quote:
Изначально написано Uroman:
это юзьверь начал "дергаться"
"Разжую", Вы, так понимаю, не разобрались: Юзверь пишет, что все хорошо, идет, как должно и нужно. Назловрагам, вроде как, с ним спорить пытается, приводит "телеги" со "скорыми" и "интернетами", но тут же, абсолютно в "юзверевском стиле", одобряет прикрытие роддомов в райцентрах. Так Юзверь намного более логичен: всего лишь сказал, что не стоит сравнивать "койкоместа" в абсолютном исчислении без знания относительных данных. Например, скорее всего, он прав со своими намеками, что в тогдашнем Святогорье с округой оного было порядочно поболее "потенциальных больных", нежели в нынешнем Красногорье.
quote:
Изначально написано Толки:
С теми же роддомами, которые раньше открывались, а теперь закрываются.
quote:
Изначально написано Толки:
в тогдашнем Святогорье с округой оного было порядочно поболее "потенциальных больных", нежели в нынешнем Красногорье.
ваши логические пассажи впечатляют.
quote:
Изначально написано Толки:
в "юзверевском стиле"
чО за "штиль" такой?
quote:
Изначально написано Uroman:
ваши логические пассажи впечатляю
Чем? Обоснуйте свое "впечатление".
quote:
Изначально написано Uroman:
"штиль" такой?
Юзверевский. Стиль человека, пишущего много лет под ником Юзверь, умного человека, оправдывающего целиком и полностью существующую реальность окружающего его мира.
что все хорошо, идет, как должно и нужно
не совсем так
стратегический смысл проводимых изменений мне более менее понятен и я не могу сказать что я его не разделяю по той самой причине что статистически действительно польза от того что люди из за каждой болячки невозбранно врачей мучают мне представляется сомнительной
а уже этот смысл тактически на разных уровнях и местах реализуется по разному
в случае с Красногорьем / Святогорьем, просто у меня там родня и я в курсе как оно было ещё в середине 20го века, не говоря уже о начале
попытки как то уровнять ситуацию в начале 20го века с ситуацией начала 21 го у меня ничего кроме улыбки не вызывает
на месте половины деревенек которые были в начале 20 сейчас тупо пашня
половина других деревенек не распаханы но пусты
как простоквашино..
а в Красногорье кержаки (староверы такие) своих детей в кипуне (родник в лесу) зимой крестили почти сразу после рождения
если ребёнок помирал после этого - значит бог крещение не принял..
какая уж там такая детская медицина..
мать в детстве у валенков пяточки ножницами обрезала чтобы в калоши влезли, после этого всю зиму из избы не выходила 
про то что где то врач есть подозреваю и не знала до школы ..
и это ещё 40-50 е..
с другой стороны считать тогда в школе крепко учили, а то как назловрагам считает - это я считаю большая проблема. и что с такими людьми делать - совершенно непонятно
Современные цифры есть в Сети по населению района. У меня случайно есть данные середины 1890-х гг. от Сюрзинского волостного правления (которое вскоре стало Святогорским). Район в конце 1920-х образовался из 2 волостей (Святогорской и еще какой-то, это Вики, но есть и опубликованные справочники). Людей / "потенциальных больных" тогда было порядочно больше.
да даже безотносительно населения
1. люди с разницей в дате рождения в 50 лет - это вообще разные биологические виды. даже с разных планет. тупо сравнивать их абсолютно бесполезно, без понимания того что скажем нос собаки и нос слона нужны совершенно для разных целей. всё равно что гадать были динозавры с перьями или нет
2. люди в городе и люди в деревне - это вообще разные биологические виды. даже с разных планет. они по разному ощущают пространство и время и свою роль во всём этом
таким образом между жителем Ижевска начала 21 го века и жителем Святогорья начала 20го лежит 2 (прописью: ДВЕ) пропасти.. койки хирургические, инфекционные, соматические.. амбулаторные.. что имеется/имелось в виду тогда и сейчас
дебилов больше стало - это правда..
P.S. я вот в начале 80х ещё из Ижевска в Красногорье ездил на медицинском газике. опять же нынешнему человеку не понять. что это были за дороги.. через старые затцы, через новые.. что это было за приключение.. сейчас вон отдельные товарищи за час - и в Глазове..
quote:
Originally posted by uzver:
за час - и в Глазове
В эти Ваши годы была довольно развита "местная авиация".
В эти Ваши годы была довольно развита "местная авиация".
вместе с регистрацией, посадкой/высадкой времени это занимало более часа
ну и приключений там было ещё больше чем на бобике "через старые зятцы"
роженица бы точно раза два родила
если только врача к больным вести, а вот больного к врачам - уже проблема..
относительно грязи - возможно и несколько почище.. хотя с аэропорта до села
ещё дойти надо было, и за это время я всё равно успевал изгваздаться
quote:
Изначально написано Толки:
Чем? Обоснуйте свое "впечатление".
Товарищь! Вы определитесь - народонаселение уменьшается из-за того, что роддома закрывают, или роддома закрывают из-за уменьшения рождаемости.
Вот вас штормит, судари.
Вначале утверждаете, что все стало хорошо, коек стало в ТРИ РАЗА больше. Признать ошибку смелости не хватает, начинаются разговоры про родственников, пустые деревни, городских жителей, сельских и прочий флуд.
вы можете еще вспомнить с чего все начиналось? Была конкретная фраза про отдаленность губернии и недостаточность оплаты врачей. Губерния стала более приближенной? Содержане врачей стало более достаточным?
А вы, именно вы, господа хорошие, "завели пластинку" про хирургию, рентген, койки, народонаселение, что врачей там дофига, и все с радостью там работают.
quote:
Изначально написано uzver:
про то что где то врач есть подозреваю и не знала до школы ..
и это ещё 40-50 е..
Вот вы сами себя и... т.е. не было врачей. В 60-е по распределению направляли, так что скорее всего вчерашние студенты приезжали на 3 года, и сваливали. И так до 90-х. В 90-х задержались на селе, потому как в городе реально жрать было нечего. А в 2000-х начали уезжать. И заманить сейчас удалось только "земским миллионом". А те кто поумнее не по деревням и селам "миллионы стригут", а уезжают в города-миллионники, в солидные клиники где "содержание не отвращает от службы".
quote:
Изначально написано uzver:
считать тогда в школе крепко учили, а то как назловрагам считает - это я считаю большая проблема.
