Pe_Na 13-01-2017 11:11
quote:
Изначально написано uzver:
если бы вы были причастны к этой внутренней кухне в медицине, вы бы так не говорили
вот для профанов:
Именно, что ссылка для профанов %)
"О том, что на внутренней кухне происходит, читайте на РБК"
Ну и даже РБК читать лучше внимательно:
quote:
Фонд не предоставляет данные о структуре смертности, а без этой информации невозможно сделать вывод, какие именно показатели повлияли на рост внутрибольничной смертности, поставил под сомнение выводы экспертов фонда "Здоровье" в разговоре с РБК учредитель Всероссийского союза пациентов Юрий Жулев.
Раньше пациентам часто отказывали в госпитализации, понимая, что уже не смогут помочь и испортят себе статистику, отметил Жулев, сейчас стали браться за более сложные случаи, резюмирует он.
uzver 13-01-2017 11:24
ещё
тот же самый метод что и у Талки
метод ложной дихотомии
вы ещё головой в стенку постучите
ведь выбор из двух вариантов у вас..
либо согласиться либо головой стучать..
uzver 13-01-2017 11:27
"О том, что на внутренней кухне происходит, читайте на РБК"
и вы тоже вместо фактов придумываете что то своё, что вам удобно..
Толки 13-01-2017 11:32
quote:
Изначально написано uzver:
метод ложной дихотомии
Еще раз: подобные высказывания надо не только "высказывать", но и обосновывать. Обоснуйте.
Pe_Na 13-01-2017 11:35
quote:
Изначально написано uzver:
тот же самый метод что и у Талки
метод ложной дихотомии
Где именно, не подскажете? %)
Pe_Na 13-01-2017 11:39
quote:
Изначально написано Толки:
Еще раз: подобные высказывания надо не только "высказывать", но и обосновывать. Обоснуйте.
Вот и я честно пытаюсь понять, где же это я только две возможности рассматриваю, а остальные даже и не поминаю.
Pe_Na 13-01-2017 11:43
quote:
Изначально написано uzver:
и вы тоже вместо фактов придумываете что то своё, что вам удобно..
Я не придумываю, а рассуждаю и общаюсь)) Особенно учитывая, что с внутренней кухней все же несколько знакома
Закон запрещает рассуждать?
Могу при этом ошибаться, на истину в последней инстанции не претендую и безапелляционных заявлений не делаю))
Толки 13-01-2017 11:46
quote:
Изначально написано Pe_Na:
и я честно пытаюсь понять, где же это я только две возможности рассматриваю, а остальные даже и не поминаю.
В мыслях не было обвинять Вас в черно-белом видении. Всего лишь удивился, в чем логика признания необходимости закрытия роддомов, но оставления других элементов. Потом все-таки "уяснил", что закрыть можно не только роддома, но и, например, стационары, но при желательном соблюдении определенных условий. В принципе логично, только, вот, опять-таки все-таки соблюдение этих условий (например, расширение амбулаторной помощи, забота самих людей о своем здоровье, чтобы не допускать вероятности попадания туда) таки идеалистично. Или, мягче, мало осуществимо, например, потому, что есть "хроники" чуть ли не от рождения, есть ликвидаторы Чернобыльской аварии (понятное дело, есть у них специализированные учреждения, но тогда, гайморитный, лежал в т.ч. и с таким дядькой)...
uzver 13-01-2017 12:01
не придумываю, а рассуждаю и общаюсь
вы придумали некую фразу и заключили её в кавычки как будто вы кого то цитируете..
это НЕ рассуждение на основе объективных фактов
это НЕ обсуждение высказаного мнения оппонента
это рассуждение на основе собственных фантазий
Где именно, не подскажете? %)
"вы ещё" - это и есть ложная дихотомия
оппонент А защищает мнение МА
оппонент B защищает мнение МB
оппоненту А нечего возразить на МB
ему удобнее опровергать некое выдуманное им очевидно ложное мнение ЛМБ
и A говорит B: ага вы ещё ЛМБ
или более завуалировано как у вас: "ЛМБ" 
это всё ложная дихотомия или ложная диллема..
попытка увести от высказанного мнения MB
и свести всё пространство выбора к МА-ЛМБ
Толки 13-01-2017 12:04
quote:
Изначально написано uzver:
вы ещё" - это и есть ложная дихотомияоппонент А защищает мнение МА
оппонент B защищает мнение МBоппоненту А нечего возразить на МB
Это общее, азы. Покажите конкретный пример.
Pe_Na 13-01-2017 12:16
quote:
Изначально написано uzver:
вы придумали некую фразу и заключили её в кавычки как будто вы кого то цитируете..
ОбожиУж и рекламу новостных агентств слегка передразнить нельзя))
*я НЕ считаю, что там можно почерпнуть хоть какую-то правдивую информацию о том, что происходит на внутренней кухне в любой сфере (а не только медицинской); на то она и внутренняя.
uzver 13-01-2017 12:50
ну вы же не ждёте что я тут профанам буду внутреннюю кухню открывать
Pe_Na 13-01-2017 13:03
quote:
Изначально написано uzver:
ну вы же не ждёте что я тут профанам буду внутреннюю кухню открывать
Тогда объясните мне, что вы хотели сказать этим постом))
quote:
Изначально написано uzver:
да вовсе не в водоём, вопрос активно муссируется в медицинской среде, в том числе и у нас в республике если бы вы были причастны к этой внутренней кухне в медицине, вы бы так не говорили
вот для профанов:http://www.rbc.ru/politics/21/...a79471023e8b70f
Толки 13-01-2017 13:03
quote:
Изначально написано uzver:
внутреннюю кухню открывать
Нет у Вас никакой "внутренней кухни". Одно голословие покамест, окрашенное в "красивые/наукообразные слова". По крайней мере, ярчайший тому пример представляет пост 271 после поста 274.
uzver 13-01-2017 13:10
ну нет так нет
я не настаиваю, хотел как лучше..
Толки 13-01-2017 13:15
Кидаться пустым, не наполненными смыслом "умствованием" не есть лучше.
uzver 13-01-2017 13:16
объясните мне, что вы хотели сказать этим постом))
ровно то что сказал
вопрос обсуждается
помимо "тупо коек" мед бюджет ведь и на другие цели тратится и приходится как то расставлять приоритеты и выдерживать какую то стратегическую линию
а рыльца в пушку у всех сверху донизу
от умирающего больного до министра здравоохранения всея РФ
и у каждого своя правда
Pe_Na 13-01-2017 13:25
quote:
Изначально написано uzver:
ну нет так нет
%)
Сначала вы заявили, что:
quote:
Изначально написано uzver:
количество коек и смертность вполне свою корреляцию имеет по некоторым данным
Вам ответили:
quote:
Изначально написано nazlovragam:
бла-бла-бла... очередной пример классического пердежа в водоем
В итоге вы нам всем показали, откуда именно вы взяли эти "некоторые данные"
Из источника для профанов, который сам же (вполне обоснованно, кстати) сомневается в том, что корреляция имеет место быть.
