quote:
Изначально написано uzver:
раз дороги хорошие = целесообразнее рожать в город в хорошую больницу везти без приключений
Дороги все еще нехорошие. В том же Краногорье асфальт только до Красногорья, далее гравийка. Асфальт местами и периодами хуже гравийки и даже проселочной дороги (очень часто по нашим асфальтам тем же летом едешь намного медленнее). Не настолько хорошие, чтобы закрывать единственный в округе роддом. Понятное дело, что некоторые и сейчас могут, как кошки, в бане рожать, а многим действительно лучше родить в перинатальном центре... Наверно, менее выпукло, менее видно ухудшение ситуации в связи с этой оптимизацией и в других направлениях оказания медпомощи.
В том же Краногорье асфальт только до Красногорья, далее гравийка
ну вот предметно и нужно рассматривать
в каждом конкретном случае
какая дорога от красногорья до глазова я не знаю
где там ближайший роддом тоже
но и скопом считать "было больше стало меньше"
некорректно
целесообразность содержания конкретного учреждения в конкретном месте должна учитывать
- размер целевой аудитории (рожениц),
- транспортную доступность (расстояние, качество и загруженность дорог),
- обеспечиваемую оснащённость учреждения койками нужного профиля, кадрами, оборудованием
у меня вот за стенкой люди считают в каких местах питера рекламу впаривать на рассчётном кластере в облаке, за хорошие бабки, на основе обоснованной научной диссертации
а вы из пальца с использованием статистики начала века какую то аналитику пытаетесь составить
P.S. самое конечно неприятное - что те кто принимал решения, по крайней мере у нас в УР, я уверен тоже всю эту совокупность критериев системно не анализировали.. тоже палец пососали.. возможно более информативно чем местные ёксперты, но палец..
quote:
Изначально написано uzver:
целесообразность содержания конкретного учреждения в конкретном месте должна учитывать
- размер целевой аудитории (рожениц),
- транспортную доступность (расстояние, качество и загруженность дорог),
- обеспечиваемую оснащённость учреждения койками нужного профиля, кадрами, оборудованиему меня вот за стенкой люди считают в каких местах питера рекламу впаривать на рассчётном кластере в облаке, за хорошие бабки, на основе обоснованной научной диссертации
а вы из пальца с использованием статистики начала века какую то аналитику пытаетесь составить
Легко применима Ваша метода. Упираете на то, что не было врача в Святогорье в приведенном году начала XX в. От слова "совсем". Так теперь сейчас в Красногорье нет роддома, тоже от слова "совсем".
в начале века в Святогорье дорог не было практически совсем
автотранспорта не было практически совсем
одно компенсирует другое
quote:
Изначально написано uzver:
дорог
Для того времени вполне нормальные дороги. Как это, "совсем" не было. Дороги были и даже ухаживали за ними. Автотранспорт, говорите... Так, роженицу легко на телеге доставить в Глазов заранее. Что сейчас за пару дней (а то и недельку-другую). А для кого это чих, так рожай в бане, какие проблемы. Ишь, развелось людей, готовых в больницу по любому пустяку...
вопрос в транспортной доступности
1. сколько времени ехать скажем до глазова
2. в каких условиях ехать (как будет трясти, какая будет температура)
машина - практически в каждом дворе или через двор уже резко повышает транспортную доступность, потому что искать/готовить транспорт нужно меньше
даже тот факт что телефоны у всех - опять резко повышает.. не нужно бежать, звать
вот занимается беременная селянка какими то своими обычными делами
да хотя бы дрова колет
и тут раз, в момент врмеени Ч - воды отошли
вот и прикинем правдоподобный сценарий, через сколько времени и в каком виде селянку доставят до больницы в Красногорье или до больницы в Глазове в начале века и сейчас
тогда сначала нужно добежать до мужика, мужик должен запрячь лошадь, потом на этой лошади ехать до красогорья/глазова, либо баба пешком потащится (а скорее нет, тупо в ближайшей бане родит)
притащится - а там кроме койкоместа ничего нет. врача нет, оборудования нет, медикаментов нужных тоже нет
а сейчас - с места на сотовый позвонить, приедет машина, и в машине, с рессорами, по более менее гладенькой дороге.. в место где и боксы и врачи и узи и черти с рогами
по времени - скорее всего одинаково получится
по качеству - на порядок лучше
Чёт у вас в одной куче дороги, кони и роженицы %)
quote:
Изначально написано uzver:
да хотя бы дрова колет
и тут раз, в момент врмеени Ч - воды отошли
Ну да, и по-любому лучше ее везти за несколько десятков километров, чем в райцентр. И, конечно же, лучше на автомобиле по прекрасным дорогам, нежели на самолете.
Еще не забудьте напомнить, что 100 лет назад роддома и в Глазове не было)))
quote:
Изначально написано Толки:
Ну да, и по-любому лучше ее везти за несколько десятков километров, чем в райцентр.
Не по-любому. Но относительно лучше.
Ибо
1) транспортировка осуществляется заранее
(добавлю: т.е. не "когда воды отошли")
2) случись что-то экстраординарное уже в родах, возможностей помочь как матери, так и младенцу за несколько десятков км. таки больше, чем в райцентре
quote:
Изначально написано Толки:
Еще не забудьте напомнить, что 100 лет назад роддома и в Глазове не было)))
Вы самое главное забываете.
В начале прошлого века и к жизни, и смерти все-таки несколько по другому относились, нежели сейчас.
Если брать ваших рожениц с их младенцами - в т.ч.
"Бог дал - Бог взял"
quote:
Изначально написано Pe_Na:
случись что-то экстраординарное уже в родах, возможностей помочь как матери, так и младенцу за несколько десятков км. таки больше, чем в райцентре
Наверно, не поэтому в местных хирургиях оставляют койку для экстренной роженицы. Не кажется ли Вам, что в роддоме лучше бы все провели, чем в штатной хирургии?..
quote:
Изначально написано Pe_Na:
и к жизни, и смерти все-таки несколько по другому относились, нежели сейчас.