Епсттудей... конкретно. цифры. примеры. Или у вас родственики в пиндосии? Или ваш дядя макларен?
quote:
Изначально написано uzver:
попытки как то уровнять ситуацию в начале 20го века с ситуацией начала 21 го
Ваш товарищь вам льстил, когда говорил
quote:
Изначально написано Толки:
под ником Юзверь, умного человека, оправдывающего целиком и полностью существующую реальность
уровнять невозможно даже прошлый год с предстоящим. А вот сравнивать и находить общие закономерности определенных процессов вполне возможно. Надеюсь вы помните как в школе вас учили - "в сравнении с 1913 годом"?
"Силой своего воображения представьте себе, какой замечательный жилмассив будет здесь создан, - Только в нем одном будет установлено 740 газовых плит, то есть ровно в 740 раз больше, чем было во всем нашем городе до 1913 года." (с)
quote:
Изначально написано uzver:
в начале 80х ещё из Ижевска в Красногорье ездил на медицинском газике. опять же нынешнему человеку не понять. что это были за дороги.. через старые затцы, через новые.. что это было за приключение..
Это были гравийные дороги. До старых зятцев вполне себе ниищщавоо. В 70-х такие же были до Воткинска и Сарапула, до Каракулино гораздо хуже, до Глазова через Факел проехать было счастьем. На М412 прекрасно можно было по ним перемещатся. Так что не думайте, что вы один такой понятливый.
quote:
Изначально написано Толки:
Сравнения могут быть любопытными.
товарищь уже и забыл свой старттопик...коек стало в ТРИ РАЗА больше. Признать ошибку смелости не хватает
коек стало в 3 раза больше
не считая всего остального
Губерния стала более приближенной?
губернии отменили почти 100 лет назад
с чем вы пытаетесь сравнивать?
Содержане врачей стало более достаточным?
в Святогорье не было врача
с чем вы пытаетесь сравнивать?
Вот вы сами себя и... т.е. не было врачей. В 60-е по распределению направляли, так что скорее всего вчерашние студенты приезжали на 3 года, и сваливали. И так до 90-х. В 90-х задержались на селе, потому как в городе реально жрать было нечего. А в 2000-х начали уезжать. И заманить сейчас удалось только "земским миллионом". А те кто поумнее не по деревням и селам "миллионы стригут", а уезжают в города-миллионники, в солидные клиники где "содержание не отвращает от службы".
вы изливаете бред своего больного воображения
медобразование стало доступнее
врачей стало больше
я вот квартиру сдаю
у меня были квартиранты студенты-медики и из Уфы и из Татарии
и клиники есть солидные в Удмуртии
и люди к нам приезжают жить и работать из других регионов
конкретно. цифры. примеры.
0123456789 - цифры
вспоминайте школьную программу вспоминайте..
что такое цифры
что такое числа
что такое проверка по наименованию
и чего можно сравнивать а чего нельзя
вам ещё работать и работать над собой чтобы стать хоть сколько нибудь достойным членом общества
вы помните как в школе вас учили - "в сравнении с 1913 годом"?
я в хорошей школе учился
меня правильно учили..
когда указывал на нестыковки в учебнике скандала не устраивали, а молча кивали..
а вам вот ещё стоит поучиться..
"Силой своего воображения представьте себе, какой замечательный жилмассив будет здесь создан, - Только в нем одном будет установлено 740 газовых плит, то есть ровно в 740 раз больше, чем было во всем нашем городе до 1913 года." (с)
хороший пример..
с нулём сравнивать легко
в Святогорье было 0 врачей..
и койки..
не думайте, что вы один такой понятливый.
так вроде в Минздраве вполне себе понятливые
раз дороги хорошие = целесообразнее рожать в город в хорошую больницу везти без приключений
да даже в пределах Ижевска если со схватками на машине везти скажем с автозавода во 2й роддом может получится не сильно быстрее чем из Красногорья в Глазов
это только до дебилов доходит долго..
quote:
Изначально написано nazlovragam:
народонаселение уменьшается из-за того, что роддома закрывают, или роддома закрывают из-за уменьшения рождаемости.
Легко: на 10 тыщ с гаком населения не стало единственного роддома, а самолетов все еще уже нет. В итоге киясовцы призывают своих рожениц не записывать своих детей рожденными в Ижевске. Очень хорошо.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
стала более приближенной? Содержане врачей стало более достаточным?
Ситуация неуклонно улучшалась, начиная примерно с конца XVIII в. вплоть до относительно недавних времен. Сейчас это дело пошло вспять. Что не так с этим утверждением?
quote:
Изначально написано nazlovragam:
вполне себе ниищщавоо
Все относительно, не правда ли?) Этих гравиек до сих пор кучи в том же Красногорье или шарканах. Своеобразный гололед на них летом.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
уже и забыл
С чего вдруг? Не я начал оправдывать закрытие роддомов.
quote:
Изначально написано uzver:
раз дороги хорошие = целесообразнее рожать в город в хорошую больницу везти без приключений
Дороги все еще нехорошие. В том же Краногорье асфальт только до Красногорья, далее гравийка. Асфальт местами и периодами хуже гравийки и даже проселочной дороги (очень часто по нашим асфальтам тем же летом едешь намного медленнее). Не настолько хорошие, чтобы закрывать единственный в округе роддом. Понятное дело, что некоторые и сейчас могут, как кошки, в бане рожать, а многим действительно лучше родить в перинатальном центре... Наверно, менее выпукло, менее видно ухудшение ситуации в связи с этой оптимизацией и в других направлениях оказания медпомощи.