Толки 13-01-2017 13:32
quote:
Изначально написано:
бла-бла-бла...в водоем
Подобные суждения как раз, "вполне дихотомически", можно назвать глупыми.
Pe_Na 13-01-2017 13:32
quote:
Изначально написано uzver:
вопрос обсуждается
Ну вот мы и обсуждаем
*жаль, тему у Толки засгали %)
прошу пардона, увлеклась
давайте лучше снова что-нибудь про медицину из прошлого, далекого и не очень, народную и не очень
uzver 13-01-2017 13:33
Кидаться пустым, не наполненными смыслом "умствованием" не есть лучше.
пустое - это когда не летал, не видел, не знаешь, а настаиваешь на своём
а у меня - собственный личный опыт, подкреплённый целым рядом ссылок
мне не верите - читайте, повышайте свой уровень
не хотите читать? не хотите разбираться?
я уже сказал, я не настаиваю..
Толки 13-01-2017 13:33
quote:
Изначально написано Pe_Na:
давайте
"Давайте без давайте"
Толки 13-01-2017 13:39
quote:
Изначально написано uzver:
пустое - это когда не летал, не видел, не знаешь, а настаиваешь на своё
Еще раз: необязательно быть собакой, чтобы изучать псовых.
quote:
Изначально написано uzver:
собственный личный опыт, подкреплённый целым рядом ссылок
Ссылок нет. Этнографы хотя бы дают ссылки на "ПМА")))
quote:
Изначально написано uzver:
не верите
Вера здесь ни при чем. Вас верифицировать невозможно, в этом проблема.
quote:
Изначально написано uzver:
читать? не хотите разбираться?
В пустых "умствованиях" это ни к чему.
Хорошо хоть, что настаивать перестали). Только ведь не перестали: даже здесь уже забыли, что таки был вынужден привести воспоминания, отличающиеся от Ваших воспоминаниях о "кукурузниках". А ведь можно найти выкладки для сравнения "пазика с кукурузником", только ведь даже логически "сапиенти сат", что я и провел было...
uzver 13-01-2017 13:41
давайте лучше снова что-нибудь про медицину из прошлого, далекого и не очень, народную и не очень
вот упёрлись в эти койки.. как в серебряную пулю
а творческого подхода нет..
вот люди жаловались на аэропорт что багаж долго ждать приходится
и умные люди решили эту проблему
думаете повысили скорость разгрузки?
нет, они подошли творчески..
они сделали так, чтобы путь от самолёта до места выдачи багажа занимал больше времени..
и жалоб резко стало гораздо меньше..
потому что не качество человек ценит, а ощущение качества..
как ребёнок который игрушку клянчит.. ему не игрушка нужна, ему принцип важен..
оставили бы койки, снизили бы качество персонала и оборудования..
чтобы даже фельдшера не было..
вообще бы на аутсорс каким-нибудь таджикам бы отдали..
нужна койка? ну на вот - лежи..
даже градусник можно дать какой нибудь бумажный..
и таблетки какие нибудь совсем безвредные но в красивой упаковке..
uzver 13-01-2017 13:54
Еще раз: необязательно быть собакой, чтобы изучать псовых.
собаке обязательно стать человеком чтобы изучать людей
Ссылок нет. Этнографы хотя бы дают ссылки на "ПМА")))
успокойтесь
я же уже согласился..
ссылок нет..
и форума нет
есть сон черепахе плавающей в яшмовой чаше..
Вера здесь ни при чем. Вас верифицировать невозможно, в этом проблема.
ваша проблема
Только ведь не перестали
я не настаиваю
есть у людей желание послушать - пишу
если у вас нет - не лезти, я пишу не вам
Толки 13-01-2017 13:59
quote:
Изначально написано uzver:
собаке обязательно стать человеком чтобы изучать людей
Необязательно. Со своей, собачьей позиции, она неплохо их изучает.
quote:
Изначально написано uzver:
ваша проблема
Общая таки.
quote:
Изначально написано uzver:
пишу не вам
Во-первых, все-таки мне, даже сейчас. Во-вторых, есть функции "игнора" или ПМ)))
Толки 13-01-2017 14:00
quote:
Изначально написано brigada8-5:
https://forum.guns.ru/forummessage/80/2003717.html
У меня открылось одно-единственное сообщение.
brigada8-5 13-01-2017 14:11
quote:
У меня открылось одно-единственное сообщение.
"""Не проблемма, если поменять всю концепцию. Участковый/семейный врач работает еае надо, большинство исследований - амбулаторно. У нас холецистэктомия - госпитализация с утра, операция и завтра утром домой, Артроскопия - домой через 4 часа. Катаракты - амбулаторно. Пневмония - 3 дня антибиотик в/в, температура спала - долечиваться дома. Операция на сердце с искусственным кровообращением - домой через 7 дней. Иначе получается как в кино: "в последнюю госпитализацию я сэкономила себе на зимнее пальто"."""
"""
quote:Originally posted by нотнА:
Вот так. Раньше по I11.0 лежали 17 дней, теперь 8; По I11.9 14 дней, а щас 9.Как декомпенсировонный ХСН стабилизировать за неделю я фиг знает.Вот мы и пришли к платной медицине.
Это абсолютно нормальные сроки.
В Израиле считают, что держать пациента с хронической сердечной недостаточностью в больнице более 48 часов не имеет никакого смысла - его лечат амбулаторно, а госпитализации требуют лишь пациенты с мерцанием или тромбоэмболией (но и они выписываются на вторые-третие сутки)...
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Не проблемма, если поменять всю концепцию. Участковый/семейный врач работает еае надо, большинство исследований - амбулаторно. У нас холецистэктомия - госпитализация с утра, операция и завтра утром домой, Артроскопия - домой через 4 часа. Катаракты - амбулаторно. Пневмония - 3 дня антибиотик в/в, температура спала - долечиваться дома. Операция на сердце с искусственным кровообращением - домой через 7 дней. Иначе получается как в кино: "в последнюю госпитализацию я сэкономила себе на зимнее пальто".
Совершенно справедливо - нужно менять концепцию.
edit log
#11
P.M. Ц
Gladiator
модератор
13-1-2017 11:22 профайл Gladiator пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:Originally posted by necron12:
Так то правильно, но если учесть, что участковая служба в предагональном состоянии, то стационары наполовину подменяют собой поликлинику.И еще момент: на контрольный осмотр специалиста одному 2 квартала пройти, другому 100км до хоть какого-нибудь доктора.