Если брать ваших рожениц с их младенцами - в т.ч.
"Бог дал - Бог взял"
Во-первых, это было отношение от безысходности (бедности, иными словами). Не надо думать, что раньше люди меньше любили своих детей. Во-вторых, можно говорить о тенденции, двигающей нас к этому же. Странные весьма попытки одобрять закрытие роддомов, но не одобрять все остальные оптимизаторства.
quote:
Изначально написано Толки:
Наверно, не поэтому в местных хирургиях оставляют койку для экстренной роженицы. Не кажется ли Вам, что в роддоме лучше бы все провели, чем в штатной хирургии?..
Вы через слово что ль читаете?))
Большую часть рожениц отправляют за-ра-нее. Как раньше (да и сейчас) допустим, заранее закладывали и закладывают в республиканские роддома со всякими патологиями.
НО это не значит, что не найдется тетенька, которая по каким-то причинам не захотела заранее отправиться в роддом. Ну или рожать начала сильно раньше срока. Вот для этой тетеньки и оставляют ту самую "экстренную койку"
Вопрос что лучше, а что хуже весьма относительный.
quote:
Изначально написано Толки:
Не надо думать, что раньше люди меньше любили своих детей.
quote:
Изначально написано uzver:
в Красногорье кержаки (староверы такие) своих детей в кипуне (родник в лесу) зимой крестили почти сразу после рожденияесли ребёнок помирал после этого - значит бог крещение не принял.. какая уж там такая детская медицина..
мать в детстве у валенков пяточки ножницами обрезала чтобы в калоши влезли, после этого всю зиму из избы не выходила
Так и было.
И не только в Красногорье.
И, конечно же, лучше на автомобиле по прекрасным дорогам, нежели на самолете.
вы вообще на кукурузнике летали когда нибудь?
представляете какая там болтанка?
там пакеты обязоном впаривают и они регулярно пригождаются..
по-любому лучше ее везти за несколько десятков километров, чем в райцентр
везти лучше туда где есть оборудование и квалифицированные специалисты
оборудование пока на каждый райцентр проблематично ставить
а вот рожениц довозить уже довольно комфортно можно
Странные весьма попытки одобрять закрытие роддомов, но не одобрять все остальные оптимизаторства.
в том то и дело что не странные
quote:
Originally posted by Pe_Na:
отправляют за-ра-нее.
Ага. Очень заранее. Будто других пациентов точно также "за-ра-нее" нельзя отправлять. Туда, где "оборудование лучше". И, разумеется, в этом новом, более далеком месте роженицу навещать тоже удобнее. Ведь дороги-то лучше, никакой кукурузник не нужен.
quote:
Originally posted by uzver:
какая там болтанка
А Вы представляете, какая болтанка не то что на гравийке, но даже на большинстве асфальтовых участков нашей республики?
Особенно по весне.
quote:
Originally posted by Толки:
Будто других пациентов точно также "за-ра-нее" нельзя отправлять. Туда, где "оборудование лучше".
В смысле нельзя? Можно. Например, планово в республиканскую клиническую. Или в Казань. Или в Москву.
It depends, как говорится))
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Или в Казань. Или в Москву.
Вот именно что. А давайте и рожениц туда же отправлять, там ведь всяко лучше. Или в зарубежье.
А Вы представляете, какая болтанка не то что на гравийке, но даже на большинстве асфальтовых участков нашей республики?
ещё раз повторяю
я ездил в Красногорье и по гравийкам и по современному "шосссе"
и весной и летом и зимой
и летал на кукурузнике
кукурузник - однозначно экстремальнее
давайте и рожениц туда же отправлять, там ведь всяко лучше
вы уже посчитали с учётом всех 3х параметров которые я перечислил?
или просто продолжаете тупо из крайности в крайность стрелки переводить?
от красногорья до глазова - час езды не особо напрягаясь
от ижевска до казани - сколько?
quote:
Originally posted by uzver:
ещё раз повторяю
Красногорье ближе, чем Глазов. И крайне глупо считать авто (многие же, удивитесь, до сих пор ездят на пазиках по нашим "прекрасным" дорогам) быстрее самолета.
quote:
Originally posted by Толки:
давайте и рожениц туда же отправлять, там ведь всяко лучше. Или в зарубежье.
Давайте без давайте))
Операция операции рознь.
Почему бы тогда не повозмущаться, что в Красногорье пересадка печени не проводится и не проводилась %)
quote:
Originally posted by uzver:
сколько?
Какие проблемы... Дороги-то прекрасные, даже чуточку получше, чем от Красногорья до Глазова (ну, или Игры). Тем более, что роженицы отправляются "за-ра-нее".
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Операция операции рознь.
Куча рожениц не нуждаются в супер-пупер условиях (которых часто и нет, чтобы прямо так уж и лучше), они нуждаются в тепле и заботе своих близких.
Красногорье ближе, чем Глазов. И крайне глупо считать авто (многие же, удивитесь, до сих пор ездят на пазиках по нашим "прекрасным" дорогам) быстрее самолета.
с учётом регистрации и ожидания? вовсе нет
вы хоть в транспорт тайкон какой нибудь поиграйте что ли
детский сад, ей богу..
самолёт кстати иногода вообще через глазов летел..
quote:
Originally posted by uzver:
регистрации и ожидания?
Чем это автобус стал лучше самолета? Самолет по определению быстрее и удобнее даже автомобиля, который "прекарсно" ездит по нашим "прекрасным" дорогам.
Кстати, еще один моментик есть: а насколько оставшиеся незакрытыми роддома готовы принять новых пациентов? Уж не поэтому ли в том числе их после кесарева стали "выпинывать" (причем врач прямо говорит, что это очень опасно, но он вынужден так поступать) на 5-й день, если не ранее?
Чем это автобус стал лучше самолета?