В том же Краногорье асфальт только до Красногорья, далее гравийка
ну вот предметно и нужно рассматривать
в каждом конкретном случае
какая дорога от красногорья до глазова я не знаю
где там ближайший роддом тоже
но и скопом считать "было больше стало меньше"
некорректно
целесообразность содержания конкретного учреждения в конкретном месте должна учитывать
- размер целевой аудитории (рожениц),
- транспортную доступность (расстояние, качество и загруженность дорог),
- обеспечиваемую оснащённость учреждения койками нужного профиля, кадрами, оборудованием
у меня вот за стенкой люди считают в каких местах питера рекламу впаривать на рассчётном кластере в облаке, за хорошие бабки, на основе обоснованной научной диссертации
а вы из пальца с использованием статистики начала века какую то аналитику пытаетесь составить
P.S. самое конечно неприятное - что те кто принимал решения, по крайней мере у нас в УР, я уверен тоже всю эту совокупность критериев системно не анализировали.. тоже палец пососали.. возможно более информативно чем местные ёксперты, но палец..
quote:
Изначально написано uzver:
целесообразность содержания конкретного учреждения в конкретном месте должна учитывать
- размер целевой аудитории (рожениц),
- транспортную доступность (расстояние, качество и загруженность дорог),
- обеспечиваемую оснащённость учреждения койками нужного профиля, кадрами, оборудованиему меня вот за стенкой люди считают в каких местах питера рекламу впаривать на рассчётном кластере в облаке, за хорошие бабки, на основе обоснованной научной диссертации
а вы из пальца с использованием статистики начала века какую то аналитику пытаетесь составить
Легко применима Ваша метода. Упираете на то, что не было врача в Святогорье в приведенном году начала XX в. От слова "совсем". Так теперь сейчас в Красногорье нет роддома, тоже от слова "совсем".
в начале века в Святогорье дорог не было практически совсем
автотранспорта не было практически совсем
одно компенсирует другое
quote:
Изначально написано uzver:
дорог
Для того времени вполне нормальные дороги. Как это, "совсем" не было. Дороги были и даже ухаживали за ними. Автотранспорт, говорите... Так, роженицу легко на телеге доставить в Глазов заранее. Что сейчас за пару дней (а то и недельку-другую). А для кого это чих, так рожай в бане, какие проблемы. Ишь, развелось людей, готовых в больницу по любому пустяку...
вопрос в транспортной доступности
1. сколько времени ехать скажем до глазова
2. в каких условиях ехать (как будет трясти, какая будет температура)
машина - практически в каждом дворе или через двор уже резко повышает транспортную доступность, потому что искать/готовить транспорт нужно меньше
даже тот факт что телефоны у всех - опять резко повышает.. не нужно бежать, звать
вот занимается беременная селянка какими то своими обычными делами
да хотя бы дрова колет
и тут раз, в момент врмеени Ч - воды отошли
вот и прикинем правдоподобный сценарий, через сколько времени и в каком виде селянку доставят до больницы в Красногорье или до больницы в Глазове в начале века и сейчас
тогда сначала нужно добежать до мужика, мужик должен запрячь лошадь, потом на этой лошади ехать до красогорья/глазова, либо баба пешком потащится (а скорее нет, тупо в ближайшей бане родит)
притащится - а там кроме койкоместа ничего нет. врача нет, оборудования нет, медикаментов нужных тоже нет
а сейчас - с места на сотовый позвонить, приедет машина, и в машине, с рессорами, по более менее гладенькой дороге.. в место где и боксы и врачи и узи и черти с рогами
по времени - скорее всего одинаково получится
по качеству - на порядок лучше
Чёт у вас в одной куче дороги, кони и роженицы %)
quote:
Изначально написано uzver:
да хотя бы дрова колет
и тут раз, в момент врмеени Ч - воды отошли
Ну да, и по-любому лучше ее везти за несколько десятков километров, чем в райцентр. И, конечно же, лучше на автомобиле по прекрасным дорогам, нежели на самолете.
Еще не забудьте напомнить, что 100 лет назад роддома и в Глазове не было)))
quote:
Изначально написано Толки:
Ну да, и по-любому лучше ее везти за несколько десятков километров, чем в райцентр.
Не по-любому. Но относительно лучше.
Ибо
1) транспортировка осуществляется заранее
(добавлю: т.е. не "когда воды отошли")
2) случись что-то экстраординарное уже в родах, возможностей помочь как матери, так и младенцу за несколько десятков км. таки больше, чем в райцентре
quote:
Изначально написано Толки:
Еще не забудьте напомнить, что 100 лет назад роддома и в Глазове не было)))
Вы самое главное забываете.
В начале прошлого века и к жизни, и смерти все-таки несколько по другому относились, нежели сейчас.
Если брать ваших рожениц с их младенцами - в т.ч.
"Бог дал - Бог взял"
quote:
Изначально написано Pe_Na:
случись что-то экстраординарное уже в родах, возможностей помочь как матери, так и младенцу за несколько десятков км. таки больше, чем в райцентре
Наверно, не поэтому в местных хирургиях оставляют койку для экстренной роженицы. Не кажется ли Вам, что в роддоме лучше бы все провели, чем в штатной хирургии?..
quote:
Изначально написано Pe_Na:
и к жизни, и смерти все-таки несколько по другому относились, нежели сейчас.
Если брать ваших рожениц с их младенцами - в т.ч.
"Бог дал - Бог взял"
Во-первых, это было отношение от безысходности (бедности, иными словами). Не надо думать, что раньше люди меньше любили своих детей. Во-вторых, можно говорить о тенденции, двигающей нас к этому же. Странные весьма попытки одобрять закрытие роддомов, но не одобрять все остальные оптимизаторства.
quote:
Изначально написано Толки:
Наверно, не поэтому в местных хирургиях оставляют койку для экстренной роженицы. Не кажется ли Вам, что в роддоме лучше бы все провели, чем в штатной хирургии?..
Вы через слово что ль читаете?))
Большую часть рожениц отправляют за-ра-нее. Как раньше (да и сейчас) допустим, заранее закладывали и закладывают в республиканские роддома со всякими патологиями.
