Бред, бредни -- это нечто несвязное, глупое и т.п. Ротмистров же, оправдываясь (или как это назвать), привел вполне обоснованное утверждение -- якобы имела место попытка провести маневренное противостояние (встречный бой, или как его там), сблизиться с противником, чтобы использовать маневренность наших танков (лучшую скорость, подвижность этц). Это вполне обоснованно, только не дали немцы этого сделать. Много лет уже периодически набредаю на эти описания Прохоровского сражения, новый взгляд на него.
quote:
Originally posted by Толки:
попытка провести маневренное противостояние
Нет в отрывке мемуаров слова "попытка". Есть описание боя.
С той же ссылки.
Доклад Ротмистрова Жукову:
":вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.
Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.
Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.
Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устранены и на сегодня."
Что характерно, ни слова про маневренность.
quote:
Изначально написано airvent12:
Что характерно, ни слова про маневренность.
если уж цитируешь, то цитируй не только то, что тебе выгодно...
Командуя танковыми частями с первых дней Отечественной войны я вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.
Вооружение, броня и прицельность огня у немецких танков стали гораздо выше и только исключительное мужество наших танкистов, большая насыщенность танковых частей артиллерией не дали противнику возможности использовать до конца преимущества своих танков. Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.
Проведенные мною бои летом 1943 года убеждают меня в том, что и теперь мы самостоятельно маневренный танковый бой можем вести успешно, пользуясь отличными маневренными свойствами нашего танка Т-34.
Когда же немцы своими танковыми частями переходят, хотябы временно, к обороне, то этим самым они лишают нас наших маневренных преимуществ и наоборот начинают в полной мере применять прицельную дальность своих танковых пушек, находясь в тоже время почти в полной недосягаемости от нашего прицельного танкового огня.
Таким образом при столкновении с перешедшими к обороне немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем.
Немцы, противопоставив нашим танкам Т-34 и КВ свои танки Т-У ("Пантера") и Т-У1 ("Тигр"), уже не испытывают былой танкобоязни на полях сражений.
Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.
Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устраненными и на сегодня.
Если наша авиация за годы Отечественной войны по своим тактико-техническим данным неуклонно идет вперед, давая все новые и новые более совершенные самолеты, то к сожалению этого нельзя сказать про наши танки.
http://www.volk59.narod.ru/Rotmistrov.htm
и еще... т-34 масса 30 тонн и 85 мм орудие, тигр 56 тонн и 88 мм... если и сравнивать т-34, то с основным танком вермахта т-4, а тигр с 49 тонным ис-2 с 122 мм... тигров выпущено 1,3 тыс с копейками, ис-2больше 3 тыс... про массовый т-34 и не говорю...
quote:
Изначально написано Per_Astra:
P.S. Во Второй Мировой победили именно американцы и французы
я извиняюсь, а кто руководил бравыми французскими войсками?.. маршал франции петен?..
quote:
Originally posted by steevie_g:
бравыми французскими войсками
Де Голль, разумеется, и Леклерк.
quote:
Originally posted by steevie_g:
т-34 масса 30 тонн и 85 мм орудие
Серьезно? Летом 43?
переформулирую... 27 тн и 76 мм... это отменяет тот факт, что основными противниками т-34 были т-4, а не тигры?..
quote:
Originally posted by steevie_g:
переформулирую... 27 тн и 76 мм... это отменяет тот факт, что основными противниками т-34 были т-4, а не тигры
Покажите, где я утверждал подобное?
а нафига тогда цитата ротмистрова?.. да еще и с купюрами...
специально для местного фюрера
Я не был там, не знаю, как там было,
И вряд ли захотел бы побывать,
Но, собираясь к деду на могилу,
Скажите, что я должен передать?
Сказать ему, что миллионы пали,
Не ведая всей правды наперёд?
И что бандитом был Иосиф Сталин?
И варваром обманутый народ?
Сказать ему, что было всё напрасно?
Что мы теперь умнее во сто крат?
Что был бы мир значительно прекрасней
Без гибели отчаянной солдат?
Сказать, что дед дурак был, потому что
Упал на поле брани за меня,
Того, кто стал такой не в меру ушлый,
Не ведая ни боли, ни огня?
Сказать ему, что правнуки бессмертных
И памятью отмеченных бойцов
Забыли этот подвиг повсеместно
И предали все чаянья отцов?..
Смогу ли я сказать ему об этом?
Умру ли я, испытывая стыд?
Безумен ли, пытаясь быть поэтом
Для тех, чьё сердце даже не болит?...
Я, так интеллигентно аккуратен
И грубо так, по-дедовски, раним,
Скажу: ;Пошли вы на ***, Бога ради,
Свободой мирной вскормленные ***
Запомните: я - непоколебим!;
И подводя черту под прошлым веком,
Чтоб в этом жить и возрождаться впредь,
И чтобы оставаться человеком,
Цените эту праведную смерть.
Л. Агутин 9.05.2017.
quote:
Ува, так понимаю.
Без разницы, в какой конкретно провинциальной глуши сделан снимок.
Главное - показана атмосфера праздника и вполне работоспособные, не старые ещё ветераны.
Кто и как убил детей Геббельса:
http://www.mn.ru/friday/80879
Не смотрите, ребята, на клип, песня:
Водитель нажал кнопку стартера. Стартер зазвенел. Сане показалось, что ему воткнули в сердце гвоздь, в глазах потемнело. Щербак нажал еще раз, и мотор с треском захлопал. Самоходка рванулась к хате. Саня крепко прижался лбом к панораме. Когда машина выскочила из-за хаты и остановилась, Саня увидел ;тигра;. Он стоял там же, только теперь башня у него крутилась.
;Услышал нас, гад;, - подумал Саня и почувствовал, что его опять начинает трясти.
- Прицел готов, - доложил Домешек.
- Огонь! - крикнул Саня.
- Выстрел!
Когда дым перед пушкой рассеялся, Саня увидел, что танк по-прежнему стоит.
Малешкину стало жутко.
- Почему же он не горит? Наверное, смазали. Огонь, огонь! - заревел Малешкин.
После второго выстрела ;тигр; тоже не загорелся.
- Почему он не горит? - спросил Саня.
У наводчика лязгали зубы.
- Не знаю.
- Дай я. Становись на мое место. Командуй. - Саня бросился к прицелу.
- Готово! - крикнул Бянкин.
- Выстрел:
Пушка громыхнула. Дым рассеялся. ;Тигр; стоял на месте. Сане показалось, что он сошел с ума.
- Лейтенант, еще один. Бей, чего же ты ждешь! - закричал Домешек.
- Где же он? Да где же он? - кричал Саня. - Господи, да что же это такое? Ничего не вижу. То небо, то снег.
- Лейтенант, чего ты копаешься! Он уже разворачивается, - простонал Домешек.
Саня опомнился. Оказывается, вместо поворотного механизма он все время крутил подъемный. Он выругался и, выравняв пушку, поймал в перекрестке второй танк. ;Тигр;, наставив на Саню свою пушку, раскачивал набалдашник.
;Сейчас нам конец;, - подумал Малешкин и, закрыв глаза, нажал рычаг спускового механизма.
Грохот пушки подействовал на Малешкина отрезвляюще. ;Мы еще пока живы;, - подумал Саня и закричал:
- Назад, Щербак!
Водитель схватился за рычаги. Самоходка дернулась назад, раздался оглушительный грохот: машину заволокло дымом.
В ;Лейбштандарте; к вечеру 28 декабря 1943 года числилось боеспособными 4 ;Тигра;, 8 ;Пантер;, 17 Pz. IV, 15 САУ ;Штуг; и 4 САУ ;Мардер;. В Антополь-Боярке ;тигриная; рота ;Лейбштандарта; списала два из четырёх своих танков: машину унтершарфюрера Г. Кунце (тяжело ранен) и Г. Стаака (ранен)
Не буду перепроверять, пусть и миф, но "белый":
"Значительную часть Великой Отечественной войны терский казак Николай Иванович Зотов провоевал снайпером. Когда мы беседовали о его боевой молодости, становилось понятно, с каким упорным, профессионально подготовленным врагом воевало то поколение, какой кровью доставалась Победа... Я воевал с января 1943-го. Сначала был и стрелком, и автоматчиком: У нас, у казаков, принято сына, идущего на войну, иконой благословлять. Ну, а в то время какие иконы - вот отец меня портретом Ленина и благословил... И когда меня спрашивают о подвигах, я всегда отвечаю - подвиг совершил весь советский народ. А мы совершали поступки..."
