Жилье

ПРО МОНОЛИТные дома или почему строитель никогда не купит квартиру в монолитном доме

iStalker 11-06-2014 11:23

цитата:
Изначально написано Kot12531:
iStalker и Атлян хотелось бы услышать ваши мнения про ЖК ключевой и дома 2004г.п. такие как удмуртская 163 (рядом с м-н БИ-БИ) т.к. не могу определиться с выбором. И "обертка" красивая манит с площадями и полностью согласен с вашими мнениями о монолите.

Я свое мнение не скажу - я не спец - но спрошу у людей - может кто нить там был подрядчиками. На выходных отпишусь.

XXL 11-06-2014 11:38

цитата:
Изначально написано iStalker:
В общем щели будут в любом монолитном доме. Рано или поздно. Это факт.
Любая кирпичная кладка дает усадку.


cool story
какая еще усадка, когда там кладка лежит на монолитном(жестком) каркасе.

ты лучше бойся щелей в своей панельке, уже весь герметик рассохся - и свистит все насквозь

Атлян 11-06-2014 11:45

цитата:
Изначально написано iStalker:

Я свое мнение не скажу - я не спец - но спрошу у людей - может кто нить там был подрядчиками. На выходных отпишусь.


аналогично. Рассуждать в общем, это одно, выбирать конкретную квартиру-другое.
Как я бы выбирал при таком выборе,могу,конечно написать,да и это фигня,слишком много дополнительных влияющих факторов. Сами знаете, что "по умолчанию" для меня лично лучше. Но тут конкретный случай.

Атлян 11-06-2014 11:55

цитата:
Изначально написано sasa777:
Да какие аргументы Атлян. Дома 90-х и 2000-х строили так же ради выгоды, ложили кирпич как и сегодня. Так что они не качественнее вот и аргумент.

))))) если честно,именно такой ответ я и ожидал)
"дома сейчас строят качественнее и точка! Я так решил!"

estrangeiro 11-06-2014 11:59

цитата:
Изначально написано iStalker:

Я свое мнение не скажу - я не спец - но спрошу у людей - может кто нить там был подрядчиками. На выходных отпишусь.



ну вы, блин, не пейте хоть!! а то опеть страшилок наговорите спиану то))
nec 11-06-2014 12:01

цитата:
Originally posted by Kot12531:

хотелось бы услышать ваши мнения про ЖК ключевой


Мне очень нравится данный ЖК(как я понимаю уровень цен/жилья как ЖК Вега), насколько я знаю квартиры там разбираются, как горячие пирожки, в первый день продаж продают/бронируют чуть ли не 50% квартир.
Сам купил квартиру в Веге, качеством очень доволен, как слон, приглашал многих мастеров для оценки будущего ремонта, все в один голос говорили, что в этом доме одна из лучших предчистовых отделок(ровный пол, стены, отсутствие трещин и т.д.). И самое главное не страдает всеми проблемами современных новостроек (10 квартир на этаже, студии, маленькая придомовая территория, нае*алово застройщиком и т.д.)
Сходите ради интереса в ЖК Вега и посмотрите своими глазами.

Kot12531 11-06-2014 12:18

цитата:
Originally posted by iStalker:

Я свое мнение не скажу - я не спец - но спрошу у людей - может кто нить там был подрядчиками. На выходных отпишусь.



Ok. я подожду )))
Kot12531 11-06-2014 12:22

цитата:
Originally posted by nec:

Мне очень нравится данный ЖК(как я понимаю уровень цен/жилья как ЖК Вега), насколько я знаю квартиры там разбираются, как горячие пирожки, в первый день продаж продают/бронируют чуть ли не 50% квартир.
Сам купил квартиру в Веге, качеством очень доволен, как слон, приглашал многих мастеров для оценки будущего ремонта, все в один голос говорили, что в этом доме одна из лучших предчистовых отделок(ровный пол, стены, отсутствие трещин и т.д.). И самое главное не страдает всеми проблемами современных новостроек (10 квартир на этаже, студии, маленькая придомовая территория, нае*алово застройщиком и т.д.)
Сходите ради интереса в ЖК Вега и посмотрите своими глазами.



Вы как то рассказывали что зае...сь ломать вдвоем кувалдами перегородку в новостройке,это вы про ВЕГУ говорили????
nec 11-06-2014 13:07

цитата:
Изначально написано Kot12531:

Вы как то рассказывали что зае...сь ломать вдвоем кувалдами перегородку в новостройке,это вы про ВЕГУ говорили????

да

Атлян 11-06-2014 21:28

цитата:
Изначально написано Атлян:

6. Ильфата Закирова,3. Проблемы с входной группой. Якобы из-за подземных вод,которые "потревожили" при строительстве образовалсь дыра у входа в подъезд. А у дома N1 покорёжился асфальт. Кто в теме-подтвердите или опровергните. Но если всё дело именно так-косяк очень серьёзный. Кстати, жильцы этого дома надеялись на одну площадь квартиры,по факту вышло по-другому. Догадайтесь в какую сторону.


Раз уж написал, решил и доказательства представить. Чтоб не обвиняли меня в отсутствии аргументов. ДОМУ НЕТ 2 ЛЕТ!

Как оказалось, знакомый житель этого дома мне не врёт. Жаль,надо было сфотографировать чуть раньше. Заделали совсем недавно, асфальт свежий. Провал был вот тут. Размыло.
1920 X 2560 841.0 Kb Про монолитные дома, или почему строитель никогда не купит квартиру в монолитном доме
1920 X 1440 700.6 Kb Про монолитные дома, или почему строитель никогда не купит квартиру в монолитном доме

Тут тоже,видимо,всё плыло

1920 X 1440 489.7 Kb Про монолитные дома, или почему строитель никогда не купит квартиру в монолитном доме

Это косяк. Вопросов больше чем ответов. Как такое могло произойти? Можно ли вообще на этом месте строить дом? Есть ли в подвале вода? Чем это всё грозит? Ну и кто виноват и что делать...

Сам дом выглядит вполне эстетично

1920 X 2560 797.8 Kb Про монолитные дома, или почему строитель никогда не купит квартиру в монолитном доме

Обратите внимание на швы - тут не придерёшься я считаю. Кирпич выступает над плитой, там всё сделано ок. Не хочу злорадствовать,но кто там говорил про новый асфальт во дворах? Про воду в подвале? Обратите внимание на расположения домов - совсем рядом и с двух сторон ещё растут муравейники. Это к вопросу по парковке. Она там действительно есть,но места я там не нашёл, несмотря на лето и то,что завтра выходной и многие разъехались. На проезде,что рядом-нашёл место.