для автобуса нет нелётной погоды
при езде на автобусе не чувствуешь каждый порыв ветра как на кукурузнике
перед посадкой в автобус не взвешиваешь багаж
после посадки в автобус не ждёшь туеву хучу времени разрешение на вылет от диспетчера
для того чтобы сесть а автобус не нужно переться пешком через взлётное поле по траве под открытым небом
автобус тупо дешевле и от того их больше и они комфортабельнее кукурузника на порядок
самолётами летали тупо от того что дороги были плохие
при хороших дорогах, кукурузники тупо не выдерживают конкуренции с автотранспортом
очень странно объяснять эти азбучные истины взрослому человеку
почитайте хотя бы другие отзывы если не доверия нет:
https://otvet.mail.ru/question/63008641
quote:
Originally posted by uzver:
дороги были плохие
Ага, и летать перестали в том числе и там, где они до сих пор плохие.
quote:
Originally posted by uzver:
нет нелётной погоды
при езде на автобусе не чувствуешь каждый порыв ветра как на кукурузнике
перед посадкой в автобус не взвешиваешь багаж
после посадки в автобус не ждёшь туеву хучу времени разрешение на вылет от диспетчера
для того чтобы сесть а автобус не нужно переться пешком через взлётное поле по траве под открытым небом
автобус тупо дешевле и от того их больше и они комфортабельнее кукурузника на порядок
- согласен
- порывы ветра чувствуешь
- багаж еще как могут взвесить, в любом случае нет разницы
- "туева куча" времени вмиг нивелируется скоростью самолета
- ничего страшного, нивелируется все тем же
- да, дешевле, но ничуть не комфортабельнее пазики и им подобные (которые, собственно, и ездят в районах). Трясучие, долгие, муторные, жутко неудобные и опять-таки долгие. Еще и ездят по-прежнему по той же гравийке, как когда-то.
quote:
Изначально написано Толки:
Куча рожениц не нуждаются в супер-пупер условиях (которых часто и нет, чтобы прямо так уж и лучше), они нуждаются в тепле и заботе своих близких.
ну и на хрена тогда козе баян? в смысле - роддом. рожайте в собственной баньке, в тепле и заботе...
quote:
Originally posted by Uroman:
рожайте в собственной баньке, в тепле и заботе...
К чему, собственно, и намечается.
А супер-пупер условия только "в Москве или Казани", в других местах их ни черта нет (разве что в 6-м и 7-м роддомах?..). Только что-то не очень хотите туда возить, чего-то в Игру да Глазов уперлись, где, по всей видимости, ни фига не подготовили к дополнительному наплыву, не?
какая то дискуссия глуппая с теми кто летал на кукурузниках
ездил по гравийкам
и теми кто циферки в бумажке сравнивает
тёплое с мягким
а когда не сходится, переходят к демагогическому приёму известному древним грекам как ложная дихотомия
либо - непонятного качества "койки в акушерском пункте"
либо всем в Казань
в 19 веке таких называли шарамыжники
quote:
Изначально написано uzver:
либо - непонятного качества "койки в акушерском пункте"
либо всем в Казань
Телеги еще вспомните, упертость на качестве нынешних дорог и прочие прелести, шаромыжник)))
у меня нормально всё с памятью
я несколько раз спросил о личном опыте полётов на пассажирском рейсовом кукурузнике
ответа так и не получил
вы не понимаете того о чём говорите
совсем..
quote:
Изначально написано uzver:
ответа так и не получил
вы не понимаете того о чём говорите
Аналогично адресую сие Вам. Ответ был дан в форме впечатлений от поездки в "прекрасном" автобусе по "прекрасным" дорогам края ("пакеты шли, только в путь" и ужасно долго, ближайшим роженицам очень по нраву), а таккже личного руления-"слалома" по гравийке.
так я ответил
я ездил по гравийке
и могу сравнивать
а вы вот на кукурузнике очевидно не летали, раз такое пишите
Хорошо. Есть воспоминания об этих полетах одной уважаемой мной дамы (не беременной, правда, так и Вы тоже не беременны были, надеюсь)). Вполне благоприятны они у нее, вспоминала быстроту доставки, никаких пакетов не вспоминала.
Кстати относительно крещения младенцев в кипунах. Это выглядит сомнительным, поскольку в Святогорской волости, вроде как, проживали старообрядцы, приемлющие священство (поповцы). Соответственно, попы их и крестили по "дониконианским" обрядам. Беспоповцы, которые, вероятно, могли утащить своего новорожденного в чащу (хотя тоже сомневаюсь в сильной распространенности сего "девайса" и у них) проживали северо-восточнее, через удмуртов, в Гординской, Юской (Кулигинской) волостях.
всё то у вас по воспоминаниям, по книжкам..
а я их молельный дом видел и людей этих знаю
quote:
Изначально написано uzver:
молельный дом видел и людей этих знаю
И, разумеется, самолично наблюдали это пресловутое крещение в кипуне.
Где хоть видели, в Красногорье, у приемлющих священство али как?)
я родился существенно позже
и в деталях богословских не разбираюсь
молились прямо в доме в Красногорье
но были они там "автохтонами" или откуда то из ещё
более глубинных деревенек в центральную усадьбу приехали - не в курсе
quote:
Изначально написано uzver:
не в курсе
Книжки, столь не любимые Вами (а также разнообразные письменные источники; воспоминания, используемые этнографами, хуже), как раз эти "лакуны" того, что Вам рассказывали, существенно восполняют. Не могли поповцы самочинно переться в лес "за
культуролого-этнографы они как и медики
хорошо разбираются только в мертвечине
на трупах учатся
вот латинский язык - мёртвый, препарируй его, на спектр раскладывай, как на ладошке..
и тут один этногораф в глубинку съездил, ему местные одно за бутылку наплели
следующий поехал - ему уже новые байки лепят
а он знай записывает "в святогорском районе живут только поповцы/беспоповцы"
"оторвал кузнечкику ноги, свиснул, кузнечик не убеджал = без ног не слышит"
90% этнографических данных не подтверждены несколькими источниками и научными считаться не могут от слова совсем!