А почему эти вопросы должны решаться за счет государства (сиречь других налогоплательщиков)? Это проблемы страховой компании или, при отсутствии страховки, самого пациента. Во всем цивилизованном мире пациенты САМИ добираются в приемный покой, за свой счет оплачивая услуги амбуланс или такси (за исключением скоропомощных ситуаций).
Вот у меня, например, была сломана рука... Я сам сел в машину и сам доехал до больницы в 80 км от моего дома - тем самым сэкономив 200 долларов на вызове амбуланс. А моей мамы была сердечная аритмия, на фоне которой АД упало до 90/45 - она вызвала такси до приемного покоя (в 76 лет). Оба были выписаны домой в день обращения. Ни я, ни она не считаем ситуацию ненормальной и не требуем оплаты госпитализации за счет государства - что не так?
Дядька мой с почечной коликой вызвал амбуланс на дом - заплатил за вызов и за госпитализацию 1000 долларов, из которых 300 ему вернула страховая компания...
Современная медицина - очень дорогое удовольствие, за которое нужно платить, и платить немало."""
Uroman 14-01-2017 02:32
quote:
Изначально написано uzver:
если бы вы были причастны к этой внутренней кухне в медицине, вы бы так не говорили
залепись! хотите сказать, что вы на этой кухне шеф-повар?quote:
Изначально написано uzver:
вот для профанов:
именно, для вас профанов это и пишут. уровень аналитики на уровне ясельной группы детсада. ни одного доказательства не приведено. одни софизмы и логические уловки. ;После этого - значит по причине этого; (лат. post hoc ergo propter hoc) - логическая уловка, при которой причинно-следственная связь отождествляется с хронологической, временной: ;Серийный убийца с детства увлекался почтовыми марками, следовательно, филателия превращает людей в безжалостных убийц;.
quote:
Изначально написано uzver:
Причина роста смертности - в сокращении мест в больницах, полагает Гаврилов.
основное здесь - "полагает Гаврилов". хуисзисжентельмен? обычный горлопан-пиарщик.
;Критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай;. критика должна быть конструктивной. (с) "Лада - говно" - это не критика, это говно из уст говна. (с)
uzver 14-01-2017 09:20
про ту же двойную оплату в клиническом центра что, раньше не знали? да давно об этом говорили
почему не сразу официально "выявили"?
динамика смертности в республике другая была..
аргументы для профанов а кресла довольно высокие шатаются..
Fransuela 16-01-2017 12:58
quote:
Изначально написано Pe_Na:
давайте лучше снова что-нибудь про медицину из прошлого, далекого и не очень, народную и не очень
вот поддерживаю. развели тут удмуртстат. а то ж ей-ей выкину тему из любимых.
Толки 16-01-2017 13:31
Без удмстатов тоже нельзя. Вот, например, были такие русские, которых звали вначале царскими, а потом удельными. Данные по Вятской губернии (примерно чуть меньше половины наши, сарапульско-каракулинские края) за 1858 г.:
Населения: 75.328 муж., 81.955 жен., всего 157.283.
Земли в единственном владении удела: усадебной - 3832, пашенной - 215.518, сенокосной - 22.556, выгонной - 4428, под огородами и садами - нет, под общественной запашкой - 8662, леса - 32.093...
Оброчные статьи: пашенные и сенокосные земли - 7 участков, водяные мельницы и береговое право - 347, ветряные и коннообдирочные мельницы - 1073, лавки - 10, базары, весы, меры, проч. - 4, харчевни - 2, заводы и фабрики - 56, рыбные ловли - 16, добывание железа, торфа - 8, перевозы - 6.
12 приказов [в т.ч. Каракулинский, Козловский, Нечкинский, Мостовинский, Галановский], 1053 селений, 31 каменных домов, 19.205 деревянных домов.
1 больница на 32 кровати, 12 мужских училищ (419 учащихся), 1 ремесленное заведение (19 учащихся).
Учащихся и практикующихся: у землемеров - 2, у архитекторов - 2, у врачей - 4, у ветеринаров - 3, у повивальных бабок - 3. Образцовые усадьбы: число в них хозяев - 20, у них хозяев - 25. 12 сельских банков. 362 пожарных сарая.
71 запасных хлебных магазинов (все деревянные), где 252 амбара, общественного хлеба налицо - 73.086 озимого и 80.964 ярового, в долгу - 991 озимого и 431 ярового. 25 питейных домов.
Pe_Na 16-01-2017 14:48
quote:
Originally posted by Толки:
Данные по Вятской губернии (примерно чуть меньше половины наши, сарапульско-каракулинские края) за 1858 г.:Учащихся и практикующихся: у врачей - 4, у ветеринаров - 3, у повивальных бабок - 3.
А вот интересно, в каком году повивальных бабок отменили %)
Это, наверное, уже при советской власти было?
Толки 16-01-2017 16:47
Черт его знает))) Гугл что-нибудь говорит?)
Толки 16-01-2017 20:01
Погуглил. Похоже, Вы правы. Почему Советская или "Временная" власть отменила их примерно 100 лет назад...
Толки 16-01-2017 20:16
Похоже, уже до революции задумывались о необходимости "системности/профессиональности" в этом деле (хотя были и обратные мнения от врачей). Например:"На земском съезде врачей [Саратовской губ.] 1886 г. ...Некоторые врачи высказались за дальнейшее привлечение на земскую службу повитух при условии их обучения в родильных приютах. Другая часть считала, что повитухи приносят больше вреда, чем пользы, и способствовать их дальнейшей деятельности; преступно... с другой - то, ;что акушерки не удовлетворяют ...требованиям деревенской жизни, где населению нужны не акушерки, а именно бабушки-повитухи, могущие во всем заменить больную
хозяйку дома; [3]. Учитывая эти особенности крестьянского быта, земства пытались организовать обучение повивальных бабок в 1880-е гг. ...[И]Пройдя полувековой путь и добившись успехов в создании сети медицинских участков, новых больниц, организации вакцинации, земство и земские медики даже в начале XX в. не сумели создать систему акушерской помощи. Для крестьянства акушерская помощь была явлением непривычным и
даже пугающим по сравнению с давно укоренившимися знахарством и повивальным ремеслом".
http://elibrary.ru/item.asp?id=23879955
uzver 16-01-2017 20:33
грыжу заговаривают до сих пор
nazlovragam 20-01-2017 21:15
quote:
Originally posted by Pe_Na:
в каком году повивальных бабок отменили %)
Никто их не отменил. Малость помыли, причесали, прочитали пару лекций на тему "мойте руки спиртом" - и переименовали (на европейский манер) в акушерок.
nazlovragam 20-01-2017 21:26
quote:
Originally posted by uzver:
грыжу заговаривают до сих пор
За 100 лет ничО не поменялось....
quote:
Originally posted by uzver:
как же не поменялось
продолжение следует...