НО это не значит, что не найдется тетенька, которая по каким-то причинам не захотела заранее отправиться в роддом. Ну или рожать начала сильно раньше срока. Вот для этой тетеньки и оставляют ту самую "экстренную койку"
Вопрос что лучше, а что хуже весьма относительный.
quote:
Изначально написано Толки:
Не надо думать, что раньше люди меньше любили своих детей.
quote:
Изначально написано uzver:
в Красногорье кержаки (староверы такие) своих детей в кипуне (родник в лесу) зимой крестили почти сразу после рожденияесли ребёнок помирал после этого - значит бог крещение не принял.. какая уж там такая детская медицина..
мать в детстве у валенков пяточки ножницами обрезала чтобы в калоши влезли, после этого всю зиму из избы не выходила
Так и было.
И не только в Красногорье.
И, конечно же, лучше на автомобиле по прекрасным дорогам, нежели на самолете.
вы вообще на кукурузнике летали когда нибудь?
представляете какая там болтанка?
там пакеты обязоном впаривают и они регулярно пригождаются..
по-любому лучше ее везти за несколько десятков километров, чем в райцентр
везти лучше туда где есть оборудование и квалифицированные специалисты
оборудование пока на каждый райцентр проблематично ставить
а вот рожениц довозить уже довольно комфортно можно
Странные весьма попытки одобрять закрытие роддомов, но не одобрять все остальные оптимизаторства.
в том то и дело что не странные
quote:
Originally posted by Pe_Na:
отправляют за-ра-нее.
Ага. Очень заранее. Будто других пациентов точно также "за-ра-нее" нельзя отправлять. Туда, где "оборудование лучше". И, разумеется, в этом новом, более далеком месте роженицу навещать тоже удобнее. Ведь дороги-то лучше, никакой кукурузник не нужен.
quote:
Originally posted by uzver:
какая там болтанка
А Вы представляете, какая болтанка не то что на гравийке, но даже на большинстве асфальтовых участков нашей республики?
Особенно по весне.
quote:
Originally posted by Толки:
Будто других пациентов точно также "за-ра-нее" нельзя отправлять. Туда, где "оборудование лучше".
В смысле нельзя? Можно. Например, планово в республиканскую клиническую. Или в Казань. Или в Москву.
It depends, как говорится))
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Или в Казань. Или в Москву.
Вот именно что. А давайте и рожениц туда же отправлять, там ведь всяко лучше. Или в зарубежье.
А Вы представляете, какая болтанка не то что на гравийке, но даже на большинстве асфальтовых участков нашей республики?
ещё раз повторяю
я ездил в Красногорье и по гравийкам и по современному "шосссе"
и весной и летом и зимой
и летал на кукурузнике
кукурузник - однозначно экстремальнее
давайте и рожениц туда же отправлять, там ведь всяко лучше
вы уже посчитали с учётом всех 3х параметров которые я перечислил?
или просто продолжаете тупо из крайности в крайность стрелки переводить?
от красногорья до глазова - час езды не особо напрягаясь
от ижевска до казани - сколько?
quote:
Originally posted by uzver:
ещё раз повторяю
Красногорье ближе, чем Глазов. И крайне глупо считать авто (многие же, удивитесь, до сих пор ездят на пазиках по нашим "прекрасным" дорогам) быстрее самолета.
quote:
Originally posted by Толки:
давайте и рожениц туда же отправлять, там ведь всяко лучше. Или в зарубежье.
Давайте без давайте))
Операция операции рознь.
Почему бы тогда не повозмущаться, что в Красногорье пересадка печени не проводится и не проводилась %)
quote:
Originally posted by uzver:
сколько?
Какие проблемы... Дороги-то прекрасные, даже чуточку получше, чем от Красногорья до Глазова (ну, или Игры). Тем более, что роженицы отправляются "за-ра-нее".
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Операция операции рознь.
Куча рожениц не нуждаются в супер-пупер условиях (которых часто и нет, чтобы прямо так уж и лучше), они нуждаются в тепле и заботе своих близких.
Красногорье ближе, чем Глазов. И крайне глупо считать авто (многие же, удивитесь, до сих пор ездят на пазиках по нашим "прекрасным" дорогам) быстрее самолета.
с учётом регистрации и ожидания? вовсе нет
вы хоть в транспорт тайкон какой нибудь поиграйте что ли
детский сад, ей богу..
самолёт кстати иногода вообще через глазов летел..
quote:
Originally posted by uzver:
регистрации и ожидания?
Чем это автобус стал лучше самолета? Самолет по определению быстрее и удобнее даже автомобиля, который "прекарсно" ездит по нашим "прекрасным" дорогам.
Кстати, еще один моментик есть: а насколько оставшиеся незакрытыми роддома готовы принять новых пациентов? Уж не поэтому ли в том числе их после кесарева стали "выпинывать" (причем врач прямо говорит, что это очень опасно, но он вынужден так поступать) на 5-й день, если не ранее?
Чем это автобус стал лучше самолета?
для автобуса нет нелётной погоды
при езде на автобусе не чувствуешь каждый порыв ветра как на кукурузнике
перед посадкой в автобус не взвешиваешь багаж
после посадки в автобус не ждёшь туеву хучу времени разрешение на вылет от диспетчера
для того чтобы сесть а автобус не нужно переться пешком через взлётное поле по траве под открытым небом
автобус тупо дешевле и от того их больше и они комфортабельнее кукурузника на порядок
самолётами летали тупо от того что дороги были плохие
при хороших дорогах, кукурузники тупо не выдерживают конкуренции с автотранспортом
очень странно объяснять эти азбучные истины взрослому человеку
почитайте хотя бы другие отзывы если не доверия нет:
https://otvet.mail.ru/question/63008641
quote:
Originally posted by uzver:
дороги были плохие
Ага, и летать перестали в том числе и там, где они до сих пор плохие.
quote:
Originally posted by uzver:
нет нелётной погоды
при езде на автобусе не чувствуешь каждый порыв ветра как на кукурузнике
перед посадкой в автобус не взвешиваешь багаж
после посадки в автобус не ждёшь туеву хучу времени разрешение на вылет от диспетчера
для того чтобы сесть а автобус не нужно переться пешком через взлётное поле по траве под открытым небом
автобус тупо дешевле и от того их больше и они комфортабельнее кукурузника на порядок
- согласен
- порывы ветра чувствуешь
- багаж еще как могут взвесить, в любом случае нет разницы
- "туева куча" времени вмиг нивелируется скоростью самолета
- ничего страшного, нивелируется все тем же
- да, дешевле, но ничуть не комфортабельнее пазики и им подобные (которые, собственно, и ездят в районах). Трясучие, долгие, муторные, жутко неудобные и опять-таки долгие. Еще и ездят по-прежнему по той же гравийке, как когда-то.
quote:
Изначально написано Толки:
Куча рожениц не нуждаются в супер-пупер условиях (которых часто и нет, чтобы прямо так уж и лучше), они нуждаются в тепле и заботе своих близких.