Что ещё впечатлило. Застройщик захотел сделать красивый фасад дома и расстояние от земли до начала кладки выложить плиткой. Но такая красота требует жертв

1920 X 1440 537.4 Kb Про монолитные дома, или почему строитель никогда не купит квартиру в монолитном доме
1920 X 1440 607.8 Kb Про монолитные дома, или почему строитель никогда не купит квартиру в монолитном доме

По лестницам судя по всему спускаются на танках - такую нагрузку они не выдерживают. Разрушаются
1920 X 1440 500.6 Kb Про монолитные дома, или почему строитель никогда не купит квартиру в монолитном доме

Повторяю,дому нет 2-х лет. Хрен с ними,с летницами и фасадом,можно сделать. Но это доказательство тотальной экономии и к чему она приводит. Что делать с водой - вопрос к спецам.

Да,и кстати. Ищу жильцов этого дома,кто просветит... Дело в том,что мой знакомый сообщил,что в квартирах одного из стояков этого дома есть супердизайнерское решение, по сравнению с которым батареи по середине комнаты-сущий пустяк. Но это не в его квартире,не на его стояке, а к соседям идти фоткать не вариант. Может кто подтвердит/опровергнет?


GREY MV 12-06-2014 22:40

https://izhevsk.ru/forummessage/30/4089729.html
ad1980 12-06-2014 23:12

в новых домах есть инет,но почему то только один оператор,значит был откат
так же деньги можно сделать на опсосе,поставить вышку
поставить свою УК
брать деньги за домофон(а это общее имущество)
на С.Ковалевской 4 вообще забыли проложить горячую воду(было тут обсуждение)

в 1997 нам дали квартиру,она была дешевле,т.к. там вообще НИЧЕГО не было,делали мы сами,включая побелку потолков(но надо было сделать до определенного числа,т.к. была госкомиссия),думаю в новостройках можно не делать отделку,т.к. правило люди сами все переделывают

надеюсь писать не надо,что бетон заливаемый,точнее его качество зависит от рабочих,продадут они или нет налево?
в советское время тоже воровали,но и делали больше,если надо.вбили сваи,оказалось их мало,вбили в 2 раза больше чем надо,но наш дядя,проектировавший этот дом рекомендовал не брать этот дом,т.к. не знали как он себя поведёт.первые дома на ленина(ленинградки панельные,д 178)это южный вариант,сначало построили,затем стали утеплять на родниковой один из домов вообще стоит без гидроизоляций

czspawn 13-06-2014 08:35

цитата:
Изначально написано sasa777:
Старые халупы это все дома до 2000-х годов.

Жил 15 лет в доме 1995 г. постройки. Серия 83, их у нас "ленинградками" называют. Панельный из керамзитобетона (УССТ, кстати, строило). Кухня, ванная, туалет и комнаты - нормальных размеров, балкон-лоджия, кладовка 2 квадрата, зимой тепло, летом бывало жарко, соседей слышал раза два за всё время, нигде никаких щелей, ничего не отвалилось и не просело. На 12-м году проживания поменяли трубы на пластик. Так что, любезнейший, судите о том, о чём знаете, а о чём не знаете, лучше помалкивайте.
czspawn 13-06-2014 08:54

цитата:
плюс идет борьба УКСа с котельными

Он чё! Познавательно. Чувствовал, что в это флудливой теме может что-то полезное появиться. Скажите, а постройка собственных котельных в ЖК так пока и не стала распространённой практикой? Пока слыхал только, что такая есть в "синих" талановских домах на Красноармейской. Кстати, что-то не встретил о них упоминаний здесь при разборе косяков монолиток. А первый построен давно, лет 10 наверное как.
Zike 13-06-2014 08:57

У УССТ в домах своя котельная есть, 125 серия, напримекр на Нагорной
Минус 1, зимой и в трусах жарко))))
anonim2 13-06-2014 09:44

цитата:
Изначально написано czspawn:

Он чё! Познавательно. Чувствовал, что в это флудливой теме может что-то полезное появиться. Скажите, а постройка собственных котельных в ЖК так пока и не стала распространённой практикой? Пока слыхал только, что такая есть в "синих" талановских домах на Красноармейской. Кстати, что-то не встретил о них упоминаний здесь при разборе косяков монолиток. А первый построен давно, лет 10 наверное как.

Для своей котельной нужен качественный персонал,зарплата в котельной крупной от 15 до 18,в мелких котельных получают от 6 до 13.плюс расходы большие на котельную,летом идет ремонт,проще организовать синхронен уб работу котельных и УКСа,просто вместо одного монополиста надо дать еще кому нибудь(для конкуренций )

Если организовано плохо работа котельной она может сломаться,как например в зоопарке,загубили итальянский новый котел.

Chuksss 13-06-2014 12:06

цитата:
Ну АСПЭКовский дом первый вроде, по Чугуевского, 9. Построен он в 2007. То есть предположительно первые серьезные проблемы начнутся где то лет через 10. Но это все равно не будет так что раз и завтра дом рухнул. Просто начнут появляться трещины в монолите по всему дому.

так он и трещать начал до сдачи
U-la-la! 13-06-2014 20:13

про котельную поржал, тут в одной из вновь построенной котельной от одной известной конторы села их карманная УК и стала жителей доить вырисовывая нереальные цифры за её обслуживание и бесплатно(для собственников) сажая туда новые дома, люди терпели, терпели, а потом пошли в суд и признали право собственности на неё - застройщик пшл нафиг, но вот скока денег он успел сорвать с граждан и повесил на них обслуживание кучи левых домов.....
вот и вся ваша монолитка таже - повалятся, так все эти "надежные" товарищи окажутся не при делах, т.к. конторы на каждый дом новые, да и собственники там из бомжей зачастую, которых вы никогда не найдете.
Doctor20071 14-06-2014 10:50


цитата:
Ну АСПЭКовский дом первый вроде, по Чугуевского, 9. Построен он в 2007. То есть предположительно первые серьезные проблемы начнутся где то лет через 10. Но это все равно не будет так что раз и завтра дом рухнул. Просто начнут появляться трещины в монолите по всему дому.