Толки 20-01-2017 22:36
Это, конечно же, опять-таки не вполне медицина, но, само собой, бывали казусы и в прошлом
:1858 г.: "Яков Ильин Казанцов... Его же дядя Ермофредит Павел Карпов ... 57 [лет] ...по прошедшей 9-й переписи показывался в мужской графе по распоряжению правительства для одного счета без платежа податей... в числе душ мужеска пола заключается одна по деревне... крестьянина Павла Карпова Казанцова ермофредита, которая показана для одного счету без платежа податей и оброку...
Светга 22-01-2017 21:29
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Это, наверное, уже при советской власти было?
в 30 лохматом году прабабка рожала последнего своего ребенка в роддоме. Позор,позорный-рассказывала. раньше в бане рожали-как люди,а тут положили на чистые простыни,позорище какое... Возмущались все роддомам)
А бабка рассказывала,что вся улица плакала,когда умерла знахарка, все думали где лечиться то будут.
Толки 28-01-2017 21:32
Родильные отделения имели место в больницах. Те, в свою очередь, были, как правило в городах, а также Ижевске и Воткинске. Но, наверно, и горожанки не все там рожали.
С другой стороны, уже до революции земством содержалась на пару-тройку десятков коек больница в Сосновке. Сейчас ее, вроде как, повторюсь, прикрыли.
Еще цифирь из: Обзор Вятской губернии за 1878 год. Вятка, 1879 (в т.ч. "левое" для Пе На), передаю дословно и в виде конспекта в комментариями:
Раскольники Вятской губернии разбросаны почти по всей губернии и значительное скопление их замечается только в Глазовском уезде. Все раскольники делятся на две секты: поповскую и поморскую, или беспоповскую, из которых к 1-й принадлежат 21269, а ко 2-й - 29515 ч.
Раскольники поповской секты признают австрийской Белокриницкое рукоположение, раскольники же поморской секты дробятся на три согласия - федосеевское, даниловское и филипповское и, кроме того, они разделяются на признающих и не признающих браки; первых из них 13149 и последних 16366.
Кроме сего в Вятской губурнии считается еще 7847 человек, уклонившихся из православия в раскол.
Главными причинами, парализующими действия миссионеров по ослаблению раскола, служат невежество раскольников, их лучшая сравнительно с православными материальная обстановка, потому что раскольники при каждом несчастии помогают друг другу и, следуя своим религиозным убеждениям, почти не пьют вина и не курят табак, чрез что делают значительные сбережения, тем более что они не имеют значительных расходов по содержанию православными своего духовенства посредством платежа руги и других сборов.
Этапное помещение с командою существует только в селе Дебесах Сарапульскаго уезда на Сибирском почтовом тракте, оставленное за прекращением сухопутной перевозки арестантов в Сибирь для препровождения арестантов между городами Малмыжем, Глазовом, Вяткой и Оханском.
врачей 62 (меньше на 8, чем в 1877), в т.ч. 2 при врачебном отделении, 8 уездных, 8 городовых, 3 заводских, 25 земских, 3 военных; 2 ветеринара при врачебном отделении и 11 земских. 16 провизоров, 14 лекарских учеников при уездных врачах, 12 городовых повивальных бабок, 77 земских повивальных бабок, 160 земских фельдшеров. На 1 врача 40322 человека.
Из родившихся 116918 младенцев оспа привита 55941... Раскольники по-прежнему противостоят прививанию, особенно в Глазовском и Сарапульском уездах.
[болезни:] скарлатина (в т.ч. Глазовский уезд), корь (Малмыжский), коклюш (Воткинский завод, Елабужский уезд), тиф (везде, кроме Елабужского уезда и Глазова. Зато брюшная его форма из всей губернии охватила только Глазовский уезд: заболело 33, умерло 4), сибирская язва, гидрофобия и кровавый понос (июль - август, в т.ч. в Глазовском и Малмыжском уездах). (сыпной тиф принесли пленные турки)
[эпизоотии:] чума рогатого скота (в т.ч. Сарапульский, Глазовский, Малмыжский уезды), сибирская язва (все удмуртские, кроме Сарапульского), повальное воспаление легких рогатого скота (в конце июня в одном селении Пьяноборской волости Елабужского уезда: 176 заболело, пало 148), сап (в т.ч. Сарапульский), повальные катарры, инфлюэнция (последние две в т.ч. в удмуртских, кроме Елабужского), чесотка (в т.ч. во всех удмуртских), тиф на лошадях (Глазовский уезд, причина - недоброкачественность корма) и бешенство (Глазовский уезд).
...богадельни в Елабуге (Стахеев молодчик, на 60 мест), Сарапуле (21 призревалось).
Pe_Na 29-01-2017 09:03
quote:
Изначально написано Толки:
в т.ч. "левое" для Пе На
Отдельное спасибо
quote:
Изначально написано Толки:
Все раскольники делятся на две секты: поповскую и поморскую, или беспоповскую, из которых к 1-й принадлежат 21269, а ко 2-й - 29515 ч.
Давно хочу спросить: это переписи проводились? или как-то иначе статистика собиралась?
quote:
Изначально написано Толки:
раскольники, следуя своим религиозным убеждениям, почти не пьют вина и не курят табак, чрез что делают значительные сбережения
)))
Все пожилые старообрядцы, коих я по детству знала, действительно были зажиточными по деревенским меркам, и действительно не пили и не курили.
Зато их дети и внуки ойей %)
Pe_Na 29-01-2017 09:11
quote:
Originally posted by Толки:
Родильные отделения имели место в больницах.
Когда?
Думается мне, что все-таки "институт повивальных бабок" был сильно после революции прикрыт, ну, когда они "акушерками" стали
quote:
Originally posted by Светга:
в 30 лохматом году прабабка рожала последнего своего ребенка в роддоме. Позор,позорный-рассказывала. раньше в бане рожали-как люди,а тут положили на чистые простыни,позорище какое... Возмущались все роддомам)
А до того во всех ваших данных повивальные бабки отдельной строкой статистики проходят. И судя по всему, трудились они вовсе не при больницах %)
Pe_Na 29-01-2017 09:19
quote:
Originally posted by Толки:
Из родившихся 116918 младенцев оспа привита 55941...
Половина)
Все-таки ЕкатеринаII великое дело в свое время сделала, когда первую масштабную прививочную кампанию замутила))
Удивляюсь я на современных "раскольников", отказывающихся своих детей прививать, как можно очевидных вещей не видеть %)
Толки 29-01-2017 11:39
quote:
Originally posted by Pe_Na:
это переписи проводились? или как-то иначе статистика собиралась?