потому что это всё живой организм - постоянно развивается и изменяется
переехоло несколько семей в другое село
или появился у них духовный авторитат, который сказал что нужно оглобле молиться и всё - все этнографические исследования идёт лесом
Фамилии хоть своих "информантов" помните? По ним примерно можно определить, из каких они мест. Например, если Фефилов, то западнее, северо-западнее от нас, а если Макаров, то севернее, северо-восточнее.
quote:
Изначально написано uzver:
и тут один этногораф в глубинку съездил, ему местные одно за бутылку наплели
следующий поехал - ему уже новые байки лепят
а он знай записывает "в святогорском районе живут только поповцы/беспоповцы"
Собственно, Вы своим примером ярко показали правоту этого своего утверждения. Сами того не заметив))) Выступили, как этнограф, записали себе в голове байку при кипун и сделали далеко идущие выводы. А вот про поповцев/беспоповцев "не нать", это точные данные, зафиксированные документальными источниками, в т.ч. статистическими.
quote:
Изначально написано uzver:
вообще культуролого-этнографы они как и медикихорошо разбираются только в мертвечине
на трупах учатся
Ээээ. Вы полегше тама
Учиться-то может и учатся, а потом все ж живых лечат и в них (живых) с опытом вполне разбираются))
Хотя лучше всего конечно пат.анатомы разбираются, ага))
выяснить могу, но не хочу. зачем? иных уж нет, а те далече
фамилии некоторых ижевских староверов на
вывесках регулярно вижу, да по радио слышу
и они своей духовной жизнью какой то продолжают жить, когда не бухают
и какие то новые обычаи себе придумывать
записали себе в голове байку при кипун и сделали далеко идущие выводы
я вам лишь 1 факт привёл из того что знаю
это большая родня
это куча историй и рассказов
это образ жизни о котором вы вообще никакого представления судя по тому что говорите не имеете
2 пропасти..
у вас про полёт на кукурузнике представление как о современном рейсе на 747 боинге
а там общего только гордое слово "самолёт"
quote:
Изначально написано Толки:
Куча рожениц не нуждаются в супер-пупер условиях (которых часто и нет, чтобы прямо так уж и лучше), они нуждаются в тепле и заботе своих близких.
quote:
Изначально написано Uroman:
ну и на хрена тогда козе баян? в смысле - роддом. рожайте в собственной баньке, в тепле и заботе...
+1
Понимаете, Толки, вы сейчас говорите о том, к чему люди на текущий момент привыкли)) применительно к роддомам - рожать, допустим, в Кизнере, а тут приходится ехать в Можгу %)
Первое - самые продуманные и старались ехать рожать хотя бы в Можгу, а еще лучше - в Ижевск. Не из-за условий, а из-за того, о чем я вам выше писала (это я вам не придумываю, у меня родственники в Кизнере);
Второе - в каждой деревне и селе роддома нет, им все равно приходилось выезжать в райцентр;
Третье - скорее всего когда-то из тех самых бань тетенек силком в роддома-то сгоняли.
quote:
Изначально написано uzver:
1 факт
Это не факт. Это:
quote:
Изначально написано uzver:
тут один этногораф в глубинку съездил
quote:
Изначально написано uzver:
образ жизни о котором вы вообще никакого представления судя по тому что говорите не имеете
Думаю, Вы можете опровергать высказанные мной данные о старообрядцах, используя факты, а не так голословно, как сейчас делаете. Не правда ли?)
quote:
Изначально написано uzver:
про полёт на кукурузнике представление как о современном рейсе
Приведите доказательства этих "моих представлений!
у матери на работе тётенка одна скрывала свою
беременность по каким то причинам до последнего, шла в отказ намертво..
(то ли из за мужика, то ли с головой что то)
могла прямо на заводе в туалете родить
со 2го 3го раза за ней соглядатая назначали, где понесёт..
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Первое - самые продуманные и старались ехать рожать хотя бы в Можгу, а еще лучше - в Ижевск. Не из-за условий, а из-за того, о чем я вам выше писала (это я вам не придумываю, у меня родственники в Кизнере);
Второе - в каждой деревне и селе роддома нет, им все равно приходилось выезжать в райцентр;
Третье - скорее всего когда-то из тех самых бань тетенек силком в роддома-то сгоняли.
Еще раз. Какого черта вы уперлись, что закрытие роддомов -- это безусловно хорошо, тогда как закрытие много другого плохо? Все эти обоснования необходимости закрытия роддомов легко можно использовать и при обосновании закрытия других элементов сложившейся в районах системы оказания медицинской помощи. Что, собственно, Юзверь прекрасно продемонстрировал. Вы непоследовательны, как минимум.
Некоторые "продуманные" давно уже не доверяют местной медицине в принципе и "гонзают" лечиться по каждому чиху даже не в Москву. Вместе с тем для обычных сельских людей эти новшества, несомненно, являются дополнительным препятствием в получении медпомощи.
Думаю, Вы можете опровергать высказанные мной данные о старообрядцах, используя факты, а не так голословно, как сейчас делаете. Не правда ли?)
зачем мне опровергать ваши представления о своих родственниках?
зачем доказывать?
справку принести что не верблюды?
quote:
Изначально написано uzver:
это большая родня
это куча историй и рассказов
это образ жизни о котором вы вообще никакого представления судя по тому что говорите не имеете
Скорее всего вы правы))
В Чепце, где я выросла, много "кержаков" жило.
Одно дело - что этнографам они рассказали и показали (они очень закрытые люди. у моей лучшей подруги старый-старый дед был старообрадец, так я у него по первости ни то, что домой, во двор не заходила, на улице ее дожидалась, когда навещали. потом уж пустили как-то))) и совсем другое, как всё у них на самом деле устроено было. Для того, чтобы ЗНАТЬ, надо с ними жить, родней быть.