так он и трещать начал до сдачи
#208


Огласите весь список проблем, трещин и т.д.? А то люди живут и не знают, а живущие в хрущевках почему то все знают о Ниагаре . Вот она - странная русская душа !

ad1980 14-06-2014 21:15


1920 X 1434 826.8 Kb Про монолитные дома, или почему строитель никогда не купит квартиру в монолитном доме
1920 X 1434 643.0 Kb 1920 X 1434 826.8 Kb Про монолитные дома, или почему строитель никогда не купит квартиру в монолитном доме
1920 X 1434 813.9 Kb 1920 X 1434 643.0 Kb 1920 X 1434 826.8 Kb Про монолитные дома, или почему строитель никогда не купит квартиру в монолитном доме
ad1980 14-06-2014 21:16

Фото после дождей возле нового дома.так делают придомовую территорию.не удивлюсь если фирма,строившая дом уже закрыта
sasa777 14-06-2014 21:18

Смотрите качество СССР. Видите куски кирпича тонкие положены - это ГОСТ??? При чем дос выложен полоса кирпича красная полоса белая а тут полностью сделали красным. Это как сегодня в доме белом сделать красный один единственный балкон. Уж если так дожили кирпич тото каком качестве дальше можно говорить? Ишм думаете СССР развалился и в лихих 90х начали качественно строить? Хорошо пусть так, но потом в 2010х годах снова качество ухудшилось мине улучшается ао сегодняшний день? Атлян и борцы за старье - прокомментируйте фото
1440 X 2560 457.8 Kb Про монолитные дома, или почему строитель никогда не купит квартиру в монолитном доме
ad1980 14-06-2014 21:59

цитата:
sasa777

пиши не торопясь и внятнее...

есть и старое жилье нормальное,просто сейчас строят фирмы однодневки,а не СУ,хотя вояки еще остались..

sasa777 14-06-2014 22:06

Ну видно же если сверху считать ряды красного кирпича, то после 4 ряда видно осколки кирпичей. Да все хрущи так построены. Последние лет 15 только начали лучше строить
Атлян 14-06-2014 23:04

а кто знает,является ли такая кладка (осколки кирпича, фото sasa777) принципиальным косяком? Какую опасность в себе несёт,как отражается на прочности? Или единственный минус-некрасиво? Каменщиков тут тоже нет((
по фото лишь видно,что дом простоял много лет (причём,реально много) и такая кладка никак не отразилась на его эксплуатационных характеристиках. Хотя стена кривая во всех смыслах,это видно.
sasa777 14-06-2014 23:11

Кладка старых домов совсем ужасная. Будто бы пьяный стройбат сложил. Ну согласитесь как ГОСТ СССР всемогущий такое мог принять. Уж если снаружи так то что внутри..... А вы тут фото дворов как территорию плохо сделали, да раньше ее особо совсем никто не делал))) А больше всего меня пугают балконы старых домов. Плита тонкая выходящая из кирпичной стены, бывает выходят и она ломается.
Chuksss 15-06-2014 13:05

цитата:
А то люди живут и не знают, а живущие в хрущевках почему то все знают о Ниагаре . Вот она - странная русская душа !

а я знаю из-за работы

на форуме была целая тема про проблемы этого дома, только снесли ее... вот где любителям новостроя было бы интересно - про качество строительства, про соседей, про косяки и пр.

вообще хуже аспэковских домов не встречал

ad1980 15-06-2014 15:04

ответ написал в скане...
1366 X 981 108.0 Kb Про монолитные дома, или почему строитель никогда не купит квартиру в монолитном доме
sasa777 16-06-2014 07:50

Держите ещё "качества" СССР старья. Третий ряд над окнос смотрите. За такое сегодня каменщика скинули бы с 17 этажа))) а все могучий ГОСТ СССР принял. Уж если облицовка такая то представьте что они строили в скрытых местах! Это надо же осколками кирпича так забивать....
1440 X 2560 408.5 Kb Про монолитные дома, или почему строитель никогда не купит квартиру в монолитном доме
U-la-la! 16-06-2014 08:41

цитата:
Изначально написано sasa777:

За такое сегодня каменщика скинули бы с 17 этажа)))



поржал)))))))))))
такое сплошь и рядом контора с созвучным названием Анал чудичит и никто никого никуда не скидывает.
да и тут Ниагару вспоминали, а тот же Анал полуметровые трещины заделывал и ниче - главное ж замазать или покрасить и саса будет тут фотки постить как гарантию кач-ва чего раньше просто не делали, т.к. цели обмануть покупателя не было.
Атлян 16-06-2014 11:00

sasa777, сколько лет этим домам,что ты фотографируешь? Как эти косяки отразились на доме и жильцах? Являются ли они косяками вообще?
sasa777 16-06-2014 13:03

Домам лет 50, никак я думаю не отразились. Дак и в современных домах то что вы тут кажете нкиак не отразится и 50 лет они легко простоят. Считать то что я показал косяком - решать вам, я считаю это КОСЯЧИЩЕ такая кирпичная кладка, тяп на ляп
TopCat 16-06-2014 13:24

2 sasa777
про новые и про лет 50 надо будет говорить лет через 20 хотябы
Атлян 16-06-2014 13:24

цитата:
Изначально написано sasa777:
Дак и в современных домах то что вы тут кажете нкиак не отразится и 50 лет они легко простоят.

косячная кладка,которая за 50 лет никак не отразилась и ни к чему не привела-это одно.

Разрушение асфальта из за подземных вод в 5 метрах от двух новостроек, щели, трещины в домах, разрушение (!) кладки - и всё это в течение первых 5ти лет- это совсем другое.

В первом случае косяки вызваны криворукостью отдельных каменщиков+(возможно) спешкой, во-втором случае тотальной экономией,системными просчётами, необкатаннастью технологий.

И это если не принимать во внимание,что дома которые ты фотографируешь, ни сейчас ни раньше не позиционировались в качестве элитных "жк ...", они не рекламировались и т.д. Желания нае... у тогдашних застройщиков не было.

Поэтому косяки на твоих фото и косяки новостроек выше - две большие разницы(с)

GREY MV 16-06-2014 13:27

... чего не хватает теме, так это позитива...

ГОСТ СССР "гарантировал" советским гражданам сохранение здоровья... сейчас никаких гарантий и никакой ответственности...

Всем известный бренд "Комос" под каждую стройку создает новое ООО, которое легко сольет при возникновении существенных проблем/обойдется - "посадит" дом на обслуживание собственной УК...