И переписи (ревизские сказки, подворные описания...), и как-то иначе (свой учет вели полиция, церковь, местные органы самоуправления...)
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Когда?
В нач. XX в. или даже ранее.
quote:
Originally posted by Pe_Na:
они "акушерками" стали
Это вряд ли. Тихонько отжили свой век, продолжая принимать роды в банях у "желающих" (в т.ч. вынужденных), имхо.
quote:
Originally posted by Pe_Na:
повивальные бабки отдельной строкой статистики проходят
Все-таки эти повивальные, вроде как, так назывались, но, скорее, уже акушерки (понятное дело, с учетом медицинских знаний того времени).
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Половина)
Читал на днях рукопись одной планирующейся к изданию книги о земстве нашего края. В т.ч. важнейшая составная -- медицинская. В т.ч. есть упоминание, что были проблемы и в этом направлении. Попервости готовились оспопрививальщики из крестьян, а под конец -- все больше чуть ли не повивальные бабки в числе прочего должны были это дело делать (надрезы посредством ланцета, изредка даже уколами). К прививочному материалу высказывались претензии, не всегда он помогал. Да, в т.ч. сами заготавливали последний, обладая специальными телятниками для этих целей. Понятное дело, старообрядцы и прочие дикари (в т.ч. нынешние) все-таки не на это несовершенство упирали/-ют.
Толки 29-01-2017 11:41
Понятное дело, "дикари", причем только в этом узком аспекте.
Pe_Na 30-01-2017 11:15
quote:
Изначально написано Толки:
В нач. XX в. или даже ранее.
Вот здесь хорошо описано, ИМХО:
http://medkarta.com/?cat=article&id=25313
История родовспоможения. Роль акушерки.
quote:
К началу XX в. акушерская помощь в Москве и Петербурге, а также в некоторых других крупных городах была организована не хуже, чем в Европе. Но, несмотря на все несомненные достижения, подавляющее большинство простых, и особенно деревенских, женщин рожало без квалифицированной помощи. Во всей стране в 1913 г. насчитывалось только 7500 акушерских коек, а медицинскую помощь в родах получали только 5-6% женщин.
Толки 07-02-2017 20:04
Врач тоже, оказывается, может:
"Протокол
19.. г. июля 17 дня становой пристав 2 стана... и глазовский уездный врач Дмоховский(?) в присутствии нижепоименованных понятых производили осмотр местности на краю поля крестьян д. Новоеловской (Пыскарь) Пышкетской волости... место, выбранное для поселения, возвышенное с незначительным уклоном на юго-восток, на берегу реки Лемы в 50 саженях от нее, от д. Новоеловской в 1 версте и от д. Эшметь также в 1 версте. В гигиеническом отношении избранное место для поселения вполне пригодно и здорово. Становой пристав постановил: настоящий протокол представить в Глазовское уездное полицейское управление...
Пристав /подпись/
Врач /подпись/
При осмотре находились крестьяне Пышкетской волости д. Новоеловской Алексей Васильев и Петр Андреев Нефедовы и Михаил Родионов Ермолаев неграмотные
Пристав /подпись/"
Толки 22-02-2017 21:58
Причины смерти, указанные батюшкой прихода Васильевской церкви (удмурты и русские, на удивление частенько попадаются мещане Сарапула, Елабуги, Глазова и др., а также выходцы из соседних приходов и более далеких мест, вплоть до Ростова Яровславской губернии) в 1892 г.:
Натурально, после родов, скарлатина, понос, простуда, инфлумция, оспа, родимец, чахотка, слаборождение, слабость, рвота, горячка, кашель, опухоль, скоротечная чахотка, желтуха, водянка, венерика (мужик 58 лет), тифозная горячка, корь, боль в горле, коклюш, грыжа (в 4 мес.), утонул, кровавый понос, рвота и понос, удушье, излишнее употребление вина (мужик 52 лет), воспаление кишок, повреждение... Стабильно много детских смертей: оспы не особо много, поноса, кори и пр. порядочно.
Pe_Na 23-02-2017 09:42
quote:
Изначально написано Толки:
Натурально, после родов, скарлатина, понос, простуда, инфлумция, оспа, родимец, чахотка, слаборождение, слабость, рвота, горячка, кашель, опухоль, скоротечная чахотка, желтуха, водянка, венерика (мужик 58 лет), тифозная горячка, корь, боль в горле, коклюш, грыжа (в 4 мес.), утонул, кровавый понос, рвота и понос, удушье, излишнее употребление вина (мужик 52 лет), воспаление кишок, повреждение... Стабильно много детских смертей: оспы не особо много, поноса, кори и пр. порядочно.
Мда, в наши дни статистика все ж таки иная
nazlovragam 27-02-2017 02:41
quote:
Originally posted by Толки:
Натурально, после родов, скарлатина, понос, простуда, инфлумция, оспа, родимец, чахотка, слаборождение, слабость, рвота, горячка, кашель, опухоль, скоротечная чахотка, желтуха, водянка, венерика (мужик 58 лет), тифозная горячка, корь, боль в горле, коклюш, грыжа (в 4 мес.), утонул, кровавый понос, рвота и понос, удушье, излишнее употребление вина (мужик 52 лет), воспаление кишок, повреждение... Стабильно много детских смертей: оспы не особо много, поноса, кори и пр. порядочно.
"Да-да-да! У них ангина,
Скарлатина, холерина,
Дифтерит, аппендицит,
Малярия и бронхит!
Толки 27-02-2017 09:15
Смотришь вначале рождения, потом -- браки... и, самое страшное, смерти. Видишь детей, вначале рожденных, а потом, часто само собой (потому что достаточно часто) -- их же, теперь уже умерших, чаще всего от болезней.
Pe_Na 27-02-2017 09:48
quote:
Изначально написано Толки:
Смотришь вначале рождения, потом -- браки... и, самое страшное, смерти. Видишь детей, вначале рожденных, а потом, часто само собой (потому что достаточно часто) -- их же, теперь уже умерших, чаще всего от болезней.
Такова жизнь.
Вообще (мы вроде бы об этом тут уже говорили) отношение к смерти, и в том числе к детской смертности у наших (пра)бабушек-дедушек было несколько иным, нежели сейчас.
Много рожали, много хоронили. Выживали сильнейшие или везучие.
Если вдуматься, мужняя женщина репродуктивного возраста или беременная ходила, или грудью кормила. Наверное, заложенный на этот процесс, но неистраченный в современной жизни с 1-2 детьми, запас прочности (кроме всего прочего) позволяет женщинам жить дольше мужиков
Толки 27-02-2017 09:58
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Много рожали, много хоронили. Выживали сильнейшие или везучие.