Ну, я так полагаю))
quote:
Изначально написано uzver:
у матери на работе тётенка одна скрывала свою
Масса таких примеров. Последний на слуху глазовский случай с улицы Луначарского. "И чё", пытаетесь тем самым подспудно оправдать необходимость закрытия ближайшего к деревне роддома?
quote:
Изначально написано uzver:
зачем мне опровергать ваши представления о своих родственниках?
зачем доказывать?
справку принести что не верблюды?
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Для того, чтобы ЗНАТЬ, надо с ними жить, родней быть.
Ну, я так полагаю))
От того, что щенок является родней собаке, вовсе не исходит то, что этот щенок знает, что он является, например, млекопитающим. Ничего этому щенку доказывать не надо, он и так знает, что будет псом.
Все эти обоснования необходимости закрытия роддомов легко можно использовать и при обосновании закрытия других элементов сложившейся в районах системы оказания медицинской помощи
ножом можно делать операцию, резать хлеб, грабить на большой дороге
проблема не в ноже а в голове того в чьих он руках
quote:
Изначально написано uzver:
ножом можно делать операцию, резать хлеб, грабить на большой дороге
Даже тут ножи разные, а не только руки.
"И чё", пытаетесь тем самым подспудно оправдать необходимость закрытия ближайшего к деревне роддома?
без ног не слышит..
quote:
Изначально написано uzver:
без ног не слышит
Заметили, надеюсь, что на личности со вчерашнего вечера перешли. Аргументов нет.
quote:
Изначально написано Толки:
Какого черта вы уперлись, что закрытие роддомов -- это безусловно хорошо, тогда как закрытие много другого плохо
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Не по-любому. Но относительно лучше.
То же самое касается многого другого.
Стационаров, например.
А вот то, что при сокращении и оптимизации много чего, не увеличивается и не развивается как дОлжно амбулаторное звено, - это очень и очень плохо .
quote:
Изначально написано Толки:
От того, что щенок является родней собаке, вовсе не исходит то, что этот щенок знает, что он является, например, млекопитающим. Ничего этому щенку доказывать не надо, он и так знает, что будет псом.
Это вообще что к чему?
Мы о людях, их культуре и традициях, а вы про трамвай %)
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Стационаров, например.
Т.е. Вы также за закрытие стационаров в районах. Прелестно. Ничего, что это реально часто продлевает жизнь людей? С гайморитом, например, в детстве там лежал (тут конкретно, конечно, не от смерти спасло, но было жутко неприятно, поскольку запустил, у себя на дому однозначно вылечился бы хуже).
Аргументов нет.
так спора нет
какие вам аргументы нужны, если вы ничего возразить не можете
кроме навязывания ложной дилемы
как маленький ребёнок закрыли руками глазки "меня не видно"
тут только умиляться можно
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Это вообще что к чему?
Мы о людях, их культуре и традициях,
Да легко. Не может, например, американский индеец быть исследователем традиций, культуры своего народа, если не получит должного образования. Вы поэтому выступаете именно что в роли щенка, который к тому же из стаи попал в зоопарк.
quote:
Изначально написано uzver:
как маленький ребёнок закрыли руками глазки "меня не видно"
Даже здесь необходимо обосновать. Приведите конкретные примеры такого видения меня. Пока Вы голословны.
quote:
Изначально написано Толки:
поскольку запустил
Вот.
quote:
Изначально написано Толки:
однозначно вылечился бы хуже
Ну-ка скажите, чего такого волшебного вам там делали, для чего необходимы были именно стационарные условия?
*в моем детстве от детского стационара была одна польза - дети там одни с 1,5 лет находились %) а мамы в это время трудились
quote:
Изначально написано Толки:
Не может, например, американский индеец быть исследователем традиций, культуры своего народа, если не получит должного образования.
Хорошие этнографы и хорошие описания получаются тогда, когда исследователь долго-долго живет в исследуемом этносе (сорри за тавтологию). А не потому, что у этнографа, видитили, образование %)
Ну и, конечно, лучший исследователь культуры индейцев, наверное, получится таки из образованного индейца, а не из китайца)))
если долго жить среди - то ты уже не чистый наблюдатель, а своим общением меняешь объект наблюдения, вот ведь какая проблема
в русском языке "наше всё" - толковый словарь Даля - это список туземных слов записанных пришлым в блокнот (семья Даля получила подданство РИ когда он был уже сознательным мальчиком)
200 тыс слов, первое издание 1863 год
где записал, от кого услышал? большая часть - больше нигде не встречается
более того, Даль включил также в словарь несколько слов, которые он сам придумал для замены заимствований: ;сглас; вместо слова ;гармония;, ;живуля;[8] - ;автомат;, ;ловкосилье; - ;гимнастика;. По выходе словаря такая ;подделка; была обнаружена. В статье под названием ;Ответ на приговор; Даль вынужден был сознаться, что в его словаре присутствуют ;слова, не бывшие доселе в обиходе;.
в английском языке классическим считается "Оксфордский словарь английского языка" который англичане создали для себя сами
500 тыс слов, первое издание 1888 год
На основе примеров и выдержек даётся попытка проследить изменения в значении, правописании, произношении и употреблении каждого слова в разные исторические промежутки. т.е. для каждого слова указано где и когда оно впервые встретилось в письменных источниках..
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Ну-ка скажите, чего такого волшебного вам там делали, для чего необходимы были именно стационарные условия?
В деревне так просто не полежишь. Хотя бы потому, что ты пацан. Даже когда отец меня вез в ближайшую больницу, пришлось толкать застрявшую машину (хоть и асфальт, но зима, метель), было очень "весело". Врач посмотрела, оставила в стационаре: лежал, ходил кушать, скучал, 2 раза уколы в попу антибдиотиками, 1 раз горячий укол, может, еще что по мелочи типа физиолечения. Это все бесплатно. В ФАП ходить было бы гораздо менее уютно, к тому же и их сейчас "оптимизируют". С тех времен, ТТТ, не знаю гайморита.
quote:
Изначально написано Pe_Na:
орошие этнографы и хорошие описания получаются тогда, когда исследователь долго-долго живет в исследуемом этносе (сорри за тавтологию). А не потому, что у этнографа, видитили, образование %)
Без образования, без подготовки хоть заживись. Даже сейчас есть шутка про "естественных орнитологов". Расшифровать понятие?)
quote:
Изначально написано uzver:
если долго жить среди - то ты уже не чистый наблюдатель, а своим общением меняешь объект наблюдения, вот ведь какая проблема
Есть такое)
quote:
Изначально написано uzver:
в английском языке классическим считается "Оксфордский словарь английского языка" который англичане создали для себя сами
Да.