нынешний УССТ, тот же самый что и строил по ГОСТам Ижевске, сейчас застраивает новые микрорайоны...

Жилье вопрос социально значимый, и количество квадратных метров в статистике выглядят куда лучше чем качество, по нему статистики нет...

цитата:
sasa777

судя по вашим постам, вы таки презираете жителей домов не "новейшей застройки"?
или я таки ошибаюсь?
XXL 16-06-2014 13:37

цитата:
Изначально написано GREY MV:
сейчас никаких гарантий и никакой ответственности...


отвечать все равно придется. даже если контору закроют - в актах на скрытые работы будут стоят конкретные фамилии. если будет серьезный косяк - то там ответственность вплоть до уголовки.
поэтому смысла сильно косячить подрядчикам не вижу. цены на новострой в иже достаточно комфортные(высокие), прибыли неплохие.
sasa777 16-06-2014 14:35

Ну почему же, просто у меня вызывает рвотный рефлекс зассанные подьезды и старые дома на вид ужасные. Да и качество их кривое лично я считаю
U-la-la! 16-06-2014 14:37

цитата:
Изначально написано XXL:

отвечать все равно придется. даже если контору закроют - в актах на скрытые работы будут стоят конкретные фамилии. если будет серьезный косяк - то там ответственность вплоть до уголовки.



Учитывая что эти акты так и остаются в конторах, то при косяке их никто никогда не найдет, в лучшем случай найдут "акт о затоплении", где будут эти документы как уничтоженные числиться. Я уже это проходил на практике, когда косяк есть, а документов, контор и лиц - нет
U-la-la! 16-06-2014 14:41

цитата:
Изначально написано sasa777:

зассанные подьезды и старые дома на вид ужасные.



Им сколько лет? И сколько они простояли без капремонта на который десятки лет собирали вполне себе такие же карманные УК(как и те, что застройщики в сданные дома засовывают?). А потом денег внезапно не стало и дома стоят ужасные на вид.....
Можно же конкретные примеры и судебные решения сюда начинать втыкать, но какой-нить Анал первый же побежит жаловаться с просьбой удалить тему и ссылки на судебные решения о том, как они обманывают людей В другом разделе форума это уже было - аж безуспешно судилась некая гавноконтора, что её обижают и якобы неправду выкладывают про её "творения".
Ida2805 16-06-2014 15:03

Всегда были и будут косяки и косячки! Пример: моему дому 30 лет хрущевка-кирпич, соседи жалуются, что когда делают ремонт у них из стены помаленьку выпадают кирпичи, потому что цемента там в принципе нет, один песок. У свекрови дом помоложе 28 лет) блочный - недавно пришлось вызывать строителей, т.к. между швами образовалась такая дыра, что можно было высунуть руку на улицу. Друзья переклеивают обои каждые два года, т.к. предыдущие просто рвутся в одном и том же месте ("дом гуляет"). И наконец, здание в котором работаю, находится в жилом доме, так вот недавно спускались в подвал. Несущая внутренняя стена (ремонт не делался лет 20 уже, перепланировка - никогда), по словам специалистов, которые пришли посмотреть из-за чего по стенам идут трещины, более чем на 50 см ушла в почву. Спецы не гарантируют, что в ближайшее время здание не развалится. И это строили в СССР. Поэтому говорить что тогда строили более качественно, а сейчас нет - нельзя. Тем более, в то время когда была тотальная нехватка любых товаров. А строиться хотелось всем, пусть даже на огороде. Ведь только в СССР существовала поговорка "На работе ты не гость, унеси хотя бы гвоздь". А принимали такие же люди, которым тоже нужна была "мелочишка на икорку"
XXL 16-06-2014 15:09

цитата:
Изначально написано U-la-la!:
[B]
Учитывая что эти акты так и остаются в конторах[B]

у муниципалов копии актов тоже есть. слишком много топить придется
проще относительно нормально построить, чем заниматься ерундой с умышленной порчей доков.
Chuksss 16-06-2014 16:59

цитата:
у меня вызывает рвотный рефлекс зассанные подьезды и старые дома на вид ужасные

не все зассанные подъезды и не все дома на вид ужасные... моему дому 42 года, так в подъезд зайти приятно... и не только у меня такая ситуация
U-la-la! 16-06-2014 17:09

цитата:
Изначально написано XXL:

у муниципалов копии актов тоже есть.



2 соседних дома по которым у меня были суды(один лет 30 назад построен, второй в начале 2000) - по первому я достал все документы из архивов, по второму кроме акта ввода в эксплуатацию ничего в природе не существует, на все запросы и выемки - 0 документов. И такая картина по туче судебных запросов - изучайте арбитражные дела, нигде документы не находятся в связи с их отсутствием.
Так что не надо "ля ля" о том, что там что-то есть.
U-la-la! 16-06-2014 17:12

цитата:
Изначально написано XXL:

проще относительно нормально построить



Вот про это тоже поржал - тут в соседних ветках новостроек органы гос.надзора застройщика поймали на том, что он дефектные плиты использовал при постройке, дак думаете кто-то чего-то исправил или дом не приняли? Вполне себе стоит уже год как принятые дом без замечаний....
TopCat 16-06-2014 17:28

цитата:
Изначально написано Chuksss:

не все зассанные подъезды и не все дома на вид ужасные... моему дому 42 года, так в подъезд зайти приятно... и не только у меня такая ситуация


Просто sasa777 Ваш подъезд не посещает. а то было бы как у всех

Атлян 16-06-2014 17:33

цитата:
Изначально написано U-la-la!:

Вот про это тоже поржал - тут в соседних ветках новостроек застройщика поймали на том, что он дефектные плиты использовал при постройке, дак думаете кто-то чего-то исправил или дом не принял? Вполне себе стоит уже год как принятые дом без замечаний....

адрес дома назвать можете?

U-la-la! 16-06-2014 17:39

изучайте
http://kad.arbitr.ru/Card/7adb...3e-b1eb99b20cf4
Атлян 16-06-2014 17:51

Ida2805, назовите и вы адреса домов,про которые пишете. Чтобы были конкретные примеры.
Cfif 59 16-06-2014 19:37

цитата:
Originally posted by sasa777:

Видите куски кирпича



Адреса домов напишите, пожалуйста.
sasa777 16-06-2014 21:46

Дом с кусками кирпича - Коммунаров 353 и от него соседний вроде бы 355,а вообще можете подойти к любому хрущу и полюбоваться)))
XXL 17-06-2014 08:25

цитата:
Изначально написано U-la-la!:

Вот про это тоже поржал - тут в соседних ветках новостроек органы гос.надзора застройщика поймали на том, что он дефектные плиты использовал при постройке, дак думаете кто-то чего-то исправил или дом не приняли? Вполне себе стоит уже год как принятые дом без замечаний....