Чаще, имхо, именно везучие. Видел: у отставного солдата (вроде) в один год вначале умер новорожденный, потом, через какое-то время, дочка 4 лет, причина -- зараза.
Про много рожать и хоронить... передам когда-то вычитанное: это своего рода замкнутый круг был (рожают -- умирают -- хоронят -- снова рожают), напрасная трата и без того слабых "жизненных сил".
дышадухамиитуманами 27-02-2017 10:33
quote:
отношение к смерти, и в том числе к детской смертности у наших (пра)бабушек-дедушек было несколько иным, нежели сейчас.
Да разное у всех было отношение. Бабушке моей 90, а она до сих пор плачет, рассказывая о своей сестренке, умершей от ожогов в 3 года.
Дедушка в 10 лет попал под комбайн с сенокосилкой и мама его, прабабушка моя, год с ним пролежала в больницах, ни на минуту его одного не оставила, выхаживала после каждой операции. Даже подумать страшно чего ей это стоило, в те годы понятия совместной госпитализации матери и ребенка не было в принципе, груднички лежали в больницах одни. А еще была статья за тунеядство и побег из колхоза приравнивали к измене Родине. А она вот смогла ради ребенка. Правда сама после этого долго не прожила, стрессы свое дело сделали.
Блонди 27-02-2017 11:07
И чо я удивлялась вашим способностям? Наследственное оказывается
Pe_Na 27-02-2017 11:24
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
Бабушке моей 90, а она до сих пор плачет, рассказывая о своей сестренке, умершей от ожогов в 3 года.
Моя бабушка, Царствие Небесное, в последние годы тоже все плакала, когда детство вспоминала, маму, брата, с войны не вернувшегося...
quote:
Originally posted by Толки:
Про много рожать и хоронить... передам когда-то вычитанное: это своего рода замкнутый круг был (рожают -- умирают -- хоронят -- снова рожают), напрасная трата и без того слабых "жизненных сил".
Я не говорю, что это хорошо. Или что плохо.
Просто так было в крестьянских семьях.
Да и не в крестьянских тоже.
Ну а на счет "слабых "жизненных сил" я бы поспорила.
Это мы сейчас хиленькие, компьютерами измученные, по сравнению с.
Толки 27-02-2017 12:04
quote:
Originally posted by Pe_Na:
мы сейчас хиленьк
Сейчас, в первую очередь, благодаря питанию, уровню медицины и т.п., мы и крупнее, и здоровее.
Pe_Na 27-02-2017 12:19
quote:
Originally posted by Толки:
Сейчас, в первую очередь, благодаря питанию, уровню медицины и т.п., мы и крупнее, и здоровее.
Я думаю, что все относительно))
Просто сравниваю себя со своей мамой и бабушками. Даже если я крупнее и здоровее, от той нагрузки, которую они раньше на себе тащили, я б сдохла в полуфинале
Толки 27-02-2017 12:22
quote:
Originally posted by Pe_Na:
я б сдохла в полуфинале
Собственно, и умирали. Ну, а Вы просто не были там, кто знает...
дышадухамиитуманами 27-02-2017 12:30
quote:
Сейчас, в первую очередь, благодаря питанию, уровню медицины и т.п., мы и крупнее, и здоровее.
Благодаря загубленному медициной естественному отбору мы те еще задохлики по сравнению с бабками)
Бабушка в ледяной реке по пояс в войну лес сплавляла сутками, 3-х детей родила без проблем потом. А сейчас любая из нас попадет под дождь и помрет поди от цистита какого-нить
Про деда вообще молчу, война,то же форсирование рек весной-осенью,спать на земле, еще и снегом завалят, чтобы ветер не мешал, госпиталь в лесу, оперированных сваливали на подстилку на земле. И не чихнул даже ни разу)
Выживали сильнейшие и могучие от природы, они и в войну выстояли и до глубокой старости даже карт медицинских в поликлинике не имели.
Толки 27-02-2017 12:39
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
сильнейшие и могучие
Это вряд ли. Выживали выносливые и удачливые (например, те, кто попал "не в пехоту"), и они при этом были "мелкого росточка".
Pe_Na 27-02-2017 12:41
quote:
Originally posted by Толки:
Собственно, и умирали. Ну, а Вы просто не были там, кто знает...
Не была. Но от нагрузок как таковых и не умирали)
Давайте еще раз посмотрим статистику 1892 года:
quote:
Натурально, после родов, скарлатина, понос, простуда, инфлуэнция, оспа, родимец, чахотка, слаборождение, слабость, рвота, горячка, кашель, опухоль, скоротечная чахотка, желтуха, водянка, венерика (мужик 58 лет), тифозная горячка, корь, боль в горле, коклюш, грыжа (в 4 мес.), утонул, кровавый понос, рвота и понос, удушье, излишнее употребление вина (мужик 52 лет), воспаление кишок, повреждение...
львиную долю причин смертности все-таки убрали прививки и антибиотики
Pe_Na 27-02-2017 12:50
quote:
Originally posted by Толки:
Это вряд ли. Выживали выносливые и удачливые (например, те, кто попал "не в пехоту"), и они при этом были "мелкого росточка".
Куча факторов.
Вообще про войну можно бесконечно говорить.
Лучше про конец XIX, начало XX века
дышадухамиитуманами 27-02-2017 12:51
quote:
Это вряд ли. Выживали выносливые и удачливые (например, те, кто попал "не в пехоту"), и они при этом были "мелкого росточка".
До призывного возраста сильнейшие и могучие только в те годы доживали)
А в войну да, согласна с вами. Выживали удачливые. Дед как простой деревенский парень в пехоту сразу попал. Где и был ранен и контужен в первые 3 минуты на передовой) Пока в госпиталях валялся, в войне уже перелом случился, начали формировать штурмовые наступательные бригады. Вот туда его и направили после госпиталя на обучение полугодовое. Обученным и вооруженным до зубов ШИСБровцем выжить было уже намного проще.
И да, росточка он был маленького. Бабушка, высокая красавица, даже не смотрела в его сторону, говорила фууу, ростом с самовар
)) На войне вырос ( в 16 лет уходил), и вернувшись на бабушке даже женился Толки 27-02-2017 13:08
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
сильнейшие и могучие
Еще раз: не сильнейшие и могучие, а именно выносливые и счастливчики. Сильнейшие и могучие были в гитлеровских армиях да прочих "белокурых викингах" и голландиях с пендосиями. Наши были мелкие, выносливые, цепкие, неприхотливые.
Толки 27-02-2017 13:23
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Но от нагрузок как таковых и не умирали)
Давайте еще раз посмотрим статистику
Сложно это называть статистикой. Всего лишь один приход, причем без цифр (они и ни к чему). Хотя это вообще-то голодный 1892 год, но как-то несильно именно тут отличалось от предыдущих лет, вроде как. В других местах могло быть иначе. Особенно там, где стройки.
