quote:
большой первоначальный
тогда если есть большой то тогда нах все остальные пункты)
quote:
Originally posted by IzhStyle:
большой первоначальный, МС, бОльший срок, вот тебе и 7тыса ну и небольшая квадратура
прям в точку!
Не знал, что эта очаровательная девушка поёт о превратностях рынка аренды жилья в Ижевске.
Но раз уж зашёл - задам вопрос разбирающимся людям. Примерно через год планируем начать сдавать квартиру, если к тому времени её освободим. Обычная двушка, брежневка, 5/5, в хор. сост. И вот вопрос: стоит ли оставлять в ней побольше бытовой техники? Ну т.е. стиралку-автомат, большой холодильник, СВЧ, водонагреватель. М.б. ещё что-то. Какова разница в цене аренды квартиры со всеми этими приборами - и без них (ну разве только древний холодильник будет)?
GREY MV,она очень мне нравится!
quote:
Originally posted by Zazz:
сейчас последний месяц снимаем-однушку за 11т.р - но тут все для жизни!
тут есть все про что вы написали +кровать и диван,домашний кинотеатр,все говорят что для однушки дорого,но с мебелью нормально.
родственные связи между арендодателем и арендатором проверять будут? как?
сколько стоит в среднем аренда двушки? однушки?
quote:
родственные связи между арендодателем и арендатором проверять будут? как?
в нашем государстве де факто существует презумпция вины... т.е. бремя доказывания собственной невиновности всегда лежит на обвиняемом...
quote:
как считаете дамы и господа - правомерное желание собственника?
Я бы послала.))
quote:
в нашем государстве де факто существует презумпция вины... т.е. бремя доказывания собственной невиновности всегда лежит на обвиняемом...
да щасс, обвините сначала, пробуйте
quote:
Я бы послала))
дверь можно никому не открывать, ежели у пришедших нет решения суда
вот вам, сударь, чем не флудилка?! /ко мне отношения не имеет! чисто рассуждалка, навеянная новоявленным законом смешно гласящем о проживании родственников в аренде!/
quote:
сколько стоит сегодня в среднем аренда двушки? однушки?
https://izhevsk.ru/forumtopicsf/122.html?flag_10=973 а вы попробуйте сами посчитать
quote:
Я бы послала.))
поскольку звонили мне я мысленно так и сделал не сохраняя даже номер собственника, я белены поел что ли за 10 сдать кгт да ещё и отдать половину - подмал я, это чистый гемор не сдающийся
Что бесит в аренде ??? сдают 1 кв по 10 риэлторов, только реально знакомые не бегают и доверются только тебе одному
На мой взляд что нужно сделать????
А я уже об этом говорил
Подходи собственник к риэлтору и назови цену адыкват, скажем вот скажем хочу 8 зпа однушку в центре а налоги с тебя, вот моя однушка в сотсоянии в среднем сам решайкак лучше. Риэлторой головакой подумал, небольшой ремонтик произвёл и сдает за тысяч 11, да дороже, да он получает с арендатора, но налоги платит он, ремонт он сделал, да и с коммнальными можно договрится. Мало риэлтор будет получать скажете??? По копейке собирай кошелек наберешь я так думаю
quote:
сдают 1 кв по 10 риэлторов
Эт точно... Мы как-то приехали смотреть квартиру, а там... 3 риэлтора(!!!) подъехало...
вообще аренда это что то с чем то... про 3х, 4х риэлторов на 1 объекте я уж молчу... порядка никакого
Бесит менталитет людей считающих типа - кто вперед тому и тапки)))
Дак давай все жить по этому принципу не только в риэлторстве
Приехали вам ставить пластикоковые окна, как известно там заключатся сперва договор и вносится предоплата, включим принцип кто вперед, и типа привозите окна я выберу окошки у дома.... вот была бы хофма во дворе стоит 20 газелей с окнами, мат сего дома, там пока ты бегаешь выбираешь двери тебе заварят входные)))))
Также офисные работник, все то же самое, давайте тогда везде будем жить так по принципу - кто перед, такси вызывать также, строительством также, производством также и вопремся по этому принципу мы в беспридел
Собственники, заключите договор и не бегайте. вариантов продажи как и что, вариантов зарабоать тоже море, только давайте ценить и ваше и наше время и будет всем финансовое счастье....
