочку с завтрашнего дня на работу. У дедушки 2 класса, но там совсем трагичная судьба, семья осталась без отца, а в деревне без мужика женщина с 5 малышами обречена на погибель. И дед с 6 лет по сути стал главой семьи, помогая матери в любой самой тяжелой работе. "Образование" смог получить только дедушка, попавший под комбайн. У него в результате этого была ампутирована правая рука по самое плечо. Для колхоза он был бесполезен, его не трогали, он закончил 7 классов и бухгалтерские курсы.
Вы поди и в комсомольские стройки верите?)) А у меня прадед и дед были в лагерях, рассказывали как их, "комсомольцев" в тюремной робе просто клали прикладами на землю и держали так несколько часов, пока поезд с иностранной делегацией не проедет. А официально только Беломорканал был признан Гулаговской стройкой.
А война? Согласно историческим документам, призывали с 18 лет. И только последний призыв 1926-1927 г.р. допускалось брать с 16-17. И шли они, якобы, за фронтом,не в действующих частях,снимали мины, хоронили. И мне было не понятно, как так, почему мой то дед 1926 г.р. в 16 лет в 1942 году оказался на передовой в самом пекле пушечным мясом? И только когда открыли военные архивы, я обнаружила интересную деталь. В документах призывавшего его Акташского военкомата его год рождения значится как 1924, а в наградных листах и выписках из госпиталей реальный, 1926. Председатель просто прибавлял мальчишкам возраст в метриках! Ему пришел план призыва, или обеспечь или сам под расстрел. Вот он и обеспечивал. И таких как мой дед - тьма.

quote:

---

но дед, вернувшийся с войны, никак не мог поверить, что в окопе он ел сытнее и больше, чем его семья в деревне.

---

А что тут непонятного, все для фронта, все для победы. Кормили очень хорошо на фронте. У деда в бригаде была рота собак-миноискателей. Его очень поразило то, что собаке полагалось мяса в 2 раза больше, чем солдату. Даже псов кормили отборно А в деревнях крестьян заставляли сдавать в фонд победы последние крошки. Дед вернулся с войны в 1948, он как сапер-штурмовик еще 3 года после Победы занимался разминированием территорий Украины и Прибалтики. Вернулся и обнаружил дома мать и сестер, лежащих вспухшими от голода. Начав работать в колхозе тихонько нагребал в карман зерно и варил им похлебку, пытаясь поставить на ноги. Поставил. Но кто-то настучал и все, суд, лагерь, Монголия, урановые руды.

Ну, в войну всяко было.
Ваш дед (с приписанным возрастом, как и мой) с передовой в первые дни войны в госпиталь попал, а мой в плен. И потом еще лагеря стаинские после Победы пережил.
Советскую влась при том не хвалил, но и не хаял. И с деревни не сбежал. После всю жизнь работал. На тот самый колхоз и себя.
Не надо всех только по себе и своим предкам мерять.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
Вернулся и обнаружил дома мать и сестер, лежащих вспухшими от голода. Начав работать в колхозе тихонько нагребал в карман зерно и варил им похлебку, пытаясь поставить на ноги. Поставил. Но кто-то настучал и все, суд, лагерь, Монголия, урановые руды.

---

Вот и я говорю, что от людей многое зависело, от того, кто рядом жил, и кто у власти находился.
Мои всегда говорили, что Бог от лихих людей миловал.
Потом, после войны.
Но маминого деда, моего прадеда, так и арестовали, в период продразвертски, прабабушка осталась с кучей детей, мал мала меньше, младшему, дяде Лёне, было 1,5. Бабушка именно то вркмя вспоминала как самое тяжелое нее и для их семьи.
В послевоенные годы по всем воспоминаниям уже было гораздо легче

quote:

---

Не надо всех только по себе и своим предкам мерять.