Но вы сейчас о языке и этимологии ))
А начали этнографии и обычаев с традициями. Причем обычаев и традиций достаточно закрытой общины.
quote:
Изначально написано Толки:
В деревне так просто не полежишь.
Вот это уже другое дело!
В целом же в куче случаев стационар и долгое пребывание в оном вообще без надобности. А то и вредно для здоровья.
НО, повторюсь, это при условии отлично налаженной работы амбулаторного звена (чего оптимизаторы не сделали).
quote:
Изначально написано Pe_Na:
достаточно закрытой общины
В принципе ничем не лучше и не хуже закрыта, чем, например, те же удмурты по соседству. Как итог, "орнитологи", в т.ч. естественные, опрокинули их в матриархат и еще много куда. Не превращайте своих предков в дикарей больше, чем они даже втолдычены вам.
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Вот это уже другое дело!
Зачем же Вы хотите его закрыть? Куда деревня лечиться по некоторым "пустякам" поедет... И с роддомами, имхо, куча таких примеров.
Чет поднадоело мне про оптимизацию спорить %)
Тема так-то:
Медицина из прошлого, далекого и не очень, народная и не очень
quote:
Изначально написано Толки:
оставила в стационаре
Да, потом, через несколько лет пришлось достаточно долго лежать в Ижевске. Операция, которую в стационаре не сделать. Было хуже по субъективным ощущениям: так вышло, могло показаться, что был брошен родителями, домой вернулся на автобусе, пешком да попутках. Так зачем мне с гайморитом ехать в эту хрень?..
quote:
Изначально написано Толки:
Зачем же Вы хотите его закрыть?
Даблин.
Не я хочу. А государство. Потому, что денег мало, а еще их много воруют, и потому на все нужды их тупо не хватает. Это данность %) Исходя из этой концепции лучше пусть будет один хорошо оснащенный роддом, чем 10 плохо оснащенных.
Другое дело, что я вовсе не уверена, что и этот один потом в такой же ситуации не окажется
quote:
Изначально написано Толки:
Так зачем мне с гайморитом ехать в эту хрень?..
Праавильно.
Потому что в идеале всё и со стороны больного, и со стороны системы здравоохранения в первую очередь должно работать так, чтобы вы не довели себя до состояния, когда нужно "ехать в хрень".
quote:
Изначально написано Pe_Na:
оптимизацию
Все логично. Поскольку еще в недавнем прошлом не было этой оптимизации.
Материалов под рукой что-то нет (да и чревато, как оказывается, это выкладывание дальнейшей перспективой утраты "оригинальности" научных статей (сабаки, оптимизаторы от науки!)), но вот сетевая параллель из недавнего прошлого с нынешним тем же анафероном, даже хуже:
"В моей памяти Ольга Борисовна Лепешинская - старушка небольшого роста, не выпускающая палку из рук... В непосредственном общении с Ольгой Борисовной подкупала ее демократичность, может быть, только слегка подпорченная табелью о рангах ;сталинской империи;. Большевистская закалка сказывалась в прямоте и резкости суждений и полемических высказываний независимо от должности оппонента, в отвращении ко всякому проявлению антисемитизма...
Из [ее] лаборатории я ушел с впечатлением, будто я попал в средневековье. И лишь спустя некоторое время я узнал из официальных сообщений, что побывал на вершине научного Олимпа... О. Б. Лепешинская утверждала, что своими исследованиями доказала полную несостоятельность основ клеточной теории, и что вовсе не клетка, а неоформленное ;живое вещество; - носитель основных жизненных процессов. Из него, мол, и образуются клетки со всеми их сложными деталями. Природа ;живого вещества; в работах О. Б. Лепешинской не устанавливалась, это было общее, полумистическое понятие, без конкретной характеристики. Исследования Лепешинской должны были, по ее мнению, нанести сокрушительный удар по величайшему открытию XIX века - клеточной теории вообще и вирховской формуле ;всякая клетка из клетки; - особенно. Творчество О. Б. Лепешинской не ограничилось открытием ;живого вещества;. Она одарила человечество своими содовыми ваннами, которые якобы возвращали старым людям молодость, сохраняли ее молодым, поддерживали бодрость духа и тела [а еще были кровяные повязки, якобы особенно заживляющие раны. Они, кстати, чуть ли не до сих пор рекламируются некоторыми ретивыми ветеринарами. Полагаю, вполне могут быть о "врачеватели" людей таким способом]...
Я был убежден, что ни один ученый не может вступить с Ольгой Борисовной в серьезную дискуссию за отсутствием в ее исследованиях мало-мальски серьезных материалов для таковой. События, однако, показали, что я был неправ. Я не подозревал, что псевдонаучная деятельность для Ольги Борисовны не хобби, что в старушке сидит червь гигантского честолюбия, что она замахивается ни больше ни меньше как на революцию в биологических науках...
[После "борьбы" она, благодаря тогдашней власти, таки победила, подобно Лысенко и при его поддержке, своих оппонентов]На Ольгу Борисовну с разных сторон обрушился поток безудержного восхваления при участии всех возможных механизмов пропаганды: публицистики, литературы, радио, телевидения, театра и т. д., за исключением, кажется, только композиторов; они не успели в него включиться. Профессорам медицинских вузов было вменено в обязанность в каждой лекции цитировать учение Лепешинской, что строго контролировалось... Научная активность О. Б. Лепешинской не затихала и после ;коронации;. Она подарила миру еще одно открытие, в которое меня посвятила при одной встрече на даче. Ольга Борисовна решила: телевидение разрушает ;живое вещество;...