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/37...Fzen.yandex.com
Тут прямо Козьма Крючков:
...Самолет курсировал вдоль этой линии и, зная примерно расстояние между столбами, я рассчитал его скорость. Она была небольшой, порядка 50 - 60 км/ч. Когда самолет сбросил груз и пролетел мимо нас, я решил, что, если он развернется, я попытаюсь его сбить. Даю команду Фетисову отвернуть колпачок и зарядить осколочным. Самолет разворачивается, я беру упреждение - и выстрел. Снаряд угодил ему прямо в мотор, и самолет переломился. Что тут было! Откуда только взялось столько немцев! Со всех сторон поле запестрело от оживших в снегу фигур противника, которые бросились к остаткам самолета. Забыв о том, что у меня мало снарядов, я раз десять выстрелил осколочными в эту бегущую массу фрицев...
Там еще куча действ одного боя: http://kerb.livejournal.com/15705.html
Еще: 
quote:
Originally posted by Finist:
22 июня в 5 часов утра, в День памяти и скорби, в Удмуртской филармонии состоится открытый концерт "Мы помним..." в ознаменование одного из самых печальных моментов в истории нашей страны.
...Вход свободный.
https://izhevsk.ru/forummessage/50/5625389-0.html
Почему, в т.ч., так много нашего народа могло ошибиться... Например, поэтому:
14 мая 1903 года памятник основателю Таганрога Петру I был торжественно открыт у ворот городского сада на улице Петровской. В январе 1924 года фигура Петра I была снята с пьедестала и установлена в вестибюле городской библиотеки имени А. П. Чехова, а в 1933 году - в здании Краеведческого музея. В 1940 году памятник Петру I был установлен на оконечности мыса напротив порта.
После оккупации города новые власти провели несколько стандартных публичных сожжений книг ;большевистского; толка, сменили названия многих улиц на старые дореволюционные.
Наконец, было решено в торжественной обстановке возвратить памятник Петру на старое место - у главного входа в городской парк, на Петерштрассе (бывшая улица Ленина, бывшая улица Петровская).
http://waralbum.ru/29862/
В стране, где официально существовало УФУ (Упрафление Физического Уничтожения) НКВД , преобразованное из ЧОНа, говорить о "зверствах" Третьего рейха на оккупированной территории - это бред.
Никакая ВОВ не унесла столько жизней, сколько политика Сталина и Ко.
quote:
Originally posted by Per_Astra:
официально существовало УФУ (Упрафление Физического Уничтожения) НКВД
Ссылочку дадите?
quote:
Originally posted by Per_Astra:
Никакая ВОВ не унесла столько жизней, сколько политика Сталина и Ко.
Ну да, гитлер писал об уничтожении большевиками 35 млн "германской интеллигенции" в России. Ну-ну.
Толки Может быть, Вы скажете и допросов 3-й степени не было?
quote:
Originally posted by Per_Astra:
Может быть,...?
Однако Вы точно не славянин и уж тем более не ариец. Еврей!)
И вы еще говорите о зверствах фашистов???
Картинки, жутко напоминающие нацистскую пропаганду. Есть адекватный подтверждающий научный источник, пусть даже западный?
Например, это вполне адекватно, хотя тоже пропаганда (само собой):
"На скамейке сидела женщина, убитая двумя выстрелами - в голову и шею, рядом с ней мертвые подросток лет пятнадцати и девочка. Чуть поодаль лежал труп отца семейства. На лацкане у него был золотой значок НСДАП, рядом валялся револьвер. (...) Подбежал вахтер из здания парламента:
- Это он, он сделал, не русские солдаты. Пришел в 6 утра. Я видел его и его семью из подвального окна. На улице ни души. Он сдвинул вместе скамейки, велел женщине сесть, то же самое велел детям. Я не понял, что он собирается делать. И тут он застрелил мать и сына. Девочка запротивилась, тогда он уложил ее на скамью и тоже застрелил. Отошел в сторону, оглядел результат и застрелился сам".
http://waralbum.ru/320224/
Еще:
"57 советских граждан из числа ;остарбайтеров; были убиты эсэсовцами, а их тела спрятаны в братской могиле в районе населенного пункта Зуттроп. Военнослужащие из американской 95-й пехотной дивизии нашли место захоронения с помощью информаторов. Тела были эксгумированы для опознания и закрепления вещественных доказательств совершенного преступления. Всему гражданскому населению в районе было предписано явиться к месту погребения жертв нацистов".
http://waralbum.ru/55030/
Из передачи про ВОВ в районе 22.06. , показанной по 1-му каналу:
"Фашисты на занимаемых территориях действовали по отработанному сценарию: открывались тюрьмы, узники выпускались на свободу. Арестовывались евреи, коммунисты. Их вели на захоронения расстрелянных и заставляли откапывать эти захоронения. Фашисты даже из такого печального факта советской истории извлекали выгоду (!!!
- прекрасный вывод авторов фильма! ) : трупы расстрелянных при отступлении неблагонадежных элементов складывали на площади и приглашали жителей убедиться в преступлении коммунистов."Фото в моем предыдущем посте взяты из книги "Красный террор 1918-1923 годов".
http://www.k2x2.info/istorija/...918_1923/p3.php
quote:
Из передачи про ВОВ в районе 22.06. , показанной по 1-му каналу
какой способный юноша, ты все передачи дословно запоминаешь???
[QUOTE]Изначально написано Per_Astra:
Из передачи про ВОВ в районе 22.06. , показанной по 1-му каналу:
) : трупы расстрелянных при отступлении неблагонадежных элементов складывали на площади и приглашали жителей убедиться в преступлении коммунистов."
---------------------------------------------------------------------------------------------
Откуда взята такая чушь? Не у суворова случаем? Даже солженицын кажись такое не писал.
Нечто подобное, например, было во Львове. Нацисты реально извлекли выгоду: вроде как, расстрелянную при отступлении шваль заставили при посредничестве местных "бендер" "эксгумировать" львовских евреев (понятно -- почему: советский режим то "жидо-коммунистический"), потом, почти сразу была т.н. львовская резня этих евреев, сопровождаемая унижением и избиением.
quote:
Originally posted by Толки:
расстрелянную при отступлении шваль
Чем Вы отличаетесь от пер астры? Разница лишь в том, что для Вас шваль-советские граждане, находящиеся в местах заключения, для него -евреи.
Все, кто читал классическую статью А. Гурьянова и А. Кокурина "Эвакуация тюрем", знают о незаконном расстреле конвоем 714 заключенных, эвакуируемых из тюрьмы г. Глубокое около Витебска. Вот отрывок из цитируемой в статье докладной записки замначальника Тюремного управления НКВД БССР лейтенанта госбезопасности Опалева от 3 сентября 1941 г.:
Во время эвакуации заключенных из тюрьмы гор. Глубокое (двигались пешим строем) заключенные поляки подняли крики: "Да здравствует Гитлер". Нач. тюрьмы Приемышев, доведя их до лесу - по его заявлению расстрелял до 600 человек. По распоряжению военного прокурора войск НКВД, Приемышев в г. Витебске был арестован. По делу производилось расследование, материал которого был передан члену Военного Совета Центрального фронта -секретарю ЦК КП(б) Белоруссии тов. Пономаренко. Т. Пономаренко действия Приемышева признал правильными, освободил его из-под стражи в день занятия Витебска немцами. Где Приемышев в данное время - неизвестно - никто его не видал.
Из процитированного отрывка вроде как следует, что наказания за незаконный расстрел не последовало. Однако документ, выявленный мною вчера в ГАРФ, свидетельствует, что это предположение не соответствует действительности.
ПРИГОВОР N 121
ИМЕНЕМ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
1941 г. сентября 13 дня Военный трибунал Войск НКВД Татарской АССР [:] в закрытом судебном заседании в помещении Военного трибунала Войск НКВД ТАССР рассмотрев дело по обвинению
заместителя начальника тюрьмы N 28 НКВД гор. Глубокое ТАБЕР Абрама Хаймовича [:]
помощника оперуполномоченного тюрьмы - МОХОВА Василия Андреевича [:]
дежурного помощника начальника тюрьмы - МАЛИНИНА Василия Николаевича [:]
дежурного помощника начальника тюрьмы БАТАЛОВА Ивана Яковлечича [:]
секретаря тюрьмы СКРЕБНЕВСКОГО Петра Ивановича [:]
- всех пятерых в преступлении предусмотренном ст. 193-17 п. ;б; УК РСФСР
УСТАНОВИЛ
24-го июня 1941 года в связи с вероломным нападением немецких фашистов на Советский Союз, из тюрьмы N 28 НКВД города Глубокое были эвакуированы пешим порядком следственные и осужденные заключенные в числе 855 человек под конвоем надзорсостава тюрьмы, милиции и конвойного взвода войск НКВД в город Витебск.