Поговорка есть - жадность фраера сгубила - всегда работает и в тему, а также работает тема поделись с ближним и ближний стобой поделится
quote:
арендодатель платит денег за арендатора - логика проста - кто получает денег, тот и платит
покамест арендаторы платят "в два конца" и наименее защищены... человек "с деньгами" не должен находиться на положении просителя, арендодатель, который извлекает прибыль - как будто "снисходит"/"делает одолжение"... это неправильная ситуация...
quote:
арендодатель, который извлекает прибыль - как будто "снисходит"/"делает одолжение"... это неправильная ситуация...
Ситуация с последней нашей снятой квартирой. Приходим на просмотр квартиры, в назначенное время и место, а там где то 30 человек таких же как и мы нанимателей уже стоит и ждет у подъезда. Пошли мы всей толпой смотреть квартиру, офигела консьерж, потом соседи, ну и сама хозяйка. Квартира конечно хорошая и я ее отжал с помощью наглости денег и обаяния, все остальные наниматели возмущались и некоторые даже готовы были меня побить).
К чему я это все: риэлтор за эту вакханалию взяла полную месячную оплату, мне бы стало стыдно так работать, хотя человек я частично бессовестный.
quote:
риэлтор за эту вакханалию взяла полную месячную оплату,
В ветке "Аренда жилья" умудряются взять не просто 100% арендной платы, а иногда даже 120-130%. Недавно объява была: "Сдам комнату за 3 т.р. За услуги - 4 т.р."
А зачем платить риэлтору? заплатить хозяину и всё, не? Я просто не в курсе как там деньги вытрясают. Грей говорил якобы добровольно платят риэлторам.
Zike, прикольно было бы с окнами. Посредник такой сказал, я знаю где окна хорошие продают, но беру 100% от окна ) И чо, все бы добровольно заплатили за одно окно как за два?
quote:
Originally posted by Zike:
Бесит менталитет людей считающих типа - кто вперед тому и тапки)))
Возьмем ситуацию.
Человек хочет купить квартиру, договаривается с риэлтором - найдешь подходящий вариант, оплачу твою работу. Параллельно сам (покупатель) ищет тоже варианты, ему же нужно. Если покупатель находит подходящий вариант быстрее, чем риэлтор, то просто покупает и предупреждает риэлтора, что в услугах больше не нуждается.
Такая же ситуация если будут задействованы не 1 риэлтор, а несколько. Тут же достаточно важно, сколько времени займет поиск. Если нашел вариант быстрее, предупредил риэлторов, что "заказ снимается" и ни каких претензий в этом случае быть не может. В чем проблема?
quote:
Originally posted by Fozzyboy:
А зачем платить риэлтору? заплатить хозяину и всё, не?
Если квартиру нашел риэлтор и ему не оплатить работу, то это уже кидалово))
Возьмем ситуацию.
Человек хочет купить квартиру, договаривается с риэлтором - найдешь подходящий вариант, оплачу твою работу. Параллельно сам (покупатель) ищет тоже варианты, ему же нужно. Если покупатель находит подходящий вариант быстрее, чем риэлтор, то просто покупает и предупреждает риэлтора, что в услугах больше не нуждается.
Такая же ситуация если будут задействованы не 1 риэлтор, а несколько. Тут же достаточно важно, сколько времени займет поиск. Если нашел вариант быстрее, предупредил риэлторов, что "заказ снимается" и ни каких претензий в этом случае быть не может. В чем проблема?
________________________________________________________________________
Проблема в том, что вы ситуацию не до конца правильно понимаете. Купить квартиру и арендовать две большущие разницы. Задача специалиста рынка недвижимости при покупке, зачастую, не сводится только к поиску объекта, это важный пункт, но далеко, не первый. Газеты и интернет читать умеют все, а очереди из покупателей не выстраиваются.
На мой взгляд, основная ценность услуги заключается в том, чтобы избежать, в дальнейшем, ситуаций, которые вынуждают людей обращаться в суды. Поэтому, необходимо просчитывать на 7 (а то и больше) шагов вперед и столько же назад
Свето4ек, это вы неправильно понимаете)) Я говорю Zike, что для заказчика, который оплачивает услуги риэлтора, не важно сколько риэлторов будут искать необходимый объект, главное сделать все быстро. А вы начинаете говорить о том, что риэлтор не только может найти, но и проверить, что бы в дальнейшем не было проблем.