Прошли годы. Восстановление норм общественной и политической жизни сопровождалось и восстановлением (хотя и весьма нелегким) норм подлинной науки, для дискредитации которой трудно было придумать более подходящий персонаж, чем О. Б. Лепешинская. Эта позорная страница в истории советской науки и вообще советской общественной жизни уходила в прошлое, хотя и не была забыта окончательно. Однако в случившемся меньше всего виновата Ольга Борисовна. Позор тем деятелям, которые дали безграничный простор ее честолюбию, организовали спектакль с ее посвящением в гении, сделали всеобщим посмешищем старого человека, заслуженного деятеля Коммунистической партии, выставив его на позор и поругание вместе с советской наукой. Деятели эти не только не понесли никакого наказания, но благополучно почивали на лаврах из шутовского венка О. Б. Лепешинской. А ее ;учение; было бесшумно спущено в небытие".
Источник: журнал <Наука и жизнь>, N 9, 1988
http://www.norma40.ru/articles/zhivoye-veshestvo.htm
quote:
Изначально написано Pe_Na:
в идеале всё и со стороны больного, и со стороны системы здравоохранения в первую очередь должно работать так, чтобы вы не довели себя до состояния, когда нужно "ехать в хрень"
Ага, только у нас не бывает этого "идеала". А вот роддома и стационары закрываются.
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Другое дело, что я вовсе не уверена, что и этот один потом в такой же ситуации не окажется
И Юзверь, без сомнения, это дело оправдает. А Вы с Назловрагом ему "подпоете".
конечно оправдаю, вы же в домике..
quote:
Изначально написано Толки:
И Юзверь, без сомнения, это дело оправдает. А Вы с Назловрагом ему "подпоете".
Всё "это дело" происходит вне зависимости от наших с вами рассуждений))
Просто я или "назловрагам" видим некоторую целесообразность происходящего, а вы нет.
quote:
Originally posted by ostrov70:
Кто-то видит целесообразность в закрытии стационаров и роддомов?
Зачем лично вам столько роддомов и стационаров?
Люди, вы хоть раз лежали в стационаре??
90% времени - это абсолютно бесполезное занятие. Если только правда что довели себя и вот только там напозволяли себе наконец отдохнуть и отоспаться %)
ну количество коек и смертность вполне свою корреляцию имеет по некоторым данным
но ещё раз повторяю, тут нужно анализировать множество параметров, а не огульно больше/меньше хуже/лучше
quote:
Изначально написано uzver:
но ещё раз повторяю, тут нужно анализировать множество параметров, а не огульно больше/меньше хуже/лучше
Вы мне, ругателям или реформаторам?
Я-то, может, и понимаю.Только один хрен как будет, так будет.
У меня лично ощущение, что при нынешнем положении дел в первичном (амбулаторном) звене стационары просто остаются для людей "истиной в последней инстанции". и спасением от всяких деципевтов обыватель почему-то считает, что стоит попасть туда, и вот там-то обязательно помогут %)
Доля истины есть, конечно, но не всегда и не везде. и даже без всякой "оптимизации" - этот status quo в УР ненадолго.
*всё ИМХО.
quote:
Originally posted by ostrov70:
Стационар бесполезное лежание!!! Ну вы мадам даете! Видимо ещё петух не клевал! Пульмонологии почти начисто позакрывали и т.д. и т.п. в лучшем случае попадете в терапию, где спец по гастроэнтерологии будет лечить от затянувшейся пневмонии и наоборот, это как повезет.
Даблин.
Вот Толки хотя бы честно ответил, чем стационары полезны на селе %) И он таки прав.
Что ВАМ такого волшебного сделали в стационаре, что не возможно сделать амбулаторно?
Дело не в том, ЧТО позакрывали. А в том, ЧТО НЕ пооткрывали при этом.
А если хорошо подумать, не упираясь в то, как дела обстояли в бывшем Советском Союзе, то окажется, что целесообразнее не стационары содержать, а первичное звено развивать.
quote:
Originally posted by ostrov70:
А вы побегайте с пневмонией по 30 -градусному морозу по участковым терапевтам,да посдавайте анализы с рентгенами да томографиями, если в пути коньки не отбросите..?
Хорошо. Может быть.
Первый вопрос: откуда у пациента пневмония? Можно было ее избежать?
Второй: обязательно лежать в стационаре столько времени, сколько сейчас пациенты лежат?
Третий: если все узкие специалисты, лаборатории и процедурные кабинеты будут в поликлинике "здесь и сейчас", какой смысл лежать 2-3-4 недели в больнице?
Пенка, да забей на этих адептов совковой медицины и любителей халявы за чужой счет. Они будут продолжать бухать, запускать гайморты с пневмониями, махать колуном на сносях и т.д. а потом отлеживаться в стационаре, и гундеть при этом, что им нужна теплота и забота близких, а медперсонал их этого лишает, и после выписки еще насрут врачу в карман, за то что он не улыбался им в 32 зуба.
Знаете чем занимаются такие "совки" в стационарах, отлежав 4-5 дней? А я знаю. Бухают...
бла-бла-бла... очередной пример классического пердежа в водоем
да вовсе не в водоём, вопрос активно муссируется в медицинской среде, в том числе и у нас в республике
если бы вы были причастны к этой внутренней кухне в медицине, вы бы так не говорили
вот для профанов:
http://www.rbc.ru/politics/21/...a79471023e8b70f
------------------------------------------------------------------------------------------------
Эксперты зафиксировали рост смертности в больницах из-за сокращения коек
В 2015 году в российских больницах умерло на 24 тыс. человек больше, чем годом ранее. Смертность увеличивается из-за сокращения больничных коек, следует из доклада фонда ;Здоровье;.
Рост смертности
Число госпитализированных пациентов в России за 2015 год уменьшилось на 817 тыс., а количество летальных случаев в больницах выросло на 24 тыс., сообщают эксперты Фонда независимого мониторинга ;Здоровье;.
