Зачем штурмовали Берлин? А зачем сровняли с землей Дрезден? И Хиросиму с Нагасаки ядерным ударом "приласкали"? Ответ один и тот же - для демонстрации силы. И для того, чтобы у бывших союзников - будущих противников не осталось никаких иллюзий по поводу военной мощи. Почитайте об операции "немыслимое". В сети есть.
quote:
Originally posted by Shinch:
И для того, чтобы у бывших союзников - будущих противников не осталось никаких иллюзий по поводу военной мощи
Вы видимо полагаете, что в ГШ РККА сидели полные идиоты? И ГРУ ГШ тоже было укомплектовано сплошь идиотами?
Иначе как объяснить то, что они не знали о немецких городах, разрушенных ковровыми бомбардировками, не могли подсчитать количество дивизий союзников и количество танчиков и солдат в этих дивизиях, не имели никакого представления о возможностях и потенциале армий союзников.
Ну а про планирование операций, после устроенного немцам 3,14здеца видимо все напрочь забыли, опять же по причине глубокого идиотизма.
Я смотрю на блестяще, нет, даже эталонно проведенную Висло-Одерскую операцию и не понимаю, как в ГШ за год все стали идиотами. А Вы понимаете? Объясните мне.
quote:
Originally posted by Per_Astra:
Поэтому возникает вопрос - а зачем вообще штурмовать город, который по завершению штурма придется отдавать... другим дядям? Что толку в вывешивании своего знамени над рейхстагом, если это... простите, но британский сектор? За получение которого в Берлине не погиб ни один британский солдат!
Репост слишком длинный, не единожды обмусоленный. Могли бы и утрудить себя, вычленить составные, остальное в ссылку, кому интересно (что вряд ли).
quote:Ну да, особенно было "горько" немцам от французов. И якобы невдомек ему, что взлет России и российского общества (со всеми оттепелями и застоями) пошел именно после этой Победы. Никогда еще ни до, ни после ничего подобного не было. Разве что екатерининская или александро-николаевские эпохи, только вот народ тот успех оплачивал почище советского (по-другому никак не выходило).
Originally posted by Per_Astra:
Во Второй Мировой победили именно американцы и французы, а советские получили американские банки тушенки и свой безымянный пенек подо Ржевом.
quote:
Originally posted by airvent12:
Я смотрю на блестяще, нет, даже эталонно проведенную Висло-Одерскую операцию и не понимаю, как в ГШ за год все стали идиотами. А Вы понимаете? Объясните мне.
Смотря как глядеть. Например можно в сравнении. Была блестящая операция немцев в первых пограничных сражениях, но в конце концов он уперся в глубочайший провал под Москвой. Потом был грандиозный успех на юго-востоке, которых обернулся грандиозным поражением, фактически предопределившем исход Второй мировой. Что же тут: великолепная Висло-Одерская операция и далее тяжелый захват бастиона (интересно, зачем немцы влезли в бои за Сталинград, который явно был менее укреплен, чем Берлин? Пер_Астре это в голову нейде, ибо мозги он напрочь утрачивает, превращаясь в жалкого сопливого малыша, пускающего пузыри за гитлера), в котором принимали участие и защитники Сталинграда.
К слову, вот эта картинка, она -- новодел али как?:
quote:
Изначально написано Shinch:
Зачем штурмовали Берлин? А зачем сровняли с землей Дрезден? И Хиросиму с Нагасаки ядерным ударом "приласкали"? Ответ один и тот же - для демонстрации силы. И для того, чтобы у бывших союзников - будущих противников не осталось никаких иллюзий по поводу военной мощи.
Все Ваши примеры абсолютно не подходят. Почему? Да очень просто. Сколько солдат погибло во время приведенных Вами операций? Скорее всего ноль. А сколько при штурме Рейхстага?
Интересная демонстрация силы получается. 
Я смотрел передачу про океанских косяковых рыб. Так знаете, как эти рыбы демонстрируют силу хищникам? Очень просто: когда нападает хищник, они не разбегаются, а наоборот - чуть ли не лезут ему сами в пасть! На, жри, мля! И хищник, нажравшийся до тошноты больше смотреть уже не может на этих рыб.
Ничего не напоминает? Хорошая демонстрация силы!
quote:
Originally posted by Per_Astra:
Интересная демонстрация силы получается
Ваш пример еще более ничтожен. Поскольку хищник нажрался, оставшись в живых, гитлер же, собака бешеная, получила свою погибель, и приложился к чертям весь его третий райх.
Не было у Сталина атомной бомбы, раз. Авиация, видать, несколько в иных направлениях действовала, два. Ну, и, собственно, главное, три, исходящее из первых двух, -- русский солдат и его полководцы не наносили изначально известные удары по мирным, они воевали (понятно, не без потерь), но не палачествовали.
quote:
Изначально написано Толки:
они воевали (понятно, не без потерь), но не палачествовали.