Начальником конвоя являлся начальник тюрьмы ПРИЕМЫШЕВ.
В пути следования этапа в связи с побегом одного заключенного ПРИЕМЫШЕВ (скрылся от суда и следствия), ТАБЕР, МОХОВ, СКРЕБНЕВСКИЙ, МАЛИНИН и младший политрук взвода войск НКВД РОБИНЗОНОВ (скрылся от суда и следствия) без всяких оснований расстреляли 27 человек заключенных.
28 июня около местечка Улы (65 километров от гор. Витебска) без всякой на то надобности и оснований ПРИЕМЫШЕВ, ТАБЕР, МОХОВ при активном участии МАЛМНИНА, БАТАЛОВА, СКРЕБНЕВСКОГО и РОБИНЗОНОВА расстреляли 714 человек заключенных.
Оставшиеся заключенные в виду расстрела разбежались.
Не убрав трупы заключенных, ПРИЕМЫШЕВ, ТАБЕР и МОХОВ бросив конвой уехали в город Витебск.
На основании изложенного Вокенный Трибугнал признал ТАБЕР, МОХОВА, СКРЕБНЕВСКОГО, МАЛИНИНА и БАТАЛОВА виновными в злоупотреблении своим служебным положением, выразившимся в расстреле без всяких оснований 714 человек заключенных, т. е. в совершении преступления предусмотренного ст. 193-17 п. ;б; УК РСФСР и руководствуясь ст. 319 и 320 УПК РСФСР -
ПРИГОВОРИЛ:
ТАБЕР Абрама Хаимовича и МОХОВА Василия Андреевича на основании ст. 193-17 п. ;б; УК РСФСР подвергнуть высшей мере уголовного наказания - РАССТРЕЛЯТЬ.
СКРЕБНЕВСКОГО Петра Ивановича, МАЛИНИНА Василия Николаевича и БАТАЛОВА Ивана Яковлевича на основании ст. 193-17 п. ;б; УК РСФСР и руководствуясь ст. 51 УК РСФСР лишить свободы сроком на ДЕСЯТЬ ЛЕТ каждого с отбыванием наказания в исправтрудлагерях.
quote:
Originally posted by airvent12:
Вас шваль-советские граждане, находящиеся в местах заключения
Полагаю, не всех граждан, "находящихся в местах заключения", расстреливали, а именно что шваль, еще и провоцирующую. Время тяжелое, военное, нахрена нарываться?
quote:
Originally posted by airvent12:
заключенные поляки подняли крики: "Да здравствует Гитлер".
Ну, и далее Вы сами процитировали то, что процитировали.
Добавлю, по-пер_астровски, художественное в подкрепление предыдущего "тезиса":
quote:
Originally posted by Толки:
, а именно что шваль, еще и провоцирующую. Время тяжелое, военное, нахрена нарываться?
Безусловно, это все меняет. Евреи, конечно, не кричали "Да здравствует Гитлер", они всего лишь унтерменши. Опять же время тяжелое, военное нахрена нарываться?
В том и дело, что люди не нарывались, сидели у себя по домам, обычные обыватели, которых обвинили в расстрелах заключенных только потому, что они евреи. Здесь же идут под конвоем в особых прифронтовых уже по сути условиях. Заведомо, "по вертухайским" (и не только местами) понятиям, враги. Или идиоты, или реально шли на некое запугивающее действо. Вы "серьезны" разницы не видите?
Добавлю не в тему, но таки прикольно. Тогда обошлось без расстрелов, поскольку далеко от "фронта". Более того, как и в приведенном Вами фрагменте, "вертухаям", как минимум, пришлось оправдываться:
"Начальник Малмыжской этапной команды в Малмыжское уездное полицейское управление от 19 октября прошлого 1864 г... уведомил, что 18 числа... партия, состоящая из 422 человек, в т.ч. поляков 212, которая по приводе кардуанским конвоем на Янгуловский полуэтап около 5 часов вечера поляки скопились около ворот и всей шайкой вышли на двор, где сейчас же разместились по камарам, не даваясь поверить по списку и посмотреть состоящей на них казенной одежды, отговариваясь с ругательством всячески, что они перезябли и им не до поверки... в каморах сейчас же стали было ломать нары, чтобы приготовить себе пищу, но он остановил, выдав на этот предмет дрова, после 9 часов вечера, не давая запереть двери в каморах, почему были удвоены посты во избежание каких-либо последствий, 19 числа в 8 часов утра, когда уже русская партия была выведена на двор и поверена, он пошел в каморы дежурного унтер-офицера Василья Кислицына, чтобы поляки выходили укладывались на подводы, но они отозвались, что еще рано, он пошел сам и объявил, что подводы готовы, русская партия и конвои ждут на дворы, поляки с ругательством закричали, что на 63 подводах не поедут, покудова не будет 80 подвод, как им дано в Казане, и оне будут варить себе завтрек, как это на всех станциях бывает, и по приказанию идти не хотят, а пойдут тогда, когда вздумают, он еще раз сказал, чтобы выходили в поход, но на слова его ругались и грозились, тогда он позвал конвой и приказал запереть каморы, а сам пошел в следующие каморы и приказал выходить, но со стороны поляков ответ был тот же, тогда он объявил: если они не выйдут, он приступит к оружию, арестанты согласиль и стали выходить на двор, запертые каморы выходить не хотели, вследствие чего он вынужден был разделить конвой на две: одну остановил на дворы под командою старшего унтер-офицера Фаизова, а сам с частью конвоя остался в колидоре, объявил еще раз, что если не выйдут они, то он приступит к орудию, и послал собрать понятых в качестве свидетелей и в случае помощи конвою, но арестанты из камор добровольно не выходили, между тем явились понятые, поляки, увидя понятых с разным орудием, тогда стали выходить из камор в колидор и по приказанию его заковались в наручни, оружия в употреблении не было...".
quote:
Originally posted by Толки:
Заведомо, "по вертухайским" (и не только местами) понятиям, враги.
Большая часть "бытовики", из них большая часть по закону "о колосках".
Большая часть расстрелянных-подследственные.
quote:
Originally posted by Толки:
, что люди не нарывались, сидели у себя по домам, обычные обыватели, которых обвинили в расстрелах заключенных только потому, что они евреи
Они же унтерменши, шваль в Вашей трактовке.
quote:
Originally posted by Толки:
Заведомо, "по вертухайским" (и не только местами) понятиям, враги
Евреи по понятиям нацистов-враги. Вы пытаетесь оправдать Холокост?
quote:
Originally posted by airvent12:
Большая часть "бытовики", из них большая часть по закону "о колосках".
Большая часть расстрелянных-подследственные.
Еще раз:
quote:
Originally posted by airvent12:
заключенные поляки подняли крики: "Да здравствует Гитлер".
quote:
Originally posted by airvent12:
в связи с побегом одного заключенного ПРИЕМЫШЕВ (скрылся от суда и следствия), ТАБЕР, МОХОВ, СКРЕБНЕВСКИЙ, МАЛИНИН и младший политрук взвода войск НКВД РОБИНЗОНОВ (скрылся от суда и следствия) без всяких оснований расстреляли 27 человек заключенных.
quote:
Originally posted by airvent12:
около местечка Улы (65 километров от гор. Витебска) без всякой на то надобности и оснований ПРИЕМЫШЕВ, ТАБЕР, МОХОВ при активном участии МАЛМНИНА, БАТАЛОВА, СКРЕБНЕВСКОГО и РОБИНЗОНОВА расстреляли 714 человек заключенных.
quote:
Originally posted by airvent12:
ПРИГОВОРИЛ:
ТАБЕР Абрама Хаимовича и МОХОВА Василия Андреевича на основании ст. 193-17 п. ;б; УК РСФСР подвергнуть высшей мере уголовного наказания - РАССТРЕЛЯТЬ.
СКРЕБНЕВСКОГО Петра Ивановича, МАЛИНИНА Василия Николаевича и БАТАЛОВА Ивана Яковлевича на основании ст. 193-17 п. ;б; УК РСФСР и руководствуясь ст. 51 УК РСФСР лишить свободы сроком на ДЕСЯТЬ ЛЕТ каждого с отбыванием наказания в исправтрудлагерях.