В 2014 году число госпитализированных составило 31,2 млн человек, в 2015 году - 30,4 млн, приводят данные авторы доклада. По мнению директора фонда ;Здоровье; Эдуарда Гаврилова, сокращение госпитализаций связано со снижением доступности медпомощи в больницах. По данным фонда ;Здоровье;, внутрибольничная летальность (отношение умерших в больнице к числу выписанных из нее в процентах) в 2015 году составила 1,71%. Всего в 2015 году на больничных койках умерли 519 тыс. человек. В 2014 году умерших было 495 тыс., а показатель по внутрибольничной летальности составлял 1,59%, рассказали в фонде.
Причина роста смертности - в сокращении мест в больницах, полагает Гаврилов. За один только 2015 год была ликвидирована 41 тыс. коек, а с 2013 года - более 100 тыс., приводит данные эксперт, из-за этого большое количество пациентов несвоевременно попадают в больницу.
Самые серьезные проблемы с нехваткой коек - в сельской местности, утверждают эксперты. На селе в первую очередь сокращались специализированные лечебные места: кардиологические, неврологические и пульмонологические. В итоге пациенты с инфарктами и инсультами попадают на общетерапевтические койки, где оказать им специализированную помощь некому и нечем, говорит Гаврилов.
Наибольший рост летальности, говорится в докладе, продемонстрировали 10 регионов: Мурманская область (+0,28), Курская область (+0,26), Пензенская область (+0,24), Карелия (+0,22), Пермский край (+0,22), Волгоградская область (+0,21), Марий Эл (+0,21), Нижегородская область (+0,20), Тюменская область (+0,19) и Краснодарский край (+0,19).
Регионы, демонстрирующие положительную динамику, тоже есть, замечают в фонде. Улучшения показателей добились в Чукотском автономном округе (-0,25), Калининградской области (-0,09), Тамбовской области (-0,08), Магаданской области (-0,06), Ингушетии (-0,05), Москве (-0,04), Санкт-Петербурге (-0,03), Астраханской области (-0,01), Чечне (-0,01), Тыве (-0,01). В этих регионах, подчеркивают в фонде, в 2015 году росло количество госпитализированных пациентов. В Санкт-Петербурге их число увеличилось на 66 тыс.
Смертность из-за паллиативной помощи
Рост смертности в больницах в Минздраве не отрицают, но он не связан с сокращением госпитализаций, заявили РБК в пресс-службе ведомства.
В 2014 и 2015 годах с больниц сняли ограничения по возрасту пациентов и тяжести заболеваний, которые мешали госпитализировать, отмечают в Минздраве. Число госпитализированных скорой помощью среди пациентов старше трудоспособного возраста даже увеличилось за год на 3%.
Сказывается на росте внутрибольничной летальности развитие паллиативной помощи, объясняют в ведомстве. Этот вид медицинской услуги заключается в том, чтобы поддерживать комфорт пациентов с неизлечимыми и тяжелыми заболеваниями. Из-за того, что клиники стали принимать к себе неизлечимых больных, показатели смертности выросли.
В Минздраве дают понять, что уровень смертности в российских больницах ниже, чем в развитых странах. В Финляндии внутрибольничная смертность составляет 5,1%, в Великобритании - 6,3%, в США - 3,1%, привели данные в ведомстве. ;Причины заниженных показателей госпитальной летальности в России, отмечавшихся в течение десятилетий, явились ограничением числа госпитализаций по возрасту пациентов и тяжести заболеваний;, - признали в Минздраве.
Уменьшение числа госпитализированных граждан, в свою очередь, связано с ростом объемов медицинской помощи поликлиниками, травматологическими центрами и т.д., а также внедрением альтернативных форм госпитализации, настаивают в ведомстве. Так, говорят в Минздраве, число коек дневных стационаров с 2011 по 2015 годы выросло на 3,4%. Количество пролеченных на них пациентов выросло на 6,1%.
Фонд не предоставляет данные о структуре смертности, а без этой информации невозможно сделать вывод, какие именно показатели повлияли на рост внутрибольничной смертности, поставил под сомнение выводы экспертов фонда ;Здоровье; в разговоре с РБК учредитель Всероссийского союза пациентов Юрий Жулев. Раньше пациентам часто отказывали в госпитализации, понимая, что уже не смогут помочь и испортят себе статистику, отметил Жулев, сейчас стали браться за более сложные случаи, резюмирует он.
------------------------------------------------------------------------------------------------
НЕ пооткрывали при этом.
да как не пооткрывали то?
куча коммерческих клиник появилось..
http://izhevsk.spravker.ru/kliniki/
пульманологии нет - в центр иммунологии идите
другой вопрос, что по показателям обеспеченности населения "тупо "врачами"" или "тупо "койками""
мы по прежнему на мировом уровне учень высокую планку держим..
quote:
Изначально написано uzver:
если бы вы были причастны к этой внутренней кухне в медицине, вы бы так не говорили
вот для профанов:
Именно, что ссылка для профанов %)
"О том, что на внутренней кухне происходит, читайте на РБК"
Ну и даже РБК читать лучше внимательно:
quote:
Фонд не предоставляет данные о структуре смертности, а без этой информации невозможно сделать вывод, какие именно показатели повлияли на рост внутрибольничной смертности, поставил под сомнение выводы экспертов фонда "Здоровье" в разговоре с РБК учредитель Всероссийского союза пациентов Юрий Жулев.
Раньше пациентам часто отказывали в госпитализации, понимая, что уже не смогут помочь и испортят себе статистику, отметил Жулев, сейчас стали браться за более сложные случаи, резюмирует он.
ещё
тот же самый метод что и у Талки
метод ложной дихотомии
вы ещё головой в стенку постучите
ведь выбор из двух вариантов у вас..
либо согласиться либо головой стучать..
"О том, что на внутренней кухне происходит, читайте на РБК"
и вы тоже вместо фактов придумываете что то своё, что вам удобно..