Так это само собой))
поговорка есть - с десятью зайцами работать на косяк нарвешся
Если работаешь с одним риэлтором заключи с ним договор и работай с ним. Человек вроде как работает, ищет, тебя возит смотреть, договаривается..... а так если 10 риэлторов будут искать дак тогда ищите сами по себе. Ты нанял риэлтора дак будь добр работать только с ним, не хочещь нанимать ищи сам, а схема 10 человек работает очень частобнатыкается на сбои, которые выплывают
quote:
Originally posted by NewSmith:
для заказчика, который оплачивает услуги риэлтора, не важно сколько риэлторов будут искать необходимый объект, главное сделать все быстро. А вы начинаете говорить о том, что риэлтор не только может найти, но и проверить, что бы в дальнейшем не было проблем.
Так это само собой))
это не заказчик, это хитромудрое существо...
не правильный подход... только слышу таки разговоры то разворачиваюсь... или 1 работаешь или в стаде...
в аренде такая же неправильная, имхо, ситуация:
собственники - звонят всем подряд, только б сдать
наниматели - звонят всем подряд, только б снять
в результате - бег на перегонки и 10 чел в одну квартиру на показ; нет возможности нанимателю подумать и оценить хату/ситуацию
quote:
где то 30 человек таких же как и мы нанимателей уже стоит и ждет у подъезда.
спрос и сейчас кратно превышает предложение ?
quote:не соглашусь... возможно относительно рынка аренды жилья такая ситуация нормальна, в "продажах" такой подход в корне не верен...
для заказчика, который оплачивает услуги риэлтора, не важно сколько риэлторов будут искать необходимый объект, главное сделать все быстро.
quote:
10 риэлторов будут искать тогда ищите сами по себе
потому как работать будет риелтор только по эксклюзиву...
PS Стандартный разговор:
Ф.- Здравствуйте, мне нужно купить квартиру
Р.- Рад за вас, какую?
Ф.- Трехкомнатную
Р.- Уточните адрес пожалуйста /открывая прайс/
Ф.- Нет, мне нужно /перечисляет параметры/ подыщите?
Р.- Разумеется, договор заключим?
Ф.- Зачем? Вы найдите, там договоримся
Р.- Вы весь город обзваниваете?
Ф.- Да конечно
Р.- Не сомневаюсь, что у вас все получится, и вы справитесь самостоятельно,хочу пожелать вам удачи и на этом до свидание.
/как-то так я себе это представляю/
В мою зону приоритетов вторичный рынок не входит, только "для своих"... потому мой разговор занимает еще меньше времени:
Ф.- Здравствуйте, хочу купить квартиру
Р.- Какую?
Ф.- Трехкомнатную
Р.- Договор заключать будем?
Ф.- Зачем? Вы найдите, там договоримся
Р.- Не сомневаюсь, что у вас все получится, и вы справитесь самостоятельно,хочу пожелать вам удачи и на этом до свидание
/если в настроении,могу подробно проконсультировать, на сим все равно прощаюсь, ибо считаю, что при отсутствии 100% лояльности клиента - расходовать свое личное жизненное время я могу с большей пользой для себя, чем при вероятности 50/50% разруливать чужие семейные траблы - порой и это приходится риелторам делать, выстраивать цепочки, приводить в соответствии документы "за себя и того товарища", "лечить" покупателей и продавцов, находиться в перманентном шоке от безграмотности граждан и "коллег"-риелторов/ самое сложное это не "правильность документов и максимальное уменьшение рисков при приобретении недвижимости" - тут можно инструкцию написать, самое сложное это человеческие коммуникации - не будет взаимопонимания между бабушкой-пенсионером и 20-летним "мажором" и так далее, равно как интересы начала "цепи" ни разу не интересны середине и тем более концу "цепочки" ...
Очень веселили "дешевые понты" некоторых заказчиков услуги, "миллионеры на час", признаю, что их поведение обусловлено политикой крупных АН и "работы на поток" предоставляющих и данную услугу... при теоретически возможной ситуации, где Fozzyboy "кинул" меня GREY MV за проделанную работу, он был бы удивлен, сколько законных инструментов воздействия есть на обыкновенного российского гражданина... но это все дополнительный расход жизненного времени, как на "работу для Fozzyboy" так и потом на "возмещение морального ущерба"... просто все это нужно делать - ЗАЧЕМ? если подобную ситуацию можно просто не создавать 
GREY MV, соглашусь с тобой по всем пунктам... тратить время без гарантий? ну уж нет...