дышадухамиитуманами 27-02-2017 13:38
quote:
Наши были мелкие, выносливые, цепкие, неприхотливые.
Так я не про физические данные говорю, а про здоровье)
Мелкие может и были все, я в детстве много военных баек слышала а ля "стою в камышах, даже шапки не видно") И все как один воевавшие родственники говорили, что впервые поели досыта именно на войне. Станешь тут неприхотливым, мелким и цепким с голодухи запросто)
Pe_Na 27-02-2017 14:06
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
я в детстве много военных баек слышала а ля "стою в камышах, даже шапки не видно"
На Волге камышом называют вот эту зеленку:
Там чтобы шапку видно стало, надо за 3 метра вымахать %)
дышадухамиитуманами 27-02-2017 14:13
Не, мои на Волге никто не воевали. Белоруссия, Польша, Германия. И рассказывали, кивая на обычные камыши за бабушкиным огородом
)))Pe_Na 27-02-2017 14:17
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
обычные камыши
Такие?
_ 
Pe_Na 27-02-2017 14:26
Еще вот это камышом иногда называют :
Но и рогоз достигает в высоту 2 метров.
В окрестностях деревни моей бабушки вполне такой и рос.
Не говоря уж о честных камышах на реках в
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
Белоруссия, Польша, Германия.
Я к тому, что не надо рост в "камышах" измерять %)
дышадухамиитуманами 27-02-2017 15:16
Ну ладно, буду измерять рост как бабушка, в самоварах
))))Хотя мою шапку вроде всегда видно было, когда я по камышам ползала, букеты из этих коричневых штуковин собирала))
Pe_Na 27-02-2017 15:48
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
Хотя мою шапку вроде всегда видно было, когда я по камышам ползала, букеты из этих коричневых штуковин собирала))
В засуху %)
Оно растет там, где вода мало не по пояс.
дышадухамиитуманами 27-02-2017 17:09
Туда где мало не по пояс я бы даже в засуху не полезла)))))
Мне не настолько нужны камыши были))))
В обычной незасыхающей луже они в нашей деревне росли)
nazlovragam 02-03-2017 20:21
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
шапку
Две буквы в слове неправильные
quote:
Originally posted by Толки:
Сейчас, в первую очередь, благодаря питанию, уровню медицины - т.п. и крупнее, и здоровее.
Т.П.
говоришь? чуток подкорректировал вашу "афоризму". запыленность и загазованность воздуха; шум и вибрации; электромагнитные поля; ионизирующие излучения; недостаточное и неправильное освещение; химические вещества; загрязненные вода и продукты питания - и это т.п.
Толки 02-03-2017 22:30
quote:
Originally posted by nazlovragam:
запыленность и загазованность воздуха; шум и вибрации; электромагнитные поля; ионизирующие излучения; недостаточное и неправильное освещение; химические вещества; загрязненные вода и продукты питания
Это само собой. Только есть "моментики": когда кушать банально нечего, а кругом зараза, которую некому лечить, кроме "колдунов и шаманов", значительнейшие периоды -- как-то не до пасторальных пастухов и пастушек из Аркадии.
nazlovragam 03-03-2017 01:16
quote:
Originally posted by Толки:
когда кушать банально нечего,
Это когда? Бредней укропских про голодомор наслушались?
quote:
Originally posted by Толки:
а кругом зараза, которую некому лечить, кроме "колдунов и шаманов"
Вы представляете что такое эволюция? Когда кругом зараза, как вы изволите изящно выражаться, как раз выживают особи "крупнее и здоровее". И таким образом этот процесс занесен в генетический код. Поэтому ваше "питание и медицина" тут совсем не при делах.
Pe_Na 03-03-2017 07:00
quote:
Originally posted by nazlovragam:
Поэтому ваше "питание и медицина" тут совсем не при делах.
А вот и не мимо)) они сейчас выступают такими же факторами эволюции))
*но да, на счет того, что только положительными, я бы повторила, что
quote:
все относительно))
дышадухамиитуманами 03-03-2017 08:53
quote:
Это когда? Бредней укропских про голодомор наслушались?
С 1917 и по 1955 примерно в деревнях была та еще голодуха. Псковская область и Татарстан судя по рассказам моих бабушек очень даже недоедали. В городах ситуация была лучше.
Толки 03-03-2017 15:03
Да, жили зачастую впроголодь и у нас, в 1891--92, 99, 1921-22, 36 приходил откровенный голод. Был он и после и, особенно, до.
Pe_Na 03-03-2017 22:26
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
С 1917 и по 1955 примерно в деревнях была та еще голодуха. Псковская область и Татарстан судя по рассказам моих бабушек очень даже недоедали. В городах ситуация была лучше.
quote:
Originally posted by Толки:
Да, жили зачастую впроголодь и у нас, в 1891--92, 99, 1921-22, 36 приходил откровенный голод. Был он и после и, особенно, до.
Были просто неурожайные годы в силу погодных условий.
В Гражданскую постарались красные и Колчак %)
Потом продразверстка, прод.налог, денежный налог, насильственная коллективизация и прочая, и прочая. Но точно не до 1955 года.
И еще. Очень сильно все зависело от местности и людей, которые там проживали.
На севере Удмуртии были леса, поэтому была возможность засевать "закрытые от глаз" делянки, и если никто их не "сдавал", в деревне жили не впроголодь (бабушка 1923 г.р., родом с Бань, вспоминала)
Толки 03-03-2017 22:38
quote:
Originally posted by Pe_Na:
просто неурожайные годы в силу погодных условий
Они, эти просто неурожайные годы, имели место быть периодически.
Продразверстка имела место быть с 1916 г. Продналог, напротив, резко снизил нагрузку (расхоже -- в среднем в 4 раза).
quote:
Originally posted by Pe_Na:
"закрытые от глаз" делянки,
"В Вятке на земской ферме кормили древесным кормом скот, который содержится на хорошем сене. Скот поедал древесный корм с жадностью. Конечно, чтобы сохранить скот от голодной смерти, крестьяне должны немедленно приступить к скармливанию ему древесных ветвей. О безплатном заготовлении ветвей из казенных лесов возбуждено ходатайство"
Толки 03-03-2017 22:48
-печатно, рекомендации от губернатора Анисьина: по предложению ;одного из земских начальников; безлошадным можно лопатами и мотыгами (;род топора; ), граблями, но это медленно и непрактично. ;После этого явилась мысль попробовать пахать человеческой силой;
- замечено, что некоторые из должностных лиц администрации нередко употребляют в официальных бумагах выражение ;голодающие;.