---

Я не меряю всех. Прекрасно знаю, что есть семьи, которые не сильно пострадали в те лихолетья.
Но в целом то все равно большинство страдало. Я про Удмуртию не знаю ничего, у нас никто из предков тут не жил, в литературе тоже ничего не встречала. А вот про сильные репрессии в советской Татарии даже книги есть, Гинзбург"Крутой маршрут", Яхина "Зулейха открывает глаза". И там абсолютная правда.
Единственное, что знаю, это то, что в Кизнерском районе в 60-е годы был хлеб по талонам и его сильно не хватало Маминого отца "партия направила" работать в Казахстан главным бухгалтером в богатый большой совхоз на поднятой целине. И в соседях у них оказались вот эти кизнерские переселенцы. И в Казахстан из Удмуртии они поехали именно за хлебом, первое время лопали его как ненормальные

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
Единственное, что знаю, это то, что в Кизнерском районе в 60-е годы был хлеб по талонам и его сильно не хватало

---

Не знаю, но матушка с тех краев)) одно из ее самый ярких воспоминаний из детства, - как она зерновой "рощенкой" младшую, мало не полугодовалую сестренку (у них ровно 2 года разницы), накормила, чтобы та не ревела, пока родители работали %)
никакого голода в семье не было тогда по ее воспоминаниям.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

Не выпускали из колхозов при Сталине. Как думаете 5-летки за 9 месяцев выполняли?))) Кровью. Председателю спускали разнарядку, умри, но план выполни. А как он выполнит, если всех колхозников отпустит? А дураков бесплатно и добровольно впахивать за трудодни не было, не надо верить советской пропаганде. Держали насильно, паспорт председатель мог разрешить выписать колхознику только по великому блату или за взятку. Татарские бабыдеды тоже в 1954 из колхоза только выбраться смогли, до этого им паспорта тупо не давали

---

Добавлю комментарий в околотемье.
Крепостное право... оно, конечно, было. Только Вы не только на председателя смотрите, а еще (может, даже в большей степени) на главу сельсовета. И помним также, что отсутствие паспортов -- это, по сути, естественное продолжение привычного: не было паспортов (в том виде, в каком мы тщимся видеть) у крестьян и до революции. И, тем не менее, несмотря на все это, кому "надо было" (очень часто это реальная нужда была, причем далеко не только из-за политики раскулачивания), тот как-то влет и в многочисленном числе покидал свою деревню. И, разумеется, возраст, как правило, все-таки он сам себе мог пририсовать, но никак не "председатель".

quote:

---

И, разумеется, возраст, как правило, все-таки он сам себе мог пририсовать, но никак не "председатель"

---

Сам себе, чтобы уйти на войну умирать? Нет, я много раз спрашивала его об этом, не сам, на войну не хотел. Он, к слову, совершенно седой пришел с войны в свои чуть за 20. Совсем не герой и не доброволец. Я когда описание его подвига читала в наградном листе, все поверить не могла, спрашивала, дедушка, вот правда ты это все вот прям так и сделал??? Он смеялся и говорил, да, приказали и сделал, а попробуй не сделай, командир тут же и расстреляет. Так какая разница как умирать. И медаль свою "За отвагу" выбросил сразу как только за нее перестали доплачивать к зарплате 25 рублей году в 1965). Вот такая правда жизни без прикрас.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

чтобы уйти на войну умирать?

---

В том числе. Но чаще чтобы на работу в городе устроиться, а потом "загреметь на срочку".

Боюсь, мой дед в 16 и словей то таких не знал, работа в городе) Он мира дальше соседней деревни не видел. И, кстати, у них на руках не было вообще никаких документов. Все св-ва о рождении хранились в правлении колхоза. После войны это здание сгорело вместе с документами) По этой причине бабушка с дедушкой долго не могли заключить брак, де юре их как бы не было вообще) Поэтому у нас есть некоторая чехарда с фамилиями и папу моего дедушка усыновлял официально в его 50 лет ))

Дед по маме 27-го года, получается последний призыв и есть. Он с японцами воевал. Вроде какие-то медали есть.
Он хоть и дольше остальных баб-дедов прожил, но желания копаться в его жизни пока нет. Человек, мягко так сказать, не очень был.

Под раскулачивание его тесть попал. У них с соседом на двоих лошадь была. В кулаки и записали. Все вспоминал, кто пил и спал до обеда - тот после революции и раскулачивал.

Опять слегка в тему, есть "упоминания" поднятых тут вопросов:


Понятное дело, есть у дядьки, вроде как, и ошибочки, но в целом норм.

quote:

---

Изначально написано дышадухамиитуманами:
Начав работать в колхозе тихонько нагребал в карман зерно и варил им похлебку, пытаясь поставить на ноги. Поставил. Но кто-то настучал и все, суд, лагерь, Монголия, урановые руды.