какой там был конкретно дефект в плитах ?
czspawn 17-06-2014 09:52

цитата:
Изначально написано U-la-la!:
изучайте
http://kad.arbitr.ru/Card/7adb...3e-b1eb99b20cf4

"Инспекцией
проведена проверка объекта капитального строительства <Блок секции N N3,
4, 5, 6, жилого дома N 43 со встроено-пристроенными помещениями> по
адресу: г. Ижевск, ул. Щорса"

2ГИС такого дома, Щорса 43, не знает. Это в районе Холмогорова, поближе к Удмуртской?

U-la-la! 17-06-2014 10:09

ныне этот дом по холм.67 находится.


цитата:
Originally posted by XXL:

какой там был конкретно дефект в плитах ?



судя по акту процитированному судом - критический, который запрещает их использование..... Застройщик пытался вякать что можно при определенных условиях использовать эти плиты, но никаких документов об этом привести не смог и уж тем более постеснялся делать экспертизу...
JoyStick 17-06-2014 11:02

аффтар!
раскрепи 1ое сообщение, не будь лохом!
estrangeiro 17-06-2014 11:24

цитата:
JoyStick

а у тебя есть нарекания к твоему дому??
XXL 17-06-2014 11:26

цитата:
Изначально написано U-la-la!:

судя по акту процитированному судом - критический, который запрещает их использование....


ясно. вообщем, Вы не знаете какой там был конкретно дефект.

JoyStick 17-06-2014 11:34

цитата:
Изначально написано estrangeiro:

а у тебя есть нарекания к твоему дому??



у меня есть нарекания к твоему курсиву))

п.с. конечно есть, как без них - люди же строили))) но я не кошмарю лишнего.

U-la-la! 17-06-2014 11:34

цитата:
Изначально написано XXL:

ясно. вообщем, Вы не знаете какой там был конкретно дефект.


чукча-пейсатель? Если вам конкретно надо, что вот по этим координатам в этой плите обнаружено 2см такого-то такого-то, то попробуйте запросить акт в госстройнадзоре и почитать первоисточник

а если вам лень изучить судебное решение, то там в целом описано, что выявлено:
"Обнаруженные дефекты образовались вследствие систематического их замачивания атмосферными осадками, сезонным оттаиванием и промерзанием. Согласно пункту 222 Классификатора основных видов дефектов при строительстве выявленные дефекты относятся к <критическим>."

estrangeiro 17-06-2014 12:24

а чем курсив то плох??
XXL 17-06-2014 12:57

цитата:
Изначально написано U-la-la!:

а если вам лень изучить судебное решение, то там в целом описано, что выявлено:
"Обнаруженные дефекты образовались вследствие систематического их замачивания атмосферными осадками, сезонным оттаиванием и промерзанием. Согласно пункту 222 Классификатора основных видов дефектов при строительстве выявленные дефекты относятся к <критическим>."


так бы сразу и написали, теперь примерно ясно.
ну застройщик и подрядчик известны - в любом случае репутации они себе подмочили со всеми вытекающими.
-KBE- 25-06-2014 14:32

Бредятина
Атлян 25-06-2014 16:18

цитата:
Изначально написано -KBE-:
Бредятина

а подробнее?

qwen 19-07-2014 21:46

Вернёмся к теме.
А как бы вы сравнили с "монолитками" ТТХ 16-этажных крупноблочных домов. Примеры таких домов: хУдмуртской - 10 лет Октября и Холмогорова, ост. "Северный Рынок" на Буммаше, ул. Петрова.
Они "холодные", "шумные"?
ad1980 19-07-2014 22:24

цитата:
Изначально написано sasa777:
Дом с кусками кирпича - Коммунаров 353 и от него соседний вроде бы 355,а вообще можете подойти к любому хрущу и полюбоваться)))

это не хрущ,это гостинки..тем более изначально строилась как времянка для сотрудников,строивших один из заводов(это вообще была общага изначально)

RavArs 04-08-2014 14:37

Вам любой опытный релтор и строитель скажет, что покупка новостроящегося или планируемого жилья - это кот в мешке, лотерея. Поэтому считается, что вторичка лучше новостроя по качеству.
Процесс сдачи простой: есть застройщик есть, подрядчик есть, куча субчиков и госстройнадзор (технадзор), если акты скрытых работ защитили у технадзора, то на 95% что при сдаче объекта проблем не будет.
Как уже упоминалось, застройщики начали ухищряться - создавать подконтрольные фирмы, которые по факту только на бумаге.
При покупке квартиры в таком доме наверное ничего катострофичнего не пройзойдет, если не учесть, что на выявленные замечания застройщик обязан в течении 3-5 лет делать гарантийное обслуживание и устранение недостатков за свой счет (работы+материал) по заявке покупателя жилья, но тут возникает вопрос к кому обратиться если застройщик сливается, а подрядчик как бы и не причем...

Самое ужастное, что квартиры по молодой семье предоставляют только в новстройках, которые в большестве своем строятся по монолитной технологии, а это 100% усадка разнородных материалов монолит-кирпич-пеноблок, отсюда и щели и мостик холода и прочие неприятные недуги. Многие счастливых обладателей таких квартир жалуются на трещины, рвущие обои, в некоторых случаях даже из розеток чуть ли не задувает холодным ветром.
В мололите главное чтобы уход за бетоном был на высоком уровне - это залок успеха.
Как уже писали качество бетона не везде одинаковое, не везде оно отвечает требованиям по морозостойкости и прочности.

TopCat 05-08-2014 09:08

2 RavArs
тут как раз заруба то и идет, что законтролить монолит на этапе стройке сложнее чем кирпич. приходиться полностью доверять чего там под видом бетона привезли
Chuksss 06-08-2014 12:32

цитата:
отсюда и щели и мостик холода и прочие неприятные недуги. Многие счастливых обладателей таких квартир жалуются на трещины, рвущие обои, в некоторых случаях даже из розеток чуть ли не задувает холодным ветром.