ну и на хрена тогда козе баян? в смысле - роддом. рожайте в собственной баньке, в тепле и заботе...
quote:
Originally posted by Uroman:
рожайте в собственной баньке, в тепле и заботе...
К чему, собственно, и намечается.
А супер-пупер условия только "в Москве или Казани", в других местах их ни черта нет (разве что в 6-м и 7-м роддомах?..). Только что-то не очень хотите туда возить, чего-то в Игру да Глазов уперлись, где, по всей видимости, ни фига не подготовили к дополнительному наплыву, не?
какая то дискуссия глуппая с теми кто летал на кукурузниках
ездил по гравийкам
и теми кто циферки в бумажке сравнивает
тёплое с мягким
а когда не сходится, переходят к демагогическому приёму известному древним грекам как ложная дихотомия
либо - непонятного качества "койки в акушерском пункте"
либо всем в Казань
в 19 веке таких называли шарамыжники
quote:
Изначально написано uzver:
либо - непонятного качества "койки в акушерском пункте"
либо всем в Казань
Телеги еще вспомните, упертость на качестве нынешних дорог и прочие прелести, шаромыжник)))
у меня нормально всё с памятью
я несколько раз спросил о личном опыте полётов на пассажирском рейсовом кукурузнике
ответа так и не получил
вы не понимаете того о чём говорите
совсем..
quote:
Изначально написано uzver:
ответа так и не получил
вы не понимаете того о чём говорите
Аналогично адресую сие Вам. Ответ был дан в форме впечатлений от поездки в "прекрасном" автобусе по "прекрасным" дорогам края ("пакеты шли, только в путь" и ужасно долго, ближайшим роженицам очень по нраву), а таккже личного руления-"слалома" по гравийке.
так я ответил
я ездил по гравийке
и могу сравнивать
а вы вот на кукурузнике очевидно не летали, раз такое пишите
Хорошо. Есть воспоминания об этих полетах одной уважаемой мной дамы (не беременной, правда, так и Вы тоже не беременны были, надеюсь)). Вполне благоприятны они у нее, вспоминала быстроту доставки, никаких пакетов не вспоминала.
Кстати относительно крещения младенцев в кипунах. Это выглядит сомнительным, поскольку в Святогорской волости, вроде как, проживали старообрядцы, приемлющие священство (поповцы). Соответственно, попы их и крестили по "дониконианским" обрядам. Беспоповцы, которые, вероятно, могли утащить своего новорожденного в чащу (хотя тоже сомневаюсь в сильной распространенности сего "девайса" и у них) проживали северо-восточнее, через удмуртов, в Гординской, Юской (Кулигинской) волостях.
всё то у вас по воспоминаниям, по книжкам..
а я их молельный дом видел и людей этих знаю
quote:
Изначально написано uzver:
молельный дом видел и людей этих знаю
И, разумеется, самолично наблюдали это пресловутое крещение в кипуне.
Где хоть видели, в Красногорье, у приемлющих священство али как?)
я родился существенно позже
и в деталях богословских не разбираюсь
молились прямо в доме в Красногорье
но были они там "автохтонами" или откуда то из ещё
более глубинных деревенек в центральную усадьбу приехали - не в курсе
quote:
Изначально написано uzver:
не в курсе
Книжки, столь не любимые Вами (а также разнообразные письменные источники; воспоминания, используемые этнографами, хуже), как раз эти "лакуны" того, что Вам рассказывали, существенно восполняют. Не могли поповцы самочинно переться в лес "за
культуролого-этнографы они как и медики
хорошо разбираются только в мертвечине
на трупах учатся
вот латинский язык - мёртвый, препарируй его, на спектр раскладывай, как на ладошке..
и тут один этногораф в глубинку съездил, ему местные одно за бутылку наплели
следующий поехал - ему уже новые байки лепят
а он знай записывает "в святогорском районе живут только поповцы/беспоповцы"
"оторвал кузнечкику ноги, свиснул, кузнечик не убеджал = без ног не слышит"
90% этнографических данных не подтверждены несколькими источниками и научными считаться не могут от слова совсем!
потому что это всё живой организм - постоянно развивается и изменяется
переехоло несколько семей в другое село
или появился у них духовный авторитат, который сказал что нужно оглобле молиться и всё - все этнографические исследования идёт лесом
Фамилии хоть своих "информантов" помните? По ним примерно можно определить, из каких они мест. Например, если Фефилов, то западнее, северо-западнее от нас, а если Макаров, то севернее, северо-восточнее.
quote:
Изначально написано uzver:
и тут один этногораф в глубинку съездил, ему местные одно за бутылку наплели
следующий поехал - ему уже новые байки лепят
а он знай записывает "в святогорском районе живут только поповцы/беспоповцы"
Собственно, Вы своим примером ярко показали правоту этого своего утверждения. Сами того не заметив))) Выступили, как этнограф, записали себе в голове байку при кипун и сделали далеко идущие выводы. А вот про поповцев/беспоповцев "не нать", это точные данные, зафиксированные документальными источниками, в т.ч. статистическими.
quote:
Изначально написано uzver:
вообще культуролого-этнографы они как и медикихорошо разбираются только в мертвечине
на трупах учатся
Ээээ. Вы полегше тама
Учиться-то может и учатся, а потом все ж живых лечат и в них (живых) с опытом вполне разбираются))
Хотя лучше всего конечно пат.анатомы разбираются, ага))
выяснить могу, но не хочу. зачем? иных уж нет, а те далече
фамилии некоторых ижевских староверов на
вывесках регулярно вижу, да по радио слышу
и они своей духовной жизнью какой то продолжают жить, когда не бухают
и какие то новые обычаи себе придумывать
записали себе в голове байку при кипун и сделали далеко идущие выводы
я вам лишь 1 факт привёл из того что знаю
это большая родня
это куча историй и рассказов
это образ жизни о котором вы вообще никакого представления судя по тому что говорите не имеете
2 пропасти..