я про тему аренды - пока арендники не организуются и не выкинут с рынка всякую шваль типа Вероны и им подобных, порядка не будет...
вообще момент оплаты в аренде непонятен абсолютно. если я ищу людям квартиру - то да, платят они... а если я ищу жильцов, то по моей логике, платить должен собственник
Все же не согласен, что заказчик должен себя искусственно ограничивать в выборе и скорости, возможно этот один риэлтор будет пол года искать подходящий вариант, что за потуги устроить монополию?)) Если ситуация непростая и требует каких то цепочек, то в этом случае, конечно, нужно заключить договор, что бы не развалилась вся цепочка, но если простая покупка или аренда, то пусть ищут хоть 20 риэлторов. Представляете, если вам какой-нибудь магазин скажет, покупайте товары только у нас или не заходите к нам)) Понятно же что вы выберете, так и тут.
quote:
NewSmith
у нас свобода выбора: вы хотите чтоб 20 чел вам искали, а я не хочу и не буду... или работаю по эксклюзиву или работайте с другими...
монополию никто не устраивает... можно и полгода искать(было знаю)... но это не от риэлтора зависит, а от хотения покупца/арендатора... каждый объект ведь рассматривается в комплексе: серия/район/этаж/состояние/обслуживание/сложность ситуации/документы... катались с июля, а оформились в декабре, посмотрели более 25 вариантов, некоторые по 2-3 раза...
quote:
Originally posted by NewSmith:
Представляете, если вам какой-нибудь магазин скажет, покупайте товары только у нас или не заходите к нам)) Понятно же что вы выберете, так и тут.
Ко мне не заходите, пожалуйста! Вы сделаете все сами, у вас получится ВСЕ. Вы большой молодец!
Далее - на юр.ветку с жалобой, через определенное время после покупки, либо самим любимым, либо с 20 помощниками одновременно. ПАТАму что 20 помошников, не заменит одного представителя Вашей персоны. Им до балды, что Вам надо, и что дальше у Вас будет. Им нужно срубить бабала на Вас и все.
Поверьте, ни один уважающий себя специалист не будет тратить на вас свое драгоценное время, зная(или предполагая), что Вы подключили еще N ое кол- во риэлторов и иже с ними.
Уговорили, при необходимости к вам не пойду))
А вы можете назвать причину, по которой не хотите работать с такими заказами, которые от вас требуют не только качества, но и скорости выполнения?
Понимаю, что не все специалисты будут суетиться за 50к, но есть же подрастающие специалисты, которые готовы за те же 50к поработать и при этом достаточно хорошо. Конечно, есть и такие, о ком вы говорите, но их легко вычислить - задаешь конкретные вопросы, а в ответ получаешь невнятное мычание и возникает сомнение, кто и кого ведет по этой сделке.
quote:
которые от вас требуют не только качества, но и скорости выполнения?
одно из распространенных заблуждений - скорость=качеству...
хороший вариант подобрать надо время... у нас не огромный город и кол-во объектов, включая коммерцию, редко когда превышает 9 тысяч... из них под конкретную заявку обычно попадает 20-30 вариантов... ходить стадом и напрягать свой мозг, тратить свое время без гарантии того, что клиент не вильнет в сторону + возможные траблы с коллегами, которые суетятся на этой же тропинке, знаете, как то не охота...
еще - когда клиент путается сотрудничать с несколькими риэлторами, то сложно понять потребности данного индивидуума. я показываю объекты и сразу проговариваем, что нужно в 1ю очередь, а что не приемлемо вообще. когда же показывают 3-4-10 человек, то эту инфу кто то узнает, а кто то нет. и клиент потом будет возмущаться, типа, что за фигню вы тут показываете мне...
с клиентом нужно общаться плотно и постоянно...