Находя это слово для официальных бумаг неудобным, т.к. правительством, земством и благотворительными учреждениями своевременно приняты меры к оказанию помощи нуждающимся..., прошу поименованных выше лиц не употреблять на будущее время в официальной переписке изобретенного газетами и журналами слова ;голодающие;, заменяя его словом ;нуждающиеся;.
- Всеподданнейше прошу склоняяся к стопам вашим императорского величества.
Крестьянин отставный унтер-офицер Вятской губернии Глазовского уезда Святогорской волости д. Нохринской Потап Филипов Сиков... Так как Сиков уже 70-ти летний старик не способен к личному труду; не имею сил для пропитания самого себя хотя имею одного сына но он имеет жену и детей и матерь воспитывать. И между прочим нашу страну постиг страшный неурожай хлеба за грехи наши господь нас наказует: щедрот своих ради по миру ходить уже сил нет.
С тем осмеливаюсь его императорского величества милости просить...
- Повтор, 1904 г.: "Из числа перечисленных местностей, назначенных для рассеивания, в некоторых из них ввиду малопитательности пищи, употребляемой обывателями, и вообще по недостатку кормовых средств и скота, вызванному в Глазовском уезде частыми неурожаями хлебов, отчего в значительной степени поднялись и цены не только на сельскохозяйственные продукты (хлеб, мясо, молоко и пр.), но и на сено и солому, комитет предвидит необходимость в некоторых местностях и случаях прибегнуть к продовольствию из котла..."
- Взыскивать ли деньги по ссудам волостной вспомогательной кассы ввиду обеднения крестьян по случаю неурожая хлебов? ...взыскание ссуд вспомогательной кассы отсрочить до 1 ноября 1904 г. и проценты взыскать ныне же.
- В 1901 г. ...было взыскано только 94 руб. 96 коп. вместо 4545 руб. 37 коп.; по случаю неурожая хлебов дальнейшее взыскание было приостановлено.
Это, в числе прочего, вполне себе лесные края.
nazlovragam 04-03-2017 01:30
quote:
Originуally posted by Pe_Na:
А вот и не мимо)) они сейчас выступают такими же факторами эволюции))
Девочки и мальчики, берем в руки учебники биологии за 9-11 класс.
Изменчивость это разнообразие признаков и свойств у отдельных особей и групп любой степени родства и присуща всему живому.Бывает изменчивость наследственная и не наследственная,индивидуальная и группавая,качественна и количественная.
Наследственная зависит от мутаций,а не наследственная от окружающей среды.
Явление наследственности и лежит в основе эволюции.(с)
Хотя... у некоторых особей недоедание у их бабушек могло вызвать мутацию - в виде непреодолимого у потомков желания фантазировать по любому поводу.
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
судя по рассказам моих бабушек очень даже недоедали.
можно было голодающим отправлять то что они недоедали.
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Потом продразверстка,
Как раз свидетельство изъятия излишков у "недоедающих" крестьян для голодающих горожан.
quote:
Originally posted by Pe_Na:
в деревне жили не впроголодь
Жили, но лоботрясы и пьяницы. А потом эти недоедающие бабушки и дедушки первыми начали коллективизациию.
Толки 04-03-2017 10:09
quote:
Originally posted by nazlovragam:
недоедали
У Вас с русским языком проблемы. Не доесть -- это одно, недоедать -- совершенно другое. Собственно, признак Вашей "эволюции")
quote:
Originally posted by nazlovragam:
голодающих горожан
Все-таки, в первую очередь, для воюющей армии.
quote:
Originally posted by nazlovragam:
-в деревне жили не впроголодь
-Жили, но лоботрясы и пьяницы
Опять проблема с русским языком. Вы утвердили, что невпроголодь, т.е. сытно, в деревне жили лоботрясы и пьяницы. Это далеко не так. Сытно жили, в первую очередь, кулаки. Термин этот появился задолго до большевиков. Одним из синонимов этого слова было "мироед", т.е. тот, кто "ест мир". Под "миром" в данном случае подразумевалось общество-община. О кулаках плохо отзывались задолго до революции. Ну, а голодали, как правило, все остальные, если случался неурожай, а он случался периодически.
nazlovragam 04-03-2017 12:36
quote:
Originally posted by Толки:
Одним из синонимов этого слова было "мироед", т.е. тот, кто "ест мир". Под "миром" в данном случае подразумевалось общество-община.
Вот чувствуется прямо таки генетическая память лоботряса и пьяницы. Ваша эволюция, как у Полиграфа Полиграфовича - взять и все поделить.
Толки 04-03-2017 13:28
quote:
Originally posted by nazlovragam:
генетическая память лоботряса и пьяницы
Нет, как и Вы, был одурманен постперестроечными представлениями о хрусте французской булки. Только не было его, этого хруста, для подавляющего большинства населения страны, которое Вы столь "изящно" назвали лоботрясами и пьяницами. Или, иными словами, мудак Вы, дяденька и дурак, прости господи.
Толки 04-03-2017 13:29
,
nazlovragam 04-03-2017 18:31
Взвился бывший алкоголик, матершинник и крамольник... (с)
дышадухамиитуманами 07-03-2017 16:33
quote:
Но точно не до 1955 года
В Удмуртии было благополучно в войну и послевоенные годы?
Мама моя 1953 г.р., она помнит и земляной пол во времянке, служившей им домом, и помнит как бабушка отрезала косарем куски мерзлой земли зимой и давала им с братом жевать, чтобы не плакали от голода. Псковщина дольше всего из советских территорий под оккупацией была. И если разрушенные города восстанавливали всей страной, то деревни их жители сами-сами. А кто сами? Женщины и дети в основном, как и в войну. После смерти Сталина "колхозное рабство" немножко ослабло, колхозникам стали выдавать паспорта и их семья смогла в 1955-56 переехать в город. Только тогда жизнь и наладилась.
quote:
На севере Удмуртии были леса, поэтому была возможность засевать "закрытые от глаз" делянки, и если никто их не "сдавал", в деревне жили не впроголодь (бабушка 1923 г.р., родом с Бань, вспоминала)
В Татарстане у бабушки были огромные огороды по 25-40 соток. Даже я их еще из детства помню, сейчас то уже конечно все перепродано-переделено-коттеджами застроено. Землю у них не отобрали при коллективизации, отбирали только скот и орудия труда. Но работали на своих усадьбах только дети, т.к. взрослые все насильно в колхозе от рассвета до заката. И дети это те кто до 12 лет, старше 12 уже полноценными колхозниками были. Вот эти дети до 12, видать, и были лоботрясами и пьяницами, хреново семью кормили
)) А в колхозах денег не платили, зарплата=трудодни, на которые могли и 50 г зерна в иной год начислить. И эти крохи нужно было на ближайшем городском базаре выменять на кой-какую обувку и одежонку детям. Вот так "сытно" было.