клиенты настояли в прошлом году и купили новострой у хорошего застройщика... пережили зиму и пожаловались - в одной комнате дико холодно... квартира в середине дома, не торцевая, но стык подъездов... беда... про розетку от них слышал и про температуру в 8 градусов зимой...
Атлян 06-08-2014 11:30

цитата:
Изначально написано Chuksss:

клиенты настояли в прошлом году и купили новострой у хорошего застройщика... пережили зиму и пожаловались - в одной комнате дико холодно... квартира в середине дома, не торцевая, но стык подъездов... беда... про розетку от них слышал и про температуру в 8 градусов зимой...

какой именно дом - секрет или нет?

Chuksss 06-08-2014 11:36

цитата:
какой именно дом - секрет или нет?

в принципе нет, но за так не раскрою
Kot12531 06-08-2014 22:46

цитата:
Изначально написано undefined:
в принципе нет, но за так не раскрою

Ага, мне как покупателю кв тоже очень интересно какой именно дом,скажите уж,плииз
Chuksss 06-08-2014 23:32

цитата:
Изначально написано Kot12531:

Ага, мне как покупателю кв тоже очень интересно какой именно дом,скажите уж,плииз

ви таки покупатель, но не мой клиент
попросите своего риэлтора дать анализ всех новостроек или спрашивайте у застройщиков

и почему очень дорогая информация должна таки за бэссплатно раздаваться?
"кто владеет информацие тот владеет миром" (с) или как то так

Атлян 07-08-2014 07:11

цитата:
Изначально написано Kot12531:

Ага, мне как покупателю кв тоже очень интересно какой именно дом,скажите уж,плииз

а вы в строящемся доме хотите или в сданном? А вторичку не смотрите? Нормальная вторичка надёжней жё)

Komar 07-08-2014 18:16

тоже подкину дерьмеца

Жил в:
- в детстве 467 1985 г.п. - зимой всегда холодно, спали под 2-мя одеялами и в одежде, т.к. в советское время обогреватель не достать. Кипятили ведро воды на плите и в комнату это ведро приносили. От ведра тепло. сосед бил жену - я слышал. Сосед снизу привел девушку- я слышал девушку. Завидовал соседу. Не айс
- в старом хруще (58 год постройки). Дом теплый, но старый. Перегородки между квартирами из гипса. перекрытия дерево. ссыкливо за пожар, особливо когда сосед снизу пьяный поставил кашу варить и уснул бухой. Дым повалил-дверь железная- пожарные кое-как грохотом разбудили алкаша, пожара не случилось, кастрюлбку обугленую вовремя водой облили. Абассака. Сосед сбоку бухой постоянно по ночам орал на мать. Двора нет, детской площаки нет, вокруг гопота пиво сосет. Не айс
-в 467 серии в другом доме. децл теплее, но у меня уже был электрообогреватель. Зимой в шортах не походишь даже с ним. ребенок сопливил. Но т.к. соседи все были старушня - в подъезде пивас не пили и даже занавески висели. Старухи бдили зорко за чистоту. Парковки нет, дет площадки нет. Если б не холод - то терпимо.
-в новостройке на Красноармейской (Талан). прожил там 5 лет. Все супер, косяков нет, домашняя одежда - труселя. Ничего не треснуло, не текло, не рушилось. Соседей не слышал, только девочка-соседка музицыровала на пианино, но блин от пианино не спасешься на в каком доме. А, не, есть косяки - парковка забита соседями у которых парковки нет и детская площадка забита соседями у которых площадок нет
-щас живу в монолитной новостройке (не скажу в какой, гы)- ситуация точь-в точь как в талановском доме - тепло, сухо, ношу труселя, соседей не слышу, но все остальное - как у Талана - площадка забита чужими людьми, парковка забита чужими машинами
и еще. Когда покупал квартиру - искал везде, и вторичку, и новый. За мои деньги можно было купить вторичку по площади намного метров меньше, чем в строящемся доме. и новая и вторичка требует ремонта

Зы. Через 10 лет, когда дом начнется разваливаться, планирую жить в доме, который построил вот этими руками, из чистейшего кирпича и цемента марки 600 )
Имею пару дружбанов - строителей. Оба терпеть не могут многоэтажки, один живет в частном домое, другой сейчас строит себе дом

Komar 08-08-2014 08:26

У меня кстати работал отец в ДСК (кто не знает - ДСК - домостроительный комбинат на Новоажимова), в котором по вашему ГОСТу отливали плиты для обожаемых аффтором ленинградок. Так вот он (отец) рассказывал, что воровали цемент (ГОСТовский!!!) так, что мама не горюй, порой чуть не в 2 раза меньше цемента сыпали в бетон, лишь бы не раскрошилась плита.
в плановой экономике помните как было?? первые дни периода (как правило, квартал/полугодие/год) вечно простои, не хватает того, сего, а потом резко делаем план, чтобы 102% плана сделать и премию получить. И похрену что унитаз при установке разбили - насрать, жильцы въедут - поменяют унитаз, главное галочку в отчете поставить.
В итоге радостные новоселы в панельку въезжают - а там уже украдены все смесители, унитаз разбит, ванная поцарапана, окна стоят криво и из них дует шопипец, межплиточный утеплитель украли/не проложили/отвалился, плиты на потолке с перепадом в 3 см, все розетки смонтированы криво, стены кривущие, входная дверь сделана из картона и слышно как пердит сосед. Но iStalker счастлив. потому что тогда других квартир не было, или дальше живи в бараке/общаге или радуйся тому что дают.
ЗЫ. жена с детства прожила в кирп. 5-эт. улучшенке на 5-м этаже. Крыша текла всегда. Зимой дома адский дубак, на окнах изнутри толстенный слой льда. Хваленый кирпич.
JoyStick 08-08-2014 08:33

цитата:
Originally posted by Komar:

Но iStalker счастлив.



Он ездит на Ситроене. Хвалит его и рекламирует. Этим какбе всё сказано
цитата:
Originally posted by Komar:

потому что тогда других квартир не было, или дальше живи в бараке/общаге или радуйся тому что дают.
ЗЫ. жена с детства прожила в кирп. 5-эт. улучшенке на 5-м этаже. Крыша текла всегда. Зимой дома адский дубак, на окнах изнутри толстенный слой льда. Хваленый кирпич.