---

Похоже сказка. За горсть зерна после войны уже не сажали. Во время войны было, но редко.
За мешок могли посадить.
Ну или в деревне уж совсем скотские отношения были. Тогда за что угодно могли посадить.

quote:

---

Изначально написано дышадухамиитуманами:
У обоих моих бабушек, живших в разных частях страны, образование 4 класса. Им просто не дали учиться дальше. Приходил председатель к родителям и говорил, все, девочку с завтрашнего дня на работу

---

Да ладно. За такое председатель сам бы сел.
Сколько знаю, заставляли учиться даже тех родственников, которые не хотели. В городах по домам ходили и искали тех, кто не учится.
Бабушку после пятидесяти учили читать и писать. Дочь учила.

quote:

---

Изначально написано Толки:
В том числе. Но чаще чтобы на работу в городе устроиться, а потом "загреметь на срочку

---

Практически все мои родственники через это прошли. Через учебу, оргнабор, армию уехали из деревни. Правда, больше половины, обратно в деревню вернулись

quote:

---

Им просто не дали учиться. Приходил председатель к родителям и говорил, все, девочку с завтрашнего дня на работу

---

еще в институте приходил декан и говорил, все, с завтрашнего дня на работу в колхоз на месяц... и чО?

Только какое имеют отношение все ваши "мерялки" у кого предки больше всех не доедали, к заявлению ТС "мы крупнее и здоровее благодаря медицине и питанию"?

nazlovragam не знаю, кт как, а я точно здоровее благодаря медицине и крупнее лагодаря питанию

quote:

---

Изначально написано nazlovragam:
Только какое имеют отношение все ваши "мерялки" у кого предки больше всех не доедали, к заявлению ТС "мы крупнее и здоровее благодаря медицине и питанию"?

---

Медицина не на голом месте была. Она для людей - медицина. Интересно, какие были люди и какая медицина в разное время.

quote:

---

Изначально написано Блонди:
а я точно здоровее благодаря медицине и крупнее лагодаря питанию

---

Да точно неизвестно. Начинают, похоже, уменьшаться люди в габаритах. Внуки некоторых знакомы пониже выросли, чем бабушки и дедушки.
Если верить тому, что дед говорил, я тоже пониже прадеда. Дети повыше меня, а одна внучка, возможно, будет пониже мамы.

Вы по себе не меряйте. Используйте служанку империализма -- статистику.

quote:

---

Изначально написано Толки:
Вы по себе не меряйте. Используйте служанку империализма -- статистику.

---

Да мне по своим интересней.
А у этой служанки много пользователей. Ей и без меня неплохо живется.
Да и разговор не дошел до уровня статистически значимых результатов.

В принципе это аксиоматическое положение.
Например: "В России 180 см считается нормальным ростом, однако еще 100 лет назад высота мужского населения составляла всего лишь 167 сантиметров. Этот факт свидетельствует о том, мужское население стало меньше болеть различными заболеваниями, что дало организму нормально развиваться".
Это положение может быть спорно в цифрах, но никак нет -- в общей тенденции.

quote:

---

Originally posted by Толки:
Например: "В России 180 см считается нормальным ростом, однако еще 100 лет назад высота мужского населения составляла всего лишь 167 сантиметров. Этот факт свидетельствует о том, мужское население стало меньше болеть различными заболеваниями, что дало организму нормально развиваться".Это положение может быть спорно в цифрах, но никак нет -- в общей тенденции.

---

А женское? %)
Да и "мужское население стало меньше болеть различными заболеваниями, что дало организму нормально развиваться" тоже как-то странновато звучит, словно вырвано из контекста (должно быть "в том числе")

ОДНАКО
Средний рост увеличивается, ИМХО, это и без статистики видно. Особенно в городах)) Мы даже в детстве с бабадедами обсуждали, моя бабушка это называла "растут как дурная трава"))) Сейчас смотрю на средне- и старшеклассников в школе - много худых и высоких %) впрочем, и полных детей при том гораздо больше, чем в нашем детстве.
И (про это наблюдение я тоже уже писала) кости горожан становятся "тоньше" - чем больше поколений живет в городе, тем изящнее лапки)))

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

А женское? %)

---

Ага, а спецом поискал, шоб "зацепило"

quote:

---

Originally posted by Толки:
Ага, а спецом поискал, шоб "зацепило"

---

Вообще, рассуждая о росте, не следует забывать, что признак этот изначально формируется исходя из заложенной генетической программы))

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

генетической программы

---

Так и на здоровье. Только:

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

Средний рост увеличивается, ИМХО, это и без статистики видно. Особенно в городах)

---

quote:

---

Originally posted by Толки:
Только:

---

А генетическая программа (в среднем по больнице) не может измениться за десятилетия, это слишком быстро. Но при этом в более долгосрочном периоде эти изменения могут носить циклический характер. Поэтому есть мнение, что средний рост на протяжении всей истории человечества не всю дорогу увеличивается, а то уменьшается, то увеличивается.