у вас про полёт на кукурузнике представление как о современном рейсе на 747 боинге
а там общего только гордое слово "самолёт"
quote:
Изначально написано Толки:
Куча рожениц не нуждаются в супер-пупер условиях (которых часто и нет, чтобы прямо так уж и лучше), они нуждаются в тепле и заботе своих близких.
quote:
Изначально написано Uroman:
ну и на хрена тогда козе баян? в смысле - роддом. рожайте в собственной баньке, в тепле и заботе...
+1
Понимаете, Толки, вы сейчас говорите о том, к чему люди на текущий момент привыкли)) применительно к роддомам - рожать, допустим, в Кизнере, а тут приходится ехать в Можгу %)
Первое - самые продуманные и старались ехать рожать хотя бы в Можгу, а еще лучше - в Ижевск. Не из-за условий, а из-за того, о чем я вам выше писала (это я вам не придумываю, у меня родственники в Кизнере);
Второе - в каждой деревне и селе роддома нет, им все равно приходилось выезжать в райцентр;
Третье - скорее всего когда-то из тех самых бань тетенек силком в роддома-то сгоняли.
quote:
Изначально написано uzver:
1 факт
Это не факт. Это:
quote:
Изначально написано uzver:
тут один этногораф в глубинку съездил
quote:
Изначально написано uzver:
образ жизни о котором вы вообще никакого представления судя по тому что говорите не имеете
Думаю, Вы можете опровергать высказанные мной данные о старообрядцах, используя факты, а не так голословно, как сейчас делаете. Не правда ли?)
quote:
Изначально написано uzver:
про полёт на кукурузнике представление как о современном рейсе
Приведите доказательства этих "моих представлений!
у матери на работе тётенка одна скрывала свою
беременность по каким то причинам до последнего, шла в отказ намертво..
(то ли из за мужика, то ли с головой что то)
могла прямо на заводе в туалете родить
со 2го 3го раза за ней соглядатая назначали, где понесёт..
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Первое - самые продуманные и старались ехать рожать хотя бы в Можгу, а еще лучше - в Ижевск. Не из-за условий, а из-за того, о чем я вам выше писала (это я вам не придумываю, у меня родственники в Кизнере);
Второе - в каждой деревне и селе роддома нет, им все равно приходилось выезжать в райцентр;
Третье - скорее всего когда-то из тех самых бань тетенек силком в роддома-то сгоняли.
Еще раз. Какого черта вы уперлись, что закрытие роддомов -- это безусловно хорошо, тогда как закрытие много другого плохо? Все эти обоснования необходимости закрытия роддомов легко можно использовать и при обосновании закрытия других элементов сложившейся в районах системы оказания медицинской помощи. Что, собственно, Юзверь прекрасно продемонстрировал. Вы непоследовательны, как минимум.
Некоторые "продуманные" давно уже не доверяют местной медицине в принципе и "гонзают" лечиться по каждому чиху даже не в Москву. Вместе с тем для обычных сельских людей эти новшества, несомненно, являются дополнительным препятствием в получении медпомощи.
Думаю, Вы можете опровергать высказанные мной данные о старообрядцах, используя факты, а не так голословно, как сейчас делаете. Не правда ли?)
зачем мне опровергать ваши представления о своих родственниках?
зачем доказывать?
справку принести что не верблюды?
quote:
Изначально написано uzver:
это большая родня
это куча историй и рассказов
это образ жизни о котором вы вообще никакого представления судя по тому что говорите не имеете
Скорее всего вы правы))
В Чепце, где я выросла, много "кержаков" жило.
Одно дело - что этнографам они рассказали и показали (они очень закрытые люди. у моей лучшей подруги старый-старый дед был старообрадец, так я у него по первости ни то, что домой, во двор не заходила, на улице ее дожидалась, когда навещали. потом уж пустили как-то))) и совсем другое, как всё у них на самом деле устроено было. Для того, чтобы ЗНАТЬ, надо с ними жить, родней быть.
Ну, я так полагаю))
quote:
Изначально написано uzver:
у матери на работе тётенка одна скрывала свою
Масса таких примеров. Последний на слуху глазовский случай с улицы Луначарского. "И чё", пытаетесь тем самым подспудно оправдать необходимость закрытия ближайшего к деревне роддома?
quote:
Изначально написано uzver:
зачем мне опровергать ваши представления о своих родственниках?
зачем доказывать?
справку принести что не верблюды?
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Для того, чтобы ЗНАТЬ, надо с ними жить, родней быть.
Ну, я так полагаю))
От того, что щенок является родней собаке, вовсе не исходит то, что этот щенок знает, что он является, например, млекопитающим. Ничего этому щенку доказывать не надо, он и так знает, что будет псом.
Все эти обоснования необходимости закрытия роддомов легко можно использовать и при обосновании закрытия других элементов сложившейся в районах системы оказания медицинской помощи
ножом можно делать операцию, резать хлеб, грабить на большой дороге
проблема не в ноже а в голове того в чьих он руках
quote:
Изначально написано uzver:
ножом можно делать операцию, резать хлеб, грабить на большой дороге
Даже тут ножи разные, а не только руки.
"И чё", пытаетесь тем самым подспудно оправдать необходимость закрытия ближайшего к деревне роддома?
без ног не слышит..
quote:
Изначально написано uzver:
без ног не слышит
Заметили, надеюсь, что на личности со вчерашнего вечера перешли. Аргументов нет.
quote:
Изначально написано Толки:
Какого черта вы уперлись, что закрытие роддомов -- это безусловно хорошо, тогда как закрытие много другого плохо
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Не по-любому. Но относительно лучше.
То же самое касается многого другого.
Стационаров, например.