Ты еще забыл про такую немаловажную деталь, как знаменитые подъезды и лестничные площадки, узкие, тесные, когда перенесешь диван и весь обосрешься от необходимости его каждые 30 см переворачивать на 394 градуса штоб протиснуться.
Или вспомни то знаменитое свое кресло..))
TopCat 08-08-2014 08:34

2 Komar
если окна поставили без утепления то так и будет в любом доме.
qwen 08-08-2014 08:37

Коmar, "- в старом хруще (58 год постройки)." Хрущ кирпичный или панельный?
JoyStick 08-08-2014 08:51

В принципе, тепло/холодно - решаемо. Слышимость - тяжело, но терпимо.
А вот дурацкие планировки - а-ля проходная комната?
или микрокоридор "попробуй зайти втроем и разуться"?
или кухня 7 метров "вошла моя 125-кг жена и воздух вышел в форточку"?
или комнатки по 9 метров?
или аттракцион "протащи грязный велик через 3 комнаты на лоджию, т.к. хранить негде"?

тащемта я за новострой.

qwen 08-08-2014 09:09

Насчёт дурацких планировок не соглашусь - в некоторых строящихся домах планировки ещё более дурацкие чем были в советское время.
Komar 08-08-2014 09:19

цитата:
Изначально написано qwen:
Коmar, "- в старом хруще (58 год постройки)." Хрущ кирпичный или панельный?

хрущ кирпич. в подвале были кладовки!! я ваще офигел от такого - у каждого жильца в подвале запираемая на ключ кладовая для хранения всякого хлама. Пол- земляной. Я за 3 года жизни был там 2 раза - первый раз просто пошел позырить и офигел, второй раз - когда показывал эту кладовку покупателю квартиры )
цитата:
Изначально написано TopCat:
если окна поставили без утепления то так и будет в любом доме

а вы видели те утеплители? поролон толщиной 2 см в лучшем случае! если оконный проем гораздо больше окна что делаем сейчас ?? куча монтажной пены и штукатурка. а что делали тогда? поролон+ штукатурка или тупо штукатурка. Имхо от монтажной пены теплоизоляция лучше )
цитата:
Изначально написано JoyStick:
Или вспомни то знаменитое свое кресло..))

пипец обычное мягкое кресло (в стиле барокко от ИП Пупкин )не могли вынести из квартиры, потому что сцуко коридор шириной чуть больше метра!! снимали входную дверь, чуть косяк не разворотили пока его вытаскивали... хотели выкинуть в окно, но не пролезло в оконную створку
l@da 08-08-2014 09:46

где вы такие холодные квартиры нашли?
хрущевка панельная на Песочной, 6 - жили с 1979 по 1990 - всегда было тепло, даже с деревянными рамами,
467-я Майская, аналогично, зимой очень тепло, но уже со стеклопакетами
Komar 08-08-2014 09:52

у знакомых ленинградка на Холмогорова - элитный типа район, стоимость обычной 3-х комн зашкаливает за 3,5 млн. Пластик. окна. Зимой холодно, одна комната реально вытрезвитель без доп. обогревателя. Парковки нет, приедешь к ним в гости - парковаться нужно фиг знает где, все забито машинами.Двор уныл чуть менее чем полностью. Но-Холмы! Жители холмов невероятно гордятся тем, что там живут. Объясните мне, чем там так прекрасно, в унылых панельках?
Komar 08-08-2014 10:08

цитата:
Изначально написано l@da:
где вы такие холодные квартиры нашли?

я большую часть жизни прожил в таких квартирах....
TopCat 08-08-2014 10:08

2 Комар
я даже паклю как утеплитель видел, вот видимо такой я старый.
т.е. Вы утверждаете что за 50 лет технологии строительные таки продвинулись
а что будет есть в хрущевке запенить полости под окнами?
Komar 08-08-2014 10:44

цитата:
Изначально написано TopCat:
в хрущевке запенить полости под окнами?

т.е. предлагаете купить квартиру в старом доме которому 50 лет, неизвестно в каком состоянии коммуникации, нет двора, нет парковки, нет лифта, негде хранить коляску/санки/велик, тяжело туда вносить мебель, полностью переделать все изнутри, заменить проводку, заменить санузел полностью с демонтажом всего (как быть с межквартирными гипсовыми стенами пока непонятно), выкинуть все окна и поставить пластиковые (попутно запенив все найденные дыры), поменять пол (лаги сгнили), сделать натяжной потолок, и будем считать что все надежнее чем новый дом со всеми новыми коммуникациями?
соседи будем считать что в хрущевке - это сплошь старухи-божьи одуванчики, которые не шумят и спать ложатся в 20-00?
TopCat 08-08-2014 11:14

2 Komar
у меня товарищ купил квартиру в хрущевке (что стоит на улице кирова), дом после капремонта(комуникации и крыша), поставил пластикове окна, натянул потолок и т.д. и ему все нравиться.
Простите а сейчас в каких домах то у нас сразу натяжной потолок и приличная санитехника?
JoyStick 08-08-2014 11:27

цитата:
Originally posted by TopCat:

и ему все нравиться.



угу, еще б он после этого себя хлопнул по лбу "вот я дурааак"
цитата:
Originally posted by TopCat:

сразу натяжной потолок и приличная санитехника?



таки да.
TopCat 08-08-2014 11:35

2 JoyStick
и где такое счастье то продается, что и потолок цвета и фактуры какой я хочу и унитаз с микролифтом.
Komar 08-08-2014 11:49

у меня есть 3,1 миллиона. на эти деньги в одном районе я:

могу купить старую халупу 66 кв метров, с маленьким лифтом, неизвестными соседями (наверняка упыри), без парковки, и в подъезде живет народу больше,
https://izhevsk.ru/forummessage/108/4584440.html?flag_9=883
или
я могу купить новую квартиру (монолит) с большим лифтом, 6 этажей, 76 кв метров (на 10 больше!!), 5 квартир на площадке, новая дет площадка, паркинг, большой подъезд, не требуется капремонт, дома тепло, 2 балкона, нет брюзжащих старух и куча других плюсов
http://domstroy.aspec.ru/5/obj...k/mindal/plans/

ответ очевиден, не?

цитата:
унитаз с микролифтом.