50 тыс за чистую покупку, да еще в конкурентном расталкивании коллег локтями
скажу по секрету - многие берут чуточку меньше за чистую покупку,с гарантией качества выполненной работы и без головной боли... но только на условии эксклюзивности отношений. лично я беру от 50 за продать+купит... просто купить дешевле... и так берут многие... запредельные ценники устанавливают "продвинутопросвещенные"
Ваши коллеги, это ваши конкуренты. Какие проблемы могут с ними быть, если вы работаете лучше и быстрее других? Вы же берете качеством и временем, а не устраиваете демпинг цен, так что все нормально. Это и делает из вас специалиста, который при нормальной конкуренции все равно удержит клиента у себя.
quote:
Originally posted by Chuksss:
запредельные ценники устанавливают "продвинутопросвещенные"
С этими ребятами все понятно, им шевелиться за полтинник уже тупо лень))
quote:
"продвинутопросвещенные"
ну что сказать у меня везде ценник выше 50 на жилую недвижимость не зашкаливает, а на счет чистой покупки и сопроводить сделку 50 и то не прошу
Да и по коммрческой также в большей части идёт 50
Недавно был у одной бабушки, одно агенство продаёт у ней дом, запросили 5000 руб сразу независмо от исхода, якобы на рекламму и 140 000 деревняных за продажу.... Да у ней дом класнный, дома продать сложно но я ей так и сказал а у вашего риэлтора ничего не слипнется от такой суммы)))) но блин границы надо иметь хоть какие то. За частный дом или коттедж я согласен можно взять и побольше 50 но не 140 же..... вообщем агенство я вычислил какле, скажу уж в пм кому надо. А про аренду 50% беру не меньше. Если в продаже можно сотрудничать с риэлторами - коллегами, есть круг лиц с которыми я работаю и они не пожадничают отдать из своих комиссионных мне половину, дабы я потом и половину отдаю, чтобы не делать скрытки и тд, то в аренде сколько я не пытался такими людьми обовестись сплошниые кидки среди риэлтосркого состава арендников. В итоге в этом плане я сотрудничаю только с 1 человеком и то он пришёл с аренды ко мне с целью чтобы я научил его продавать....Надо арендный рынок " Ставить" чтобы верона и всякая шолупонь исчезла. Я уже предлагал вариант ка этого можно сделать, но ведь собственник удавится быстрее чем опробует мою методу
quote:
специалиста, который при нормальной конкуренции все равно удержит клиента у себя.
не станет спец "бороться" за изначально нелояльного клиента...
принимать участие "в крысиных бегах"...
quote:
заказами, которые от вас требуют не только качества, но и скорости выполнения
отлично, но на эксклюзиве... заказ "на скорость" оплачивают выше...
... раз уж проснулся...
Включим мозг, дамы и господа...
Самые высокие риски при сделке "чистой покупки", без всяких цепочек, которая... в альтернативной сделке - при условии, что продавец себе покупает недвижимость - есть что взыскать... с продавца получившего только деньги - и ничего не купившего, взыскать будет нечего уже на следующий день...
quote:
заказчик должен себя искусственно ограничивать в выборе и скорости, возможно этот один риэлтор будет пол года искать подходящий вариант
Заказчик вправе установить конкретный срок и параметры = размер оплаты, все можно сделать, и такой опыт есть, за 24 часа...
quote:
за потуги устроить монополию?))
монополии не может быть по определению... но я хожу в одну и ту же парикмахерскую к одному и тому же парикмахеру...
quote:
простая покупка
квартиры "не доходящие" до рынка бывают, но чаще выкупаются для спекулятивных операций... до "открытого заказчика" такой вариант не дойдет... "своему" предложат - лояльность эксклюзивного клиента тоже стоит денег и есть понимание этого...
PS Предновогодка существенный показатель желаний среднестатистического покупателя... пробки при въезде на парковку !!!! и длинные очереди в гипермаркетах, убежденных в "качестве товаров и низких ценах"... "ТУРИСТЫ" в собственном городе... я знаю "свой район" и внутриквартальные магазинчики, лично знаком, если не с собственниками, то с продавцами заинтересованными в моих постоянных визитах и потому... при сопоставимой, порой и дешевле, стоимости и адекватном качестве, без очередей, т.е. минимуме временных затрат... доволен я посещал все гипермаркеты - по одному разу точно - "посмотреть", все одинаково... и хорошо что они есть - "мой продавец" - более лояльно ко мне относится
quote:
Если квартиру нашел риэлтор и ему не оплатить работу, то это уже кидалово))
Ой, не соглашусь. Не всегда это кидалово.