Опять разницы не чувствуете? К слову, все-таки сможете подкрепить о том, что сплошь "бытовики и сидящие за колоски"?
А, я понял. Вы не оправдываете холокост, вы пытаетесь оправдать убийство советских граждан.
У Вас садистские наклонности.
Почитал Вашу ссылку. Автор резюмирует: "герои" получили по заслугам. В комментариях высказываются сомнения в цифре расстрелянных 714 в таких условиях семерыми.
quote:
Originally posted by airvent12:
А, я понял
Понятное дело, ничего Вы не поняли. Про бытовиков и колосков, пока так понимаю, выдумали ради "красивости". Кстати, что случилось: там не верите в подвиг, поскольку приписаны "лишние" трупы врагов, тут же спокойненько так перевариваете советский документ с 714 расстрелянными?
quote:
Originally posted by Толки:
В комментариях высказываются сомнения в цифре расстрелянных 714 в таких условиях семерыми.
#1
Хорошо, что они не пишут, что заключенные кричали здравицы Гитлеру.
quote:
Originally posted by Толки:
комментариях высказываются сомнения в цифре расстрелянных 714
Прокуратура не сомневается, советский суд не сомневается, придворный историк не сомневается.
Есть в сети полный текст доклада прокурора Витебска, фамилии не помню.
Если мне не изменяет память было 67 конвоиров.
quote:
Originally posted by Толки:
спокойненько так перевариваете советский документ с 714 расстрелянными
Мопед не мой, это господин Дюков, известный историк, особа приближенная к императору.
quote:
Originally posted by airvent12:
они не пишут
Пишут, этим оправдывают расстрел.
quote:
Originally posted by airvent12:
Если мне не изменяет память было 67 конвоиров.
Неплохая у Вас память _-_. Но таки опять нестыковки: в приговоре их нет.
quote:
Originally posted by airvent12:
Прокуратура не сомневается, советский суд не сомневается, придворный историк не сомневается.
И Вы, по-придворному так, тоже не сомневаетесь.
quote:
Originally posted by Толки:
И Вы, по-придворному так, тоже не сомневаетесь.
Вы забыли, я же грязный либераст, и поэтому ссылки вам даю максимально ватные, я же понимаю, что у патриотов с историей ВОВ плохо: ни про операцию "Скачок", ни про массовые убийства советских граждан летом 41 они не слыхали, да и Манштейн с Готом у них "дебилы, мля".
quote:
Originally posted by airvent12:
массовые убийства советских граждан летом 41 они не слыхали,
Слыхали.
quote:
Originally posted by airvent12:
и Манштейн с Готом у них "дебилы, мля"
Сумеете подтвердить такое мое ватное мнение о Готе с Манштейном?
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ВОЕННОГО ПРОКУРОРА ВИТЕБСКОГО ГАРНИЗОНА
О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ ПРАВОВОЙ И ОБОРОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В ГАРНИЗОНЕ
5 июля 1941 г.
Совершенно секретно
Военному прокурору Западного фронта
диввоенюристу РУМЯНЦЕВУ
Копия: Главному военному прокурору
НОСОВУ1
Доношу, что по Вашему приказанию в г. Витебск прибыл в ночь на 1 июля и тут же связался с обкомом партии, облисполкомом, УНКВД. Утром нашел последнее и приступил к работе. Связавшись с начальником гарнизона, комендантом города и войсковыми частями, стал заниматься расследованием дел о военнослужащих и военнообязанных. Всего на 5-е июля мною передано было 29 дел [в Военный Трибунал]. В производстве имеются еще незаконченные дела, и каждый час поступают все новые и новые.
;...;
3-го июля было рассмотрено В[оенным] Т[рибуналом] 7 дел, 4 июля было предварительное заседание, а на 5 июля назначено к слушанию 10 дел, из 7 приговоров [3-го июля] есть 2 расстрела и 5 приговоров с рассрочкой приговора.
Кроме того в В[оенной] П[рокуратуре] было рассмотрено несколько десятков материалов на 30-40 задержанных, в действиях которых не было состава преступления, и этих лиц препроводили в горвоенкомат для направления в войсковые части.
Вчера, 4 июля, мною арестован и предан суду ВТ [бывший] начальник тюрьмы Глубекского района Вилейской области, ныне начальник Витебской тюрьмы, сержант госбезопасности, член ВКП(б), который 24 июня вывел из Глубекской тюрьмы в Витебск 916 осужденных и следственно-заключенных. По дороге этот начальник тюрьмы ПРИЕМЫШЕВ в разное время в два приема перестрелял 55 человек, а в местечке около Уллы, во время налета самолета [противника] он дал распоряжение конвою, которого было 67 человек, перестрелять остальных, и было еще убито 65 [человек]. В этих незаконных расстрелах он сам принимал участие с револьвером в руке. Свои действия объясняет [тем], что якобы заключенные хотели бежать и кричали: "Да здравствует Гитлер!"
Среди этих заключенных было около 500 [осужденных] по к[онтр] р[еволюционным] преступлениям и 400 осужденных по имущественно-бытовым преступлениям, в том числе и по Указу от 26 июня 1940 года2.
Это дело завтра передадут [в] ВТ [с обвинением] по ст[атье] 180 п[ункт] "б" У[головного] К[одекса], очевидно, [в последующем] будет расстрел. Прошу Вашего согласия.
По его [Приемышева] заявлению ;...; было перестреляно 714 заключенных. Нами по личным делам установлено, что среди этих заключенных более 500 человек являлись подследственными, и несмотря на это без всяких оснований они все же были незаконно перестреляны.
Начальник Управления НКВД по Витебской области тов. МОТАВКИН и Зам[еститель] Наркома НКВД Белоруссии тов. ПТАШКИН сейчас меня просят, чтобы я этого ПРИЕМЫШЕВА освободил от судебной ответственности. Такое поведение этих лиц считаю возмутительным.
Мною получено сообщение, что начальник заградительного отряда Н[ародного] К[омиссариата] О[бороны] - интендант 1 ранга МЫСЛОВ расстрелял без суда и следствия народного судью Толоцинского района тов. АБРАМОВИЧА за то, что последний, получив оружие от НКВД как активист района, стал его разбирать и чистить и произвел нечаянно выстрел в потолок у себя в кабинете. Обком партии требует от меня ареста этого МЫСЛОВА и предания его суду ВТ. Прошу Вашего согласия на арест интенданта 1 ранга МЫСЛОВА с передачей дела в ВТ по ст[атье] 180 УК.
quote:
Изначально написано airvent12:
Чем Вы отличаетесь от пер астры? Разница лишь в том, что для Вас шваль-советские граждане, находящиеся в местах заключения, для него -евреи.
Ну зачем так? Что за бредятина? Толки носом ткнули абсолютно правильно - как котенка в собственное говно. Но евреи...
Что вы зациклились на тупой связке "фашист = антисемит" ? На дворе XXI век, ау!
Домовенок с местного форума - мой друг, хотя еврей, эмигрировал. И я ему друг! Не надо зацикливаться на событиях конкретного времени и конкретного места действия.
quote:
Originally posted by airvent12:
вывел из Глубекской тюрьмы в Витебск 916 осужденных и следственно-заключенных
quote:
Originally posted by airvent12:
во время налета самолета [противника] он дал распоряжение конвою, которого было 67 человек, перестрелять остальных, и было еще убито 65 [человек]
quote:
Originally posted by airvent12:
было около 500 [осужденных] по к[онтр] р[еволюционным] преступлениям и 400 осужденных по имущественно-бытовым преступлениям, в том числе и по Указу от 26 июня 1940 года
quote:
Originally posted by airvent12:
По его [Приемышева] заявлению ;...; было перестреляно 714 заключенных
Прекрасно, почему бы по-придворному не поверить, добавив колоски.
...принятие чрезвычайных мер для руководства жизнедеятельностью населения зачастую давало обратный эффект. Особенно там, где уже слышались раскаты канонады. С одной стороны, проявлялись растерянность, самоустранение и паралич власти. С другой - ее правовой беспредел. Это вынудило Военные Советы фронтов и Главного военного прокурора Красной Армии во многих городах устанавливать временный прокурорский надзор - за деятельностью правоохранительных органов и местной власти по выполнению постановлений Государственного Комитета Обороны и указов Президиума Верховного Совета СССР, а также приказов и распоряжений военного командования. В числе ;неблагополучных; в начале войны оказались многие города советской Белоруссии, включая Витебск, где дела обстояли следующим образом.