Это оправдывает безумные жертвы ради галочки?
Хоть цель и оправдывает средства, однако мы прекрасно помним гневные слова советских вождей: атомная бомбардировка японских городов не имела никакого практического смысла, так как исход войны был уже решен и капитуляция Японии была лишь делом времени - днем раньше, днем позже - не суть. Боевые действия-то уже практически не велись.
В связи с этим, лобовой штурм укрепленных позиций ради приколачивания красной тряпки на крыше здания, нельзя оправдать - война уже сделана, капитуляция - вопрос времени, остается только ждать, жалея людской ресурс.
Конечно, неплохо бы водрузить красную тряпочку. Вопрос в цене! И положить ради этой бестолковой, чисто идеологической акции сотню тысяч жизней - это безумие. Еще раз подтверждающее диагноз главного упыря и его окружения.
Вот теперь и сравните два действия, преследующие одинаковую цель, но исполненные разными командующими:
1. Бомбардировка Хиросимы.
В результате этого действия погибло врагов - много, своих - Ноль!
2. Водружение знамени на крыше Рейхстага.
В результате этого действия погибло врагов - мало, своих - СТО ТЫСЯЧ!
Вот ваша демонстрация силы.
Причем за годы ВОВ такая демонстрация производилась многократно.
[QUOTE]Изначально написано Per_Astra:
Хорошая демонстрация силы!
Демонстрация силы действительно была замечательной. Такой убедительной, что никто и не рыпнулся: понимали, силой наземной операции советскую армию не взять - равной в наземных операциях ей нет. А без наземной операции "передел пирога" не мыслим. А какие были планы: и Польшу хотели под свое крыло взять и Германию, и Прагу отхватить. И даже совместно с оставшимися дивизиями вермахта войной (третьей мировой) на наших пойти. Ничего не обломилось - слили эту инфу об операции "немыслимое" т.н. кембриджская пятерка - и прямиком Сталину на стол. А потом была берлинская операция. И не только.
Читайте книги, пер астра, например мемуары генерала Чуйкова. Там про Берлинскую операцию все подробно написано.
quote:
Originally posted by Per_Astra:
оправдывает безумные жертвы ради галочки
Не безумные, не ради галочки. Водруженная "тряпочка" -- это всего лишь знак свершившегося, более глобального...
quote:
Originally posted by Per_Astra:
погибло врагов - много,
Мирных жителей, хороша идейка -- бросить бомбу, изначально зная, что погибнут десятки, если не сотни тысяч мирных... Для кого сделали? Для гитлера или императора? Нет, для наших. Наши так не действовали. Поэтому и говорю, что Вы по своим мыслям и действиям нерусь.
парни,а вы правда думайте что перед говном блондистым нужно чего то доказывать??? забейте,ебть...
шинс, нахрена????
quote:
Originally posted by Shinch:
понимали, силой наземной операции советскую армию не взять - равной в наземных операциях ей нет
Теперь пиндосы с англичанами идиоты?
Я думаю, они не делали ставку на наземную операцию, а планировали операцию с учетом своих сильных сторон-атомное оружие, ВВС, ВМФ.
quote:
Originally posted by Shinch:
мемуары генерала Чуйкова
Не стоит, достаточно вспомнить "клыкастые танки" Ротмистрова.
quote:
Originally posted by airvent12:
Теперь пиндосы с англичанами идиоты?
Я думаю,
Вот так и выходило, что использовались силы против общего врага в коалиции. И основной ударной силой выступал СССР. Но с Дрезденом и, особенно, Нагасаки союзники явно "погорячились", лишнее оно было (если забыть об СССР).
quote:
Originally posted by airvent12:
Ротмистрова.
До Берлина его не слышно. Вы лучше вспоминайте Паулюса или еще кого.
quote:
Originally posted by Толки:
Дрезденом и, особенно, Нагасаки союзники явно "погорячились
после Дахау можно было еще парочку Дрезденов устроить. Ну и т. д.
quote:
Originally posted by Толки:
До Берлина его не слышно. Вы лучше вспоминайте Паулюса или еще кого.