Так что расти-то в среднем по больнице мы пока растем, но физически хилеем.
Ну, оно и понятно
До чего дошёл прогресс труд физический исчез
Да и умственный заменит механический процесс
Позабыты хлопоты остановлен бег
Вкалывают роботы, а не человек...

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

генетическая программа (в среднем по больнице) не может измениться за десятилетия, это слишком быстро. Но при этом в более долгосрочном периоде эти изменения могут носить циклический характер. Поэтому есть мнение, что средний рост на протяжении всей истории человечества не всю дорогу увеличивается, а то уменьшается, то увеличивается.

---

Скажу больше. Человек, как вид, "геолого-исторически" существующий "в пределах статистической погрешности", по сути, есть то же самое, чем/кем он был в момент появления. И опять-таки ему далеко в плане "уменьшения-увеличения" роста/размера от, например, различных пород собак. Явление акселерации -- это несомненный, аксиоматический результат влияния современного уровня питания (точнее, отсутствия универсума голода) и медицины.

quote:

---

Originally posted by Толки:
Явление акселерации -- это несомненный, аксиоматический результат влияния современного уровня питания (точнее, отсутствия универсума голода) и медицины.

---

Акселерация - это не рост, это ускорение роста и некоторых видов развития.
И здесь имеет место быть "результат влияния" целого ряда факторов. Безусловно, в т.ч. питания, и не только отсутствия голода, но и увеличения процента белковой пищи в рационе.

А вот как медицина-то тут "аксиоматически" постаралась мне не вполне понятно.

quote:

---

Изначально написано Pe_Na:
И здесь имеет место быть "результат влияния" целого ряда факторов. Безусловно, в т.ч. питания, и не только отсутствия голода, но и увеличения процента белковой пищи в рационе.

---

А еще, к примеру, гибридизация.

quote:

---

Originally posted by nv159:

Интересно, какие были люди и какая медицина в разное время.

---

епсттудей... так тема о чем?

quote:

---

Originally posted by Толки:

Используйте служанку империализма -- статистику

---

м.б. генетику?

quote:

---

Изначально написано Uroman:
Интересно, какие были люди и какая медицина в разное время.

епсттудей... так тема о чем?

---

О медицине из прошлого, далекого и не очень.....
А что не так?
Вы что-то знаете о медицине без людей?
Расскажете?

quote:

---

Originally posted by Uroman:

м.б. генетику

---

Соизволю объяснить... Продажной девкой империализма, обоснованно ли, нет ли, можно назначить, например, кибернетику, педологию, евгенику... достаточно обладать кругозором. Учитесь, милый.

quote:

---

мне не вполне понятно.

---

Т.е. понятно, но не вполне. Полагаю, этого достаточно. Добавлю, что, в частности, наверно, свою роль оказали и столь нелюбимые Вами стационары

quote:

---

Ну или в деревне уж совсем скотские отношения были. Тогда за что угодно могли посадить.

---

Да время просто такое было, человеческая жизнь ничего не стоила.

quote:

---

Да ладно. За такое председатель сам бы сел.
Сколько знаю, заставляли учиться даже тех родственников, которые не хотели. В городах по домам ходили и искали тех, кто не учится.

---

За что садиться то?) Обязательным было только начальное образование до войны. А в войну вообще не до учебы было. К деду тоже учительница приходила, когда он во 2-м классе школу бросил, причину записать. Дед ей ответил, что баран тетрадки с*ел Что, собственно, и было правдой. А что записали в школе - хз, но больше не приходили.

quote:

---

Начинают, похоже, уменьшаться люди в габаритах. Внуки некоторых знакомы пониже выросли, чем бабушки и дедушки.

---

Да просто кто-то им "породу разбавил" мелкорослыми генами ))))