Пару месяцев назад искала комнату(москва). Обратилась к релтору, тк иначе не найдешь, все уже перехвачено. Мне релтор по телефону сказала адрес кто сдает комнату и номер телефона арендодателя. Я позвонила, приехала посмотреть кв, а мне хозяйка говорит типа если ты через релтора, то я комнату не сдам(такие у нее принципы). А сама релтор на сделку даже не приехала, поэтому я ей позвонила и сказала, что это ее некачественная работа, даже не появиться в комнате, за которую хочет получить 19000р. Она промолчала и я сняла без всяких комиссионных!!! И это не КИДАЛОВО!!! Просто не за что было платить!
quote:
Мне релтор по телефону сказала адрес кто сдает комнату и номер телефона арендодателя.
вам риелтор продала информацию... вернее, "подарила", интересующую вас информацию - данные адрес/собственник... вполне возможно эта информация не стоила - 19 т.р. - но какую-то разумную стоимость информация имеет всегда... и это кидалово, от которого и местные риелторы не застрахованы...
quote:
москва
- запросите временную регистрацию на время действия договора
- уточните, намерена ли арендодатель в добровольном порядке платить налоги
если нет, то возможен визит участкового... штрафы в столицах выше...
quote:
вам риелтор продала информацию... вернее, "подарила", интересующую вас информацию - данные адрес/собственник... вполне возможно эта информация не стоила - 19 т.р. - но какую-то разумную стоимость информация имеет всегда... и это кидалово, от которого и местные риелторы не застрахованы...
кидалово в чистом виде... инфа очень дорогой продукт
quote:
Originally posted by Chuksss:
инфа очень дорогой продукт
Ой ну прям! Можно подумать, риелтор сам этот "продукт" добывает. Нет, его ему арендодатель принëс, можно сказать, на блюдечке. На пару сайтов объявы тиснуть - и ждать, как паук в засаде.
Мы когда с прошлой арендованной хаты съезжали, я сам хозяину предложил найти ему новых квартирантов, без риелторов. Причëм бесплатно. И нашëл, через эти форумы, причëм быстро, легко, и желающих снять напрямую было СТОЛЬКО, что я был слегка в шоке. Оставалось только отсеять маскирующихся посредников (это было легко) и испытать моральное удовлетворение.
quote:
Ой ну прям! Можно подумать, риелтор сам этот "продукт" добывает. Нет, его ему арендодатель принëс, можно сказать, на блюдечке. На пару сайтов объявы тиснуть - и ждать, как паук в засаде.
да вам прямо в арендники дорога 
все просто и легко получилось
только не забываем, что вам, ТУПО ПОВЕЗЛО, ибо вы
quote:
арендованной хаты съезжали, я сам хозяину предложил найти ему новых квартирантов, без риелторов.
... философский опус...
... трудно и не зачем пытаться строить догадки на основании пары строк размещенных, где-то в безграничных пространствах интернета... то ли тролли зачастили, то интеллектуальные голодранцы с ограниченной субъективной злобой, то ли убежденность в собственной правоте мешает увидеть собственную безграмотность или просто от непонимания ситуации ... наверно и не важно...
по теме вопроса "о ценности информации"... риелтор, чтобы получить конкретные данные размещает, иногда и за деньги, массу рекламных объявлений в бесчисленном количестве интернет-ресурсов, печатных СМИ, причем размещать рекламу нужно ежедневно... воля случая, но и правильно составленной рекламы, чтобы искомая информация, попала в "расставленную сеть"... какова математическая вероятность, чтобы из миллионов объявлений было выбрано именно твое... и вот он приз...
и снова... ежедневная муторная работа по размещению рекламы в интернете и печатных сми... расходы... деньги + самое ценное что есть у человека - его ВРЕМЯ ЖИЗНИ... в расчете на продажу полученной информации, тому кому она нужна... есть понимание того что первоисточник не потрудится выполнять эти самые действия...
грамотно продать информацию - искусство... ЗАБАВНО... даже сейчас читая эти строки, вы потребляете чужой опыт, чужие мысли... абсолютно бесплатно... хотя нет... помимо своей воли вы делаете "плюс в карму" автору
прекратите читать...
quote:
прекратите читать...