А вот то, что при сокращении и оптимизации много чего, не увеличивается и не развивается как дОлжно амбулаторное звено, - это очень и очень плохо .
quote:
Изначально написано Толки:
От того, что щенок является родней собаке, вовсе не исходит то, что этот щенок знает, что он является, например, млекопитающим. Ничего этому щенку доказывать не надо, он и так знает, что будет псом.
Это вообще что к чему?
Мы о людях, их культуре и традициях, а вы про трамвай %)
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Стационаров, например.
Т.е. Вы также за закрытие стационаров в районах. Прелестно. Ничего, что это реально часто продлевает жизнь людей? С гайморитом, например, в детстве там лежал (тут конкретно, конечно, не от смерти спасло, но было жутко неприятно, поскольку запустил, у себя на дому однозначно вылечился бы хуже).
Аргументов нет.
так спора нет
какие вам аргументы нужны, если вы ничего возразить не можете
кроме навязывания ложной дилемы
как маленький ребёнок закрыли руками глазки "меня не видно"
тут только умиляться можно
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Это вообще что к чему?
Мы о людях, их культуре и традициях,
Да легко. Не может, например, американский индеец быть исследователем традиций, культуры своего народа, если не получит должного образования. Вы поэтому выступаете именно что в роли щенка, который к тому же из стаи попал в зоопарк.
quote:
Изначально написано uzver:
как маленький ребёнок закрыли руками глазки "меня не видно"
Даже здесь необходимо обосновать. Приведите конкретные примеры такого видения меня. Пока Вы голословны.
quote:
Изначально написано Толки:
поскольку запустил
Вот.
quote:
Изначально написано Толки:
однозначно вылечился бы хуже
Ну-ка скажите, чего такого волшебного вам там делали, для чего необходимы были именно стационарные условия?
*в моем детстве от детского стационара была одна польза - дети там одни с 1,5 лет находились %) а мамы в это время трудились
quote:
Изначально написано Толки:
Не может, например, американский индеец быть исследователем традиций, культуры своего народа, если не получит должного образования.
Хорошие этнографы и хорошие описания получаются тогда, когда исследователь долго-долго живет в исследуемом этносе (сорри за тавтологию). А не потому, что у этнографа, видитили, образование %)
Ну и, конечно, лучший исследователь культуры индейцев, наверное, получится таки из образованного индейца, а не из китайца)))
если долго жить среди - то ты уже не чистый наблюдатель, а своим общением меняешь объект наблюдения, вот ведь какая проблема
в русском языке "наше всё" - толковый словарь Даля - это список туземных слов записанных пришлым в блокнот (семья Даля получила подданство РИ когда он был уже сознательным мальчиком)
200 тыс слов, первое издание 1863 год
где записал, от кого услышал? большая часть - больше нигде не встречается
более того, Даль включил также в словарь несколько слов, которые он сам придумал для замены заимствований: ;сглас; вместо слова ;гармония;, ;живуля;[8] - ;автомат;, ;ловкосилье; - ;гимнастика;. По выходе словаря такая ;подделка; была обнаружена. В статье под названием ;Ответ на приговор; Даль вынужден был сознаться, что в его словаре присутствуют ;слова, не бывшие доселе в обиходе;.
в английском языке классическим считается "Оксфордский словарь английского языка" который англичане создали для себя сами
500 тыс слов, первое издание 1888 год
На основе примеров и выдержек даётся попытка проследить изменения в значении, правописании, произношении и употреблении каждого слова в разные исторические промежутки. т.е. для каждого слова указано где и когда оно впервые встретилось в письменных источниках..
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Ну-ка скажите, чего такого волшебного вам там делали, для чего необходимы были именно стационарные условия?
В деревне так просто не полежишь. Хотя бы потому, что ты пацан. Даже когда отец меня вез в ближайшую больницу, пришлось толкать застрявшую машину (хоть и асфальт, но зима, метель), было очень "весело". Врач посмотрела, оставила в стационаре: лежал, ходил кушать, скучал, 2 раза уколы в попу антибдиотиками, 1 раз горячий укол, может, еще что по мелочи типа физиолечения. Это все бесплатно. В ФАП ходить было бы гораздо менее уютно, к тому же и их сейчас "оптимизируют". С тех времен, ТТТ, не знаю гайморита.
quote:
Изначально написано Pe_Na:
орошие этнографы и хорошие описания получаются тогда, когда исследователь долго-долго живет в исследуемом этносе (сорри за тавтологию). А не потому, что у этнографа, видитили, образование %)
Без образования, без подготовки хоть заживись. Даже сейчас есть шутка про "естественных орнитологов". Расшифровать понятие?)
quote:
Изначально написано uzver:
если долго жить среди - то ты уже не чистый наблюдатель, а своим общением меняешь объект наблюдения, вот ведь какая проблема
Есть такое)
quote:
Изначально написано uzver:
в английском языке классическим считается "Оксфордский словарь английского языка" который англичане создали для себя сами
Да.
Но вы сейчас о языке и этимологии ))
А начали этнографии и обычаев с традициями. Причем обычаев и традиций достаточно закрытой общины.
quote:
Изначально написано Толки:
В деревне так просто не полежишь.
Вот это уже другое дело!
В целом же в куче случаев стационар и долгое пребывание в оном вообще без надобности. А то и вредно для здоровья.
НО, повторюсь, это при условии отлично налаженной работы амбулаторного звена (чего оптимизаторы не сделали).
quote:
Изначально написано Pe_Na:
достаточно закрытой общины
В принципе ничем не лучше и не хуже закрыта, чем, например, те же удмурты по соседству. Как итог, "орнитологи", в т.ч. естественные, опрокинули их в матриархат и еще много куда. Не превращайте своих предков в дикарей больше, чем они даже втолдычены вам.
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Вот это уже другое дело!
Зачем же Вы хотите его закрыть? Куда деревня лечиться по некоторым "пустякам" поедет... И с роддомами, имхо, куча таких примеров.