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ВОЕННОГО ПРОКУРОРА ВИТЕБСКОГО ГАРНИЗОНА О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ ПРАВОВОЙ И ОБОРОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В ГАРНИЗОНЕ 5 июля 1941 г. Совершенно секретно...
Военный прокурор Витебского гарнизона военюрист 3 ранга ГЛИНКА
ЦАМО СССР. Ф. 208. Оп. 2524. Д. 2. Л. 8-12
Источник: http://vitebskcity.info/poznav...-1941-goda.html
quote:
Originally posted by Толки:
добавив колоски.
Ах извините. Это не колоски, я ошибся. Это самовольный уход с работы, не менее страшное преступление. Вкупе со здравицами Гитлеру-заслуженное ВМН.
. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев.
quote:
Originally posted by airvent12:
Это самовольный уход с работы
Зря ерничаете. В военных условиях это действительное именно такое преступление (хотя люди все равно сбегали с тех же Ижзаводов). Вкупе со здравицами Гитлеру -- это реально будет нервировать "вертухаев".
quote:
Originally posted by airvent12:
заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев
Вплоть до того, что будут стрелять, а потом понесут за это заслуженное наказание.
Фильм, само собой...
quote:
Originally posted by Пч ёл ка:
Не надо быть предателями своего отечества, не надо извращать историю и принижать заслуги советского народа в победе над фашизмом во второй мировой войне. Не надо издеваться над национальными чувствами, стравливать. Ни за какие деньги, по глупости, от необразованности. Не надо.
quote:
Originally posted by Д_и_м_а:
quote:
Originally posted by Д_и_м_а:
Кстати пулемёт Максим показанный в конце возможно сделан был на Мотозаводе.
Пища в сравнении, общий взгляд:
В споре на тему ;кто лучше; однозначно победила советская кухня. Немецкая была тяжелее (4 двойных котла с глицерином между стенок как антипригарное устройство) и обладала одним не очень удобным архаизмом. А именно - деревянными колесами... Советская кухня еще в 1936 году, согласно постановлению наркома обороны товарища Ворошилова, перешла на колеса от ГАЗ-АА. До этого времени колеса тоже были деревянные, тележного типа...
Вообще, система питания в Вермахте имела ряд отличий от нашей. Прежде всего стоит отметить. что никакой разницы в нормах питания для солдат, офицеров и генералов не существовало... Завтрак немецкого военнослужащего состоял из хлеба (350 граммов) и кружки кофе. Ужин отличался от завтрака только тем, что солдат получал кроме кофе и хлеба еще кусок колбасы (100 грамм), либо три яйца, либо кусок сыра и что-то, чтобы намазать на хлеб (масло, смальц, маргарин). Яйца и сыр - это при наличии, в основном в дело шла консервированная колбаса. Основную часть своего дневного рациона солдат получал на обед, который в боевых условиях опять-таки становился скорее ужином.
Самые распространенные супы: рисовый, фасолевый, из консервированных овощей, с макаронами, с манной крупой. Вторые блюда: гуляш, жаркое из свинины или говядины. Встречаются упоминания об отбивных и битках, можно поверить, но точно это не на передовой. Гарнир. Тут все печально. Для немцев. Отварной картофель 7 дней в неделю. От 1,5 кг, если только картофель, и 800 граммов, если к нему прилагался горох с морковью. Салаты из сельдерея, капусты кольраби я могу представить где угодно, но точно не на Восточном фронте. Рыбы в пехотном меню я вообще не обнаружил. Только раз в неделю банку рыбных консервов.
Но это было как бы стационарное меню. То есть не на передовой, а на отдыхе или при доукомплектовании. То есть при размещении на какой-то базе, но никак не на передовой...
В боевых условиях немецкий солдат получал "Норму питания для войны" (Verpflegung im Kriege).
Она существовала в двух вариантах: суточный рацион (Tagesration) и неприкосновенный рацион (Eiserne Portion).
Суточный рацион представлял собой набор продуктов и горячей пищи, выдаваемые ежедневно солдату для питания, а второй представлял собой набор продуктов частично носимый солдатом при себе, а частично перевозимый в полевой кухне...
С одной стороны, вроде бы как немецкий солдат был лучше нашего обеспечен продуктами. То, что часть из них он должен был постоянно таскать с собой, причем изрядную часть, не знаю, мне хорошим делом не кажется.
Если русские артиллеристы или минометчики ;вычислили; кухню а этим делом занимались обе стороны), то худо-бедно шансы прожить были поболе, чем у наших бойцов...
...супы в немецкой системе на передовой как бы не предусматривались вообще. У немцев было принято отводить солдат с передовой, там - пожалуйста, но в окопах горячее питание осуществлялось только вторыми блюдами.
И тут поле непаханое для различных проблем с желудками. Хронические запоры, несварение желудка, гастриты и катары...
Говоря о питании на передовой, картина такая: в РККА на позициях предусматривалась выдача горячей пищи два раза в сутки - утром (сразу после рассвета) и вечером после заката.
Все, кроме хлеба, выдавалось в горячем виде. Суп (щи, борщ) выдавались оба раза, второе блюдо чаще всего было кашей. После очередного приема пищи у солдата при себе продуктов не оставалось, что освобождало его от лишних проблем, опасности пищевых отравлений и тяжести.
Впрочем, и эта схема имела свои недостатки. В случае перебоев с доставкой в окопы горячей пищи красноармеец оставался совершенно голодным...
По меню. Здесь, конечно, разнообразие, не чета немцам...
Здесь еще стоит упомянуть госпитальный паек. Он был значительно разнообразнее и выше норм питания чем на передовой. Примечательно, что госпитальный паек Вермахта был почти вдвое ниже обычного солдатского пайка.
Это об отношении высшего руководства к раненым. Советское командование очевидно полагало, что раненого необходимо быстрее вернуть в строй, ну или во всяком случае, поправить его здоровье лучшим питанием. Немецкое же относилось к своим раненым, как к дармоедам.
На этих цифрах и возникает вопрос - а правомерно ли расхожее утверждение, что Сталину было наплевать на потери и солдатские жизни для него ничего не стоили? Если так, то зачем тратить дефицитные продукты на раненых, если их можно посадить на паек тыловиков, а то и вовсе ополовинить его?..
Какие выводы? А никаких особо. Наша система была лучше немецкой, вот и весь сказ. ;Цивилизация ариев; проиграла ;восточным варварам; даже битву за желудки солдат. Не от хорошей системы немцы кидались мародерить в деревнях...
https://topwar.ru/120910-rkka-...-na-pobedu.html
Не всегда так бывает, но бывает, что хорошие парни и пишут хорошо:
"21 июля 1942 года в районе деревни Большие Дубовицы Ленинградской области произошел бой местного значения. О нем не напишут книг, о нем не будут говорить учителя на уроках истории. Просто 170 стрелковая дивизия пыталась всеми силами удержать деревню Васильевщина. Маленькая деревня, за которую дрались егеря из "Мёртвой головы" и славные датчане из добровольческого корпуса "Данмарк". Командир дивизии СС писал: ;Атака егерей 3-го батальона тонет в оборонительном огне русских, которые в последние часы снова показали себя мастерами сооружения окопов и которые самоотверженно защищаются на своих вновь оборудованных полевых позициях. Две следующие атаки батальона тоже терпят крах. Поток раненых не уменьшается. На перевязочном пункте в Бяково без перерыва работают врачи". 21 июля 1942 года южнее деревни Большие Дубовицы погиб мой прадед - разведчик 138 отдельной мотострелковой разведывательной роты 170 стрелковой дивизии Коробицын Петр Ефимович. Простой вятский мужик, ломавший горло прекрасным парням из Европы".
Немецкий, типа, взгляд. Слегка подлеченный.
quote:
Изначально написано airvent12:
Вы забыли, я же грязный либераст, и поэтому ссылки вам даю максимально ватные, я же понимаю, что у патриотов с историей ВОВ плохо: ни про операцию "Скачок", ни про массовые убийства советских граждан летом 41 они не слыхали, да и Манштейн с Готом у них "дебилы, мля".
"Три мушкетера" прочитали и думаете, что так и воевали?
Не верьте сказкам.
Война благородное дело только для подонков, которые войны развязывают и на этом денежки гребут.
Для тех кто воюет - война скотство.
И побеждают те, кто больше человечности сохранит в этом скотском деле.