это просто крышка. ставится на обычный унитаз )
TopCat 08-08-2014 12:00

2 Komar
Вопрос в том что Вы ищите.
Про старух даже не знаю что лучше бабушки на лавочке который в 20-00 уходят смотреть сериал и спать или молодёжь которая приходит в 23-00 и тусит до 4-х утра.
Тут каждый по себе выбирает.
про потолок забыли написать - это раз, и ставить микролифт на пародию на унитаз которую нормальные люди сразу меняют на нормальных унитаз, ответ очевиден?
JoyStick 08-08-2014 12:05

цитата:
Originally posted by TopCat:

про потолок забыли написать - это раз,



так там в Миндале у Комара по ссылке как раз таки натяжные потолки сразу (правда, не понимаю, чего в этом хорошего, по-моему это как раз таки минус, но вам видимо важно)))
цитата:
Originally posted by TopCat:

люди сразу меняют на нормальных унитаз



у меня новостройка, я не поменял унитаз - моей джоппе он понравился. и не шумит. и симпатичный.

а вот обои я в одной комнате таки поменял ога. и дверь еще.

TopCat 08-08-2014 12:17

2 JoyStick
ну все знакомые делали Хитровы...е потолки просто. а там где сразу, дают выбрать и цвет и фактуру?
JoyStick 08-08-2014 12:36

ТопКэт, зачем вы задаете вопросы, на которые знаете ответы?

НИГДЕ не дают выбрать и цвет и фактуру. Ни в новостройке, ни во вторичке))
какой будет - такой будет. Ибо есть утвержденный проект дома.

Но даже такой, дешевый и простой белый потолок будет не шибко хуже белил с желтыми разводами у батарей, что в той вторичке

Komar 08-08-2014 12:40

цитата:
TopCat

ну вы совсем к фигне придираетесь.... не нравится натяжной потолок - сорвите и поставьте свой.. и унитаз в обоих квартирах можете менять, я про изначальные условия говорю (кстате, что в ваших понятиях нормальный унитаз?). Во вторичке принимать ванну, в которую неизвестно кто неизвестно что клал и которой дохрена и больше лет- тоже не комильфо
Ольга Б 08-08-2014 13:17

Как тема оживилась! Я вот полностью согласна с Komar насчет разницы между новостроем и хрущевками. И выводы мои из собственного опыта, а не с чужих слов и слухов. Сколько читаю - все, кто ругают новострой и восхваляют хрущевки ссылаются в основном на "кто-то сказал". Я лично жила и в кирпичной хрущевке, и 2-х(поочередно) сталинках, и в 467 и в 83-й(ленинградке) и вот теперь купили сыну в современной новостройке. Новострой нравится больше всех - и планировкой, и площадью, и комфортным микроклиматом - тепло сухо, ниоткуда не дует, да и ценой,кстати, тоже. Хотя и покупали практически в самом недорогом доме(по своим возможностям). Сначала (по неопытности) искали на вторичном рынке, на новострой даже не заглядывались, т.к. думали, что "не по карману". На наши имеющиеся деньги можно было купить только или 2-ку хрущевку или 1-ку улучшенку - это было осень 2012 года -цены как раз постоянно поднимались и договориться с прадавцами было очень сложно, т.к. только вроде что-то подберешь - тут же продавец( ну или может и риэлтор) поднимает цену, говоря, что вот нашелся покупатель, который дает больше, но если вы дадите еще больше его, то так уж и быть вам продадим. И такая ситуация происходила массово. В результате решили обратить внимание на новостройки, подумали - может хотя-бы на однушку хватит. И были приятно удивлены, что на нашу сумму мы смогли купить двушку в 58 кв.м. плюс лоджия 5,5 кв.м. Причем в доме было три различные планировки двушек с возможностью выбора этажа и сторон света. В эту же сумму вошла и чистовая отделка, в т.ч. и ламинат в комнатах, и натяжные потолки, и стальная входная дверь "Бульдорс". Единственное, что сантехника "не очень", но мы на первое время поменяли только смесители. Какие-то мелкие недочеты строители при приемке устраняют беспрекословно, заменили даже все стеклопакеты, где были мелкие царапинки - главное это все в акте приемки указать. Ну а в хрущевке хоть золотые унитазы поставь - она от этого не перестанет быть хрущевкой с 5-6 метровой кухней( сравнении с 10-14-метровыми в новых домах), а также с большими коридорами, огромными ванными комнатами, туалетами. И старьем от стен не воняет, ИМХО. Ну вобщем каждому свое. А риэлторы, при всем моем уважении, всегда будут хвалить вторичку(догадайтесь почему). Ах да, за наличку застройщики еще и скидку дают( как договоритесь)
Ольга Б 08-08-2014 13:25

Забыла сказать, что мы в свою 3-ку "ленинградку" тоже в новострой въезжали. так вот я вам скажу что "новострой" тогда и "новострой" сейчас - две большие разницы по качеству и постройки , и отделки - в пользу современного.
je suis 08-08-2014 14:07

цитата:
Изначально написано Ольга Б:
А риэлторы, при всем моем уважении, всегда будут хвалить вторичку(догадайтесь почему)

совсем нет, адекватные риэлторы значит вам не встречались
Komar 08-08-2014 14:17

цитата:
адекватные риэлторы

бугагага
Chuksss 08-08-2014 14:20

цитата:
А риэлторы, при всем моем уважении, всегда будут хвалить вторичку(догадайтесь почему).

гы ГЫ гы

абсолютно не правы!!! мне как риэлтору иной раз выгоднее вам новострой предложить и по скидке с застройщиком договориться [не буду говорить почему ]

Ольга Б 08-08-2014 14:28

Почему не встречались? Очень даже встречались. Никогда бы не решилась купить вторичку без грамотного риэлтора - всегда к их работе и знаниям во всех юридических тонкостях относилась с большим уважением. И даже вот свою эту ленинградку, хотя она тогда и была новостроем, покупали через риэлторское агенство, и их риэлтор очень нам тогда помогла, т.к. сын тогда был еще маленьким, а муж вынужден был работать временно в другом городе, так вот они меня с ребенком возили на просмотры квартир на автомобиле, потом все эти моменты с продажей доли несовершеннолетнего, получение на это все разрешения - тоже все организовывали без очереди, да и схема оплаты у нас тогда была какая-то сложная по безналу - во всем помогли. Просто в настоящее время самому покупателю купить напрямую у застройщика достаточно безопасно с юридической стороны и без привлечения риэлтора. Поэтому основной рынок для риэлторов составляет как раз вторичка. Ну, может, я в чем-то и ошибаюсь, как дилетант