Чет поднадоело мне про оптимизацию спорить %)
Тема так-то:
Медицина из прошлого, далекого и не очень, народная и не очень
quote:
Изначально написано Толки:
оставила в стационаре
Да, потом, через несколько лет пришлось достаточно долго лежать в Ижевске. Операция, которую в стационаре не сделать. Было хуже по субъективным ощущениям: так вышло, могло показаться, что был брошен родителями, домой вернулся на автобусе, пешком да попутках. Так зачем мне с гайморитом ехать в эту хрень?..
quote:
Изначально написано Толки:
Зачем же Вы хотите его закрыть?
Даблин.
Не я хочу. А государство. Потому, что денег мало, а еще их много воруют, и потому на все нужды их тупо не хватает. Это данность %) Исходя из этой концепции лучше пусть будет один хорошо оснащенный роддом, чем 10 плохо оснащенных.
Другое дело, что я вовсе не уверена, что и этот один потом в такой же ситуации не окажется
quote:
Изначально написано Толки:
Так зачем мне с гайморитом ехать в эту хрень?..
Праавильно.
Потому что в идеале всё и со стороны больного, и со стороны системы здравоохранения в первую очередь должно работать так, чтобы вы не довели себя до состояния, когда нужно "ехать в хрень".
quote:
Изначально написано Pe_Na:
оптимизацию
Все логично. Поскольку еще в недавнем прошлом не было этой оптимизации.
Материалов под рукой что-то нет (да и чревато, как оказывается, это выкладывание дальнейшей перспективой утраты "оригинальности" научных статей (сабаки, оптимизаторы от науки!)), но вот сетевая параллель из недавнего прошлого с нынешним тем же анафероном, даже хуже:
"В моей памяти Ольга Борисовна Лепешинская - старушка небольшого роста, не выпускающая палку из рук... В непосредственном общении с Ольгой Борисовной подкупала ее демократичность, может быть, только слегка подпорченная табелью о рангах ;сталинской империи;. Большевистская закалка сказывалась в прямоте и резкости суждений и полемических высказываний независимо от должности оппонента, в отвращении ко всякому проявлению антисемитизма...
Из [ее] лаборатории я ушел с впечатлением, будто я попал в средневековье. И лишь спустя некоторое время я узнал из официальных сообщений, что побывал на вершине научного Олимпа... О. Б. Лепешинская утверждала, что своими исследованиями доказала полную несостоятельность основ клеточной теории, и что вовсе не клетка, а неоформленное ;живое вещество; - носитель основных жизненных процессов. Из него, мол, и образуются клетки со всеми их сложными деталями. Природа ;живого вещества; в работах О. Б. Лепешинской не устанавливалась, это было общее, полумистическое понятие, без конкретной характеристики. Исследования Лепешинской должны были, по ее мнению, нанести сокрушительный удар по величайшему открытию XIX века - клеточной теории вообще и вирховской формуле ;всякая клетка из клетки; - особенно. Творчество О. Б. Лепешинской не ограничилось открытием ;живого вещества;. Она одарила человечество своими содовыми ваннами, которые якобы возвращали старым людям молодость, сохраняли ее молодым, поддерживали бодрость духа и тела [а еще были кровяные повязки, якобы особенно заживляющие раны. Они, кстати, чуть ли не до сих пор рекламируются некоторыми ретивыми ветеринарами. Полагаю, вполне могут быть о "врачеватели" людей таким способом]...
Я был убежден, что ни один ученый не может вступить с Ольгой Борисовной в серьезную дискуссию за отсутствием в ее исследованиях мало-мальски серьезных материалов для таковой. События, однако, показали, что я был неправ. Я не подозревал, что псевдонаучная деятельность для Ольги Борисовны не хобби, что в старушке сидит червь гигантского честолюбия, что она замахивается ни больше ни меньше как на революцию в биологических науках...
[После "борьбы" она, благодаря тогдашней власти, таки победила, подобно Лысенко и при его поддержке, своих оппонентов]На Ольгу Борисовну с разных сторон обрушился поток безудержного восхваления при участии всех возможных механизмов пропаганды: публицистики, литературы, радио, телевидения, театра и т. д., за исключением, кажется, только композиторов; они не успели в него включиться. Профессорам медицинских вузов было вменено в обязанность в каждой лекции цитировать учение Лепешинской, что строго контролировалось... Научная активность О. Б. Лепешинской не затихала и после ;коронации;. Она подарила миру еще одно открытие, в которое меня посвятила при одной встрече на даче. Ольга Борисовна решила: телевидение разрушает ;живое вещество;...
Прошли годы. Восстановление норм общественной и политической жизни сопровождалось и восстановлением (хотя и весьма нелегким) норм подлинной науки, для дискредитации которой трудно было придумать более подходящий персонаж, чем О. Б. Лепешинская. Эта позорная страница в истории советской науки и вообще советской общественной жизни уходила в прошлое, хотя и не была забыта окончательно. Однако в случившемся меньше всего виновата Ольга Борисовна. Позор тем деятелям, которые дали безграничный простор ее честолюбию, организовали спектакль с ее посвящением в гении, сделали всеобщим посмешищем старого человека, заслуженного деятеля Коммунистической партии, выставив его на позор и поругание вместе с советской наукой. Деятели эти не только не понесли никакого наказания, но благополучно почивали на лаврах из шутовского венка О. Б. Лепешинской. А ее ;учение; было бесшумно спущено в небытие".
Источник: журнал <Наука и жизнь>, N 9, 1988
http://www.norma40.ru/articles/zhivoye-veshestvo.htm
quote:
Изначально написано Pe_Na:
в идеале всё и со стороны больного, и со стороны системы здравоохранения в первую очередь должно работать так, чтобы вы не довели себя до состояния, когда нужно "ехать в хрень"
Ага, только у нас не бывает этого "идеала". А вот роддома и стационары закрываются.
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Другое дело, что я вовсе не уверена, что и этот один потом в такой же ситуации не окажется
И Юзверь, без сомнения, это дело оправдает. А Вы с Назловрагом ему "подпоете".
конечно оправдаю, вы же в домике..
quote:
Изначально написано Толки:
И Юзверь, без сомнения, это дело оправдает. А Вы с Назловрагом ему "подпоете".
Всё "это дело" происходит вне зависимости от наших с вами рассуждений))
Просто я или "назловрагам" видим некоторую целесообразность происходящего, а вы нет.