Обсуждая, почему же все-таки Сталин решил прибить Троцкого, историки на Радио КП сообщили, что главной причиной явилось то, что именно Троцкого планировал поставить Гитлер во главе России после победы. Троцкий, с его 4-м Интернационалом, казался многим адекватной заменой упырю-кровопийце. К тому же Троцкий дал принципиальное согласие возглавить страну.
quote:
Originally posted by Per_Astra:
Троцкий дал
quote:
Originally posted by Per_Astra:
историки на Радио КП
"Одна бабка сказала"... Ссылки верифицируемые -- не, не слыхал ватный.
Ага,дали бы власть Троцкому,унавозил бы всю Россию расстрелянными.И сам бы бесноватый утонул в пролитой крови.В жестокости Сталин ему в подмётки не годится.
Ну, там сказали, что документы есть и они известны. Поставить его во главе России как более адекватного и вменяемого правителя хотел не только Гитлер, но и Англия с США.
Причина проста: созданный Троцким 4-й Интернационал был весьма популярен в мире, были страны, где его сторонники составляли большинство среди коммунистов (среди прочих стран назвали Вьетнам
). В самом СССР , несмотря на чистки, все еще оставалось значительное число троцкистов.К тому же и в народе память о Троцком еще не была затерта и окончательно запачкана пропагандой - многие помнили, кто именно создал Красную армию, кто, в отличие от Ленина и Сталина, действительно воевал на фронтах Гражданской войны, кидаясь на самые сложные участки фронта.
Ну и после окончания Гражданской Троцкий зарекомендовал себя с положительной стороны, занимая разные посты.
Короче, решили, что его популярность не создаст серьезных помех при смене руководства страны.
Послушайте. Это же просто - радио КП, цикл исторических передач с приглашенным историком.
Доклад Комиссии ГКО тов. Сталину
11 апреля 1944 г.
N М-715
VIII. О положении в 33-й армии в период командования генерал-полковника Гордова
33-я армия во многих операциях на Западном фронте занимала центральное место, ей придавались значительные средства усиления, командование фронта уделяло армии большое внимание и считало командира Гордова лучшим командующим армии. Однако факты показывают обратное. Нигде так плохо не был организован бой, как в армии Гордова. Вместо тщательной подготовки операции и организации боя, вместо правильного использования артиллерии Гордов стремился пробить оборону противника живой силой. Об этом свидетельствуют потери, понесенные армией. Общее количество потерь, понесенных 33-й армией, составляет свыше 50% от потерь всего фронта.
Вопреки указаниям Ставки, запрещавшим использование в бою специальных подразделений как обычную пехоту, Гордов нередко вводил в бой разведчиков, химиков и саперов.
К числу наиболее тяжких проступков Гордова следует отнести факты, когда Гордов весь офицерский состав дивизии и корпуса направлял в цепь.
В своем приказе от 4 сентября 1943 г., адресованном командиру 173-й стрелковой дивизии полковнику Зайцеву и командирам полков подполковнику Милованову, подполковнику Сизову, майору Гуслицер, Гордов требовал:
"Весь офицерский состав поставить в боевые порядки и цепью пройти лес, назначив небольшие отряды для выкуривания автоматчиков из их гнезд".
И дальше Гордов в приказе писал: "Лучше нам быть сегодня убитыми, чем не выполнить задачу".
4 сентября 1943 года Гордов приказал начальнику штаба 70 ск генерал-майору Иконникову:
"Немедленно все управление корпуса отправить в цепь. Оставить в штабе только начальника оперативного отдела".
Такие недопустимые действия Гордова приводили к дезорганизации управления боем и ничем не оправдываемым потерям в офицерском составе. За последние полгода в 33-й армии под командованием Гордова убито и ранено 4 командира дивизии, 8 заместителей командиров дивизий и начальников штабов дивизий, 38 командиров полков и их заместителей и 174 командира батальона.
Гордов преступно нарушил приказ Ставки о запрещении прибегать к расстрелам командиров без суда и следствия. Так, 6 марта по приказу Гордова без суда и следствия был расстрелян майор Трофимов, якобы за уклонение от боя. На самом деле, как установлено следствием, майор Трофимов не был виноват.
Во время боевых действий управление со стороны Гордова сводилось к ругани и оскорблениям. Гордов часто прибегал по отношению к своим подчиненным к угрозам расстрела. Так было в отношении командира 277 сд генерал-майора Гладышева и командира 45 ск генерал-майора Поплавского. По заявлению ряда командиров, работавших с Гордовым, нечеловеческое отношение к людям, сплошная истерика так издергала их, что были случаи, когда командиры не могли командовать своими соединениями и частями.
Командование фронта проходило мимо всех этих безобразий в действиях Гордова, не поправляло его и продолжало считать его лучшим командующим армией.
quote:
Изначально написано airvent12:
Командование фронта проходило мимо всех этих безобразий в действиях Гордова, не поправляло его и продолжало считать его лучшим командующим армией.
Так это всегда было и во всех странах.
Только при частном капитализму он перли в предприниматели, а при госкапитализме власть была предпринимателем, они и лезли во власть.
И останавливал их только страх потерять башку по приказу Сталина.
quote:
Originally posted by Per_Astra:
и в народе память о Троцком еще не была затерта
Ога, она и сейчас "не затерта": когда хочешь сказать, что лично Вы сейчас, как всегда часто, несете пургу, можно сказать: "Трендишь /тут другое слово/ как Троцкий".
quote:
Изначально написано Толки:
Originally posted by Per_Astra:и в народе память о Троцком еще не была затерта
Ога, она и сейчас "не затерта": когда хочешь сказать, что лично Вы сейчас, как всегда часто, несете пургу, можно сказать: "Трендишь /тут другое слово/ как Троцкий".
Большей части народа было пофиг - Троцкий, Сталин, Бухарин. Разборки шли в верхушке общества. Не было бы войны, через какое-то время не стало бы Сталина.
Война сильно нагадила в процессе развития страны. И на долго отбросила страну назад в ее развитии.
Это сейчас, когда общинное устройство разрушилось, народу как бы не пофиг, кто правит страной. Есть "прямые выборы". Каждый имеет право выбора. Каждый может повыбирать среди тех, кого предлагает "элита"
И у Троцкого была поддержка. Только не в народе, в элите тогдашнего советского общества.
Появление Троцкого привело бы к расколу "элиты" и страны, к гражданской войне. С точки зреня сохранения целостности страны, Сталин был прав, уничтожая Троцкого в тех условиях. Тогда это не сейчас, однако.
quote:
Изначально написано Толки:
Ога, она и сейчас "не затерта": когда хочешь сказать, что лично Вы сейчас, как всегда часто, несете пургу, можно сказать: "Трендишь /тут другое слово/ как Троцкий".
Вот почему Вы часто пишете подобный бред? А потом удивляетесь, что Вас на встречи не приглашают.
1. Это не мои слова!!! Я пересказываю суть передачи! Есть сомнение и несогласие? Обращайтесь к ним! Там есть телефон вайбера и вотсапа, во время следующей передачи позвоните и задайте свои вопросы!
2.Опять же, с чего Вы взяли, что мнение народа о Троцком 1930-1940-х годов = мнению народа о Троцком 1970+ годов???
По мнению КП-историка, мнение народа о Троцком в то время было очень уважительным. Потому, что было полно живых свидетелей его деятельности, а пропаганда победившего течения коммунизма (Сталина) еще не успела обгадить имя Троцкого.
Ведь говоря вышеприведенную Вами поговорку, мы всего лишь повторяем некий штамп, не задумываясь о его соответствии истине. Что мы знаем о Троцком? Только то, что нам донесли пропагандисты. Но даже извалянный в грязи, он до сих пор не канул в Лету, его помнят. Ну, видимо не простой был человек, раз, несмотря на десятилетия унижений и дезы, память о нем всё еще жива?
Я вот знаю, что он тоже был великим оратором (как другие известные исторические деятели), мог часами держать народ на митингах и люди слушали его как зачарованные. А какой оратор из Сталина? Да никакой.
quote:
Originally posted by Per_Astra:
Я пересказываю суть передачи! Есть сомнение и несогласие? Обращайтесь к ним!
Нахрена! Эту пургу здесь конкретно Вы несете.
quote:
Originally posted by Per_Astra:
мнение народа о Троцком 1930-1940-х годов = мнению народа о Троцком 1970+ годов???
По мнению КП-историка, мнение народа о Троцком в то время было очень уважительным. Потому, что было полно живых свидетелей его деятельности, а пропаганда победившего течения коммунизма (Сталина) еще не успела обгадить имя Троцкого.Ведь говоря вышеприведенную Вами поговорку, мы всего лишь повторяем некий штамп, не задумываясь о его соответствии истине. Что мы знаем о Троцком? Только то, что нам донесли пропагандисты. Но даже извалянный в грязи, он до сих пор не канул в Лету, его помнят. Ну, видимо не простой был человек, раз, несмотря на десятилетия унижений и дезы, память о нем всё еще жива?
Я вот знаю, что он тоже был великим оратором (как другие известные исторические деятели), мог часами держать народ на митингах и люди слушали его как зачарованные. А какой оратор из Сталина? Да никакой.
Как раз это мнение и сохранилось, как о Троцком-говоруне, что Вы тут же, сами того не замечая, подтверждаете.
quote:
Изначально написано Толки:
Как раз это мнение и сохранилось, как о Троцком-говоруне, что Вы тут же, сами того не замечая, подтверждаете.
Ничего такого я естественно не подтверждаю. Приведенная Вами поговорка выставляет Троцкого в негативном свете (Вы же знаете, какое слово вместо "балаболишь" используется на самом деле?), я же, когда говорю оратор, вкладываю наоборот позитивный смысл в это слово.
quote:
Originally posted by Per_Astra:
выставляет Троцкого в негативном свете
Ага, подавай ему святого Троцкого, который круче и умнее придурошного гитлера.
Вот знаете, Толки, какая одна из самых идиотских ваших черт? Это судить и отзываться в пренебрежительном тоне о великих людях, с которыми вы рядом даже не Моська возле слона, а микроб.
Придурок - это не Гитлер, Троцкий, Ленин, Наполеон и т.д. Придурок - это Ваше второе имя, о чем уже неоднократно Вам здесь напоминали разные люди.
Ну неужели до Вас не дойдет никак: пытаясь унизить своими высказываниями великих людей, оказавших огромное влияние на ход мировой истории, Вы на самом деле себя унижаете, показывая свою ограниченность и недалекость.
Как можно Вас воспринимать всерьез, если Вы не в состоянии оценить масштаб деяний человека? Его талантов, которых у Вас лично, дай бог, процентов 5 от их уровня наберется?
Мышь судит Гору! Смешно! Вам бы не в историки, в клоуны пойти. Историк из Вас дерьмовый получился, так может быть хоть клоун хороший получится?
quote:
Изначально написано Per_Astra:
Мышь судит Гору!
Гора - это кто?
Вы или Гитлер?
quote:
Изначально написано Per_Astra:
Ну неужели до Вас не дойдет никак: пытаясь унизить своими высказываниями великих людей, оказавших огромное влияние на ход мировой истории,
quote:
Изначально написано Per_Astra:
Придурок - это не Гитлер
Для вас Гитлер может и великий человек.
Для меня дебил, подонок, позер и козел, организовавший убийство десятков миллионов людей, в том числе и моих родственников ради своих бредовых понтов.
И те, кто пошли за ним, такие же дебилы.
И Сталин спас этих недоумков от того, чтобы не раскатали их под гусеницами танков в 1945-м.
А такой же козел, казачок Горбачев вместе с Ельциным, Шеварнадзе и прочими продал за дешево, опять же ради своих дешевых бредовых понтов, все, чего добился в войне народ СССР.
А все влияние этих скотов на мировую историю состоит в том, что они разрушили созданное трудом многих, в том числе великих людей.
Почему как создать что-то эти ничтожества не способны в принципе, только разрушают.
Ну да, гитлер -- великий придурок.
quote:
Изначально написано nv159:
И Сталин спас этих недоумков
А ничего, что ваш Сталин уничтожил десятки миллионов собственного народа? В том числе и во время ВОВ, в том числе и ваших/моих родственников. Впрочем, я уже задавал этот вопрос. И ответы Ваши помню, можете не отвечать.
quote:
Изначально написано Толки:
гитлер -- великий придурок.
В таком случае, сомневаюсь, что вы правильно понимаете смысл некоторых слов, которыми оперируете.
quote:
Изначально написано nv159:
Гора - это кто?
Вы или Гитлер?
Ну что Вы! Куда мне до горы! Я ведь реалист, прекрасно осознаю свой уровень. А вот Вы нет.
quote:
Originally posted by Per_Astra:
уничтожил десятки миллионов собственного народа?
Это сказал великий придурок гитлер. Вате этого достаточно. Но, так к слову, вата, упертая на "великой белой расе", могла бы вспомнить, что Сталин -- "чудесный грузин", интернационалист и вместе с тем имперец, это не озабоченный уничтожением людей по некоей выдуманной идее фиксе эт дубеа придурок.
quote:
Изначально написано Per_Astra:
А ничего, что ваш Сталин уничтожил десятки миллионов собственного народа?
А ничего, что вы замаетесь это доказывать?
А без доказательств это, вообще-то, клевета. Кстати, в интересах Гитлера и подобных ему подонков.
quote:
Изначально написано Per_Astra:Сталин уничтожил десятки миллионов собственного народа?
quote:
Изначально написано Толки:Это сказал Гитлер.
quote:
Изначально написано nv159:А ничего, что вы замаетесь это доказывать?
Да вы чё, ребята, с дуба рухнули одновременно что-ли? Это доказанный тысячами документов факт! Признанный всем миром и вашим любимым Питуном в том числе!
quote:
Изначально написано Per_Astra:
ребята, с дуба рухнули одновременно что-ли? Это доказанный тысячами документов факт!
Документами не доказанный. Нет документов о десятках миллионов, уничтоженных Сталиным.
Есть о сотнях тысяч расстреляных.
Ну и есть бредовые выдумки разных фантазеров.
К слову, с увеличением раздрая в стране количество заключенных растет.
И не случайно по количеству заключенных США подошли к временам репрессий в СССР.
А лагерей ГуЛага тоже нет? А СЛОНа тоже нет? А выкопанного вручную руками зеков Беломорканала? А сотни тысяч репрессированных? А миллионов, умерших от голода?
Вот и показываете Вы свое истинное нутро - вы кровожадный безумец, в силу своей тупости готовый одобрить любое действие, если в мейнстриме, любой власти, которая сейчас наверху.
Я-то давно понял про таких всю вашу сущность, поэтому особо и не унываю. Завтра придет к власти Гитлер и вы вмиг перекраситесь, будете приветствовать всех Римским Салютом и кричать "Зиг хайль!"
Люди без мозгов и собственного мнения, по простому - стадо!
quote:
Originally posted by Per_Astra:
лагерей ГуЛага тоже нет? А СЛОНа тоже нет? А выкопанного вручную руками зеков Беломорканала? А сотни тысяч репрессированных? А миллионов, умерших от голода?
Падаван не учится, ибо вата. Ведь сказано же:
quote:
Originally posted by nv159:
Нет документов о десятках миллионов, уничтоженных Сталиным.
Есть о сотнях тысяч расстреляных.
Ну и есть бредовые выдумки разных фантазеров.
Про умерших от голода... это к царям... там начните предъявлять, а потом плавненько стекайте к совку.
Что остается? Остается сотый раз ныть (Что? Не в сотый? Всего лишь в пятый?)):
quote:
Originally posted by Per_Astra:
Завтра придет к власти Гитлер и вы вмиг перекраситесь, будете приветствовать всех Римским Салютом и кричать "Зиг хайль!"
Мозгов нет, зигующее стадо.
quote:
Изначально написано Per_Astra:
А лагерей ГуЛага тоже нет? А СЛОНа тоже нет? А выкопанного вручную руками зеков Беломорканала? А сотни тысяч репрессированных?
А что в это время делали сами "репрессированные"?
Мнргие из них сами принимали деятнльное участие в этих репрессиях.
Если не как власть, то как, говоря по нынешнему, предприниматели. Когда по нескольку месяцев не отдавали заработанное. Заставляли делать непосильную работу. А потом им отомстили за это.
Люди сами репрессировали друг друга.
Сталин только ограничивал этот процесс убивания друг друга
quote:
Originally posted by nv159:
Сталин только ограничивал этот процесс убивания друг друга
Это другая крайность. Процессами все-таки он рулил.
quote:
Изначально написано Толки:
Это другая крайность. Процессами все-таки он рулил.
Если бы не рулил, то гражданская война до сих пор бы продолжалась.
quote:
Originally posted by nv159:
Если бы не рулил, то гражданская война до сих пор бы продолжалась.
Так он же ее и развязывал. Нет сомнений в том, что огромное число репрессированных было репрессировано при нем обоснованно, но очень и очень многие репрессированы все-таки сомнительно и даже необоснованно. Он, будучи главой государства, в ответе за все -- и хорошее, и плохое.
quote:
Изначально написано Толки:
но очень и очень многие репрессированы все-таки сомнительно и даже необоснованно.
А что делали в это время репрессированные?
И почему другие шли репрессировать.
И почему многие поддерживали репрессии.
quote:
Originally posted by nv159:
почему
По кочану... и кочерыжке. Люди слабы, люди разные, люди хотят жить...
То, что гипотетический данила готов хоть завтра устроить резню всей "неруси", вовсе не означает, что гипотетический путин/сталин/идажебобама обязан идти на поводу низменных устремлений. Пытаться понять логику исторического события -- это одно, полностью его оправдывать -- это совершенно другое, не имеющее ничего общего с объективностью.
quote:
Изначально написано Толки:
Люди слабы, люди разные, люди хотят жить..
Отнимают у одних, чтобы жить самим, убивают других, которые могут отнять или отнимают.
В обществе ограничивают эти процессы разными способами. В том числе и репрессивными, если другие не помогают.
quote:
Изначально написано Толки:
То, что гипотетический данила готов хоть завтра устроить резню всей "неруси",
Совсем даже не гипотетические, а вполне реальные, рядом с вами живут.
И резню устраивали и устраивают. если им не мешают.
quote:
Изначально написано Толки:
вовсе не означает, что гипотетический путин/сталин/идажебобама обязан идти на поводу низменных устремлений.
Сталин мешал устроить всеобщую резню так, как умел и теми средствами, которые у него были и с теми людьми которые были вокруг него.
Надо не пасквили про него писать, а изучать, как это происходили, чтобы не повторилось то, что тогда было.
И, кстати, то, как действовал Гитлер тоже надо изучать, чтобы новый фюрер не организовал новые убийства миллионов.
Увы, но безграмотные господа, прорвавшиеся к сочинительству законов, ничего более не могут как "тащить и не пущать".
Даже списать толком не могут с уже придуманных законов.
quote:
Originally posted by nv159:
мешал устроить всеобщую резню
Не мешал он ее устраивать, регулировал разве (понятное дело, далеко не до каждого случая). Понять можно, оправдывать, повторюсь, не стоит.
Вата как обычно мыслит абсолютными категориями.
Сказал как отрезал! quote:и всё тут!
Изначально написано nv159:
Сталин мешал устроить всеобщую резню
Толки хотя бы другой тип ваты - ее хоть помять можно. А застывшая как гранит вата - это тупиковая ветвь! Их предок - обезьян Люси может быть спокоен.
quote:
Originally posted by Per_Astra:
Вата как обычно мыслит абсолютными категориями
Вата, которая верит в хрень типа антикитайской стены, в спасителя Троцкого -- этот песец почище будет. Ее предок -- белокурый бог -- нервно курит.
К слову, молоко пьете, белокурая ватная бестия, али как?)
Ну да, вата изобрела новый вид ваты:
quote:
Originally posted by Per_Astra:
застывшая как гранит вата - это тупиковая ветвь
Кстати, хороший материал, по идее, должен быть, только и называться он должен будет иначе. Но эволюция белокурой вате недоступна(
quote:
Изначально написано Толки:
Понять можно, оправдывать, повторюсь, не стоит.
Нужно не понимать, (в смысле соглашаться на уровне я тебя понимаю) оправдывать или обвинять.
Это уже было и прошло, когда жили те, кого репрессировали и кто репрессировал.
Сейчас надо изучать, как это происходило, кто и что делал. И прежде всего изучать то что осталось - документы того времени.
Людей-то уже почти не осталось. Как сказал мне один участник войны, остались те, кто отсиделся в плену, в тюрьмах и лагерях и скоро их признают ветеранами ВОВ.
"Малоизвестные страницы из истории войны. Битва за Воронеж
...1942 г. ...В итоге в ходе непрекращавшихся кровопролитных боев на воронежском направлении была скована боями огромная группировка противника, которую германцам так и не удалось использовать под Сталинградом. О серьезности этого участка фронта для немцев говорит и то, что в разгар боев в Воронеж ими была переброшена дивизия даже из под Сталинграда. Битва за Воронеж создала все условия и предпосылки для Победы наших войск под Сталинградом...
Разгром немецко-фашистских войск под Воронежем в ходе Воронежско-Касторненской операции с полным правом позволяет говорить о ней как о крупном успехе советских войск в 1943 году...
После боя. Расстрелявший немецкую танковую колонну советский танк КВ-1C (скоростной) и его погибший танкист. Воронежский фронт
...Сам город Воронеж оказался третьим, после Ленинграда и Севастополя, по длительности нахождения на линии фронта, 212 дней и ночей линия фронта проходила непосредственно через город. За всю войну было только два города - Сталинград и Воронеж, где линия фронта проходила через сам город.
Надолго запомнили Воронеж и наши враги , особенно венгры...
...общее количество пленных вражеских солдат, взятых в районе Воронежского фронта, составило порядка 75 000 солдат и офицеров.
При этом, по различным данным, потери немецких войск и их союзников составили 320 тысяч солдат и офицеров. Еще больше потеряла наша армия, в сражениях на воронежской земле погибло около 400 000 советских воинов..."
https://topwar.ru/17711-maloiz...a-voronezh.html
15 сентября 1942 г. в районе Воронежа один из моих прадедов, рядовой красноармеец, стрелок одного из полков Воронежского фронта, был тяжело ранен (потерял руку), после войны удостоен ордена Славы III степени.
quote:
Изначально написано Толки:
Надолго запомнили Воронеж и наши враги , особенно венгры...
А весь предыдущий текст Вы посвятили рассказу, как запомнили Воронеж Ваши друзья?
Кстати, Толки, почему Вы не ненавидите Ваших врагов, особенно венгров?
quote:
Originally posted by Per_Astra:
посвятили
Не вижу логики в этих Ваших вопросах. Вата.
quote:
Originally posted by Per_Astra:
не ненавидите
Войны нет. Есть память.
ЗЫ: так понимаю, пояснение нужно. Явен ватный намек на родственные народы. Так вышло, что мои предки (вот этот -- может, от венгров, еще один -- от финнов, последний был убит немцами, есть и другие) получали ранения в том числе от них, в свою очередь "делая тем больно". Ненависти к народам, тем не менее, быть не может, есть понимание идиотства гитлера и нациков, перебарщивающих из-за болезни фашизмом. Те же финны в годы войны при всей их, по мнению ливеров, "мягкости и даже героичной доброты", к своим родственным по языку (может, отчасти и по другим параметрам) народам относились, как к своим, "чужих" же всячески гнобили. "Чужие", Пер_Астра -- это, в первую очередь, Ваш народ, который Вы, собственно, и предаете своими влажными мечтами гитлера. И этот народ подлечил не только немцев (которые сейчас местами, говорят, ушли в другую крайность), но и фиников, и прочих нациствующих идиотов. А ему помогали в этом лечении (с великими потерями; у многих погибших даже потомства не осталось) другие советские народы. Ну да, в цитировании акцентировал в т.ч. поэтому "венгерский кусок".
quote:
Изначально написано Per_Astra:
Кстати, Толки, почему Вы не ненавидите Ваших врагов, особенно венгров?
А какое отношение имеют живущие сейчас венгры к войне, которая закончилась 70 лет назад?
За что их ненавидеть нужно?
quote:
Изначально написано nv159:
А какое отношение имеют живущие сейчас венгры к войне, которая закончилась 70 лет назад?
За что их ненавидеть нужно?
А какое отношение имеет к живущим сейчас Гитлер и его участие в войне, которая закончилась 70 лет назад?
За что его ненавидеть нужно?
quote:
Изначально написано Толки:
Не вижу логики в этих Ваших вопросах. Вата.
Да, вы правильно определяете свой статус. И в голове у вас жидкая кашица и желание каким угодно способом возвысить свою нацию.
Вообще-то, когда человек пишет
quote:
Изначально написано Толки:
Надолго запомнили Воронеж и наши враги
, имеется ввиду, что до этого он вел речь не о врагах!
Вы плохо понимаете, о чем у Вас получается написать. Возможно, Вы и думаете также. Дам вам совет, Толки! Уберите в этой фразе предлог "И". Тогда она будет смотреться логично!