Через несколько минут танки первого эшелона наших 29-го и 18-го корпусов, стреляя на ходу, лобовым ударом врезались в боевые порядки немецко-фашистских войск, стремительной сквозной атакой буквально пронзив боевой порядок противника. Гитлеровцы, очевидно, не ожидали встретить такую большую массу наших боевых машин и такую решительную их атаку. Управление в передовых частях и подразделениях врага было явно нарушено. Его ;Тигры; и ;Пантеры;, лишенные в ближнем бою своего огневого преимущества, которым они в начале наступления пользовались в столкновении с другими нашими танковыми соединениями, теперь успешно поражались советскими танками Т-34 и даже Т-70 с коротких дистанций. Поле сражения клубилось дымом и пылью, земля содрогалась от мощных взрывов. Танки наскакивали друг на друга и, сцепившись, уже не могли разойтись, бились насмерть, пока один из них не вспыхивал факелом или не останавливался с перебитыми гусеницами. Но и подбитые танки, если у них не выходило из строя вооружение, продолжали вести огонь;
Я понимаю, негры писали, но не до такой-же степени.
quote:
Originally posted by airvent12:
после Дахау можно было еще парочку Дрезденов
Уподобляться скотам, убивая мирных. Странные у Вас представления о возмездии.
quote:
Originally posted by airvent12:
Я понимаю
Полагаю, у немецких асов такое (или что-то в эдаком ключе) тоже будет. Похоже, Прохоровку Ротмистров рисует. Итогом Курской битвы (в т.ч. даже таких действий нашего танкового генерала, у которого таки, кажись, имеются иные, подлинные успехи), напомню, было завершение коренного перелома во Великой Отечественной / Второй мировой войне.
quote:
Originally posted by Толки:
Странные у Вас представления о возмездии
Хм. Сколько раз видишь немца, столько и убей. (Не помню чье, вертится Эренбург, но скорее ошибаюсь)
quote:
Originally posted by Толки:
Похоже, Прохоровку Ротмистров рисует
Я Вам поражаюсь. Ротмистров боевой генерал, танкист.
Вы думаете, он никогда не видел танка? Он не знает, что происходило в районе Прохоровки?
А то что написано в этом отрывке-просто бред.
Это к рекомендации Шинча читать мемуары. Да, читать надо, аккуратно, и не в первую очередь.
quote:
Originally posted by airvent12:
Не помню чье, вертится Эренбург
Он, само собой. И, наверно, знаете, в каких условиях было сказано и как потом предупреждали не трогать мирных (понятное дело, не без эксцессов, но ковровых бомбардировок по типу "Отомстим за
quote:
Originally posted by airvent12:
А то что написано в этом отрывке-просто бред.
Полагаю, что Вы -- не танкист, в отличие от Ротмистрова. И я тоже. С Вами наравне, поэтому такой же дилетантский взгляд: идея высказана в принципе правильная -- сблизиться настолько, чтобы достать, воспользоваться большей маневренностью в ближнем бою, не вижу бреда, вижу "попытки определенные беллетристики" (наверно, помогали ему красиво все оформить).
quote:
Originally posted by airvent12:
Да, читать надо, аккуратно, и не в первую очередь.
Полностью согласен. Мемуары, чьи бы они ни были (наши, врага, союзника), -- это очень предвзятый источник. Но наши мемуары для лучше именно потому, что они наши, отражают нашу сторону. Понятное дело, это только если вдруг начать делить.
quote:
Originally posted by airvent12:
Я думаю, они не делали ставку на наземную операцию, а планировали операцию с учетом своих сильных сторон-атомное оружие, ВВС, ВМФ.
1. Атомного оружия у них на тот момент не было.
2. Силами ВМС и ВМФ нашу армию не разбить, нужна наземная операция.
И думать здесь не надо, все уже давно было придумано. В "вики" операция "немыслимое" описывается так:
"План сухопутной кампании предполагал нанесение двух главных ударов в Северо-Восточной Европе в направлении Польши. Наилучшей зоной для наступления рассматривалась территория к северу от линии Цвиккау — Хемниц — Дрезден — Гёрлиц. При этом предполагалось, что остальная часть фронта будет удерживать оборону. Удары предполагались: северный, по оси Штеттин — Шнейдемюль — Быдгощ; и южный, по оси Лейпциг — Коттбус — Познань и Бреслау. Основные танковые сражения, как предполагалось, развернутся восточнее линии Одер — Нейсе, и от их исхода будет зависеть исход кампании. Несмотря на то, что численно союзники уступают советским силам, у них есть надежда добиться успеха благодаря фактору внезапности и превосходству в управлении войсками и в авиации. В таком случае англо-американцы смогут достичь общей линии Данциг — Бреслау. Далее отмечалось, что, если Красная армия не потерпит решающего поражения западнее этой линии и будет отведена, неизбежна тотальная война. Этот последний вариант рассматривался как крайне нежелательный и рискованный. Он потребует мобилизации всех сил и ресурсов союзников. Отмечалось, что невозможно говорить о пределе продвижения союзников в глубь России, при котором дальнейшее сопротивление русских станет невозможным. Планировщики не представляют себе саму возможность столь же глубокого и быстрого проникновения союзников, как то удалось немцам в 1942 г., не приведя при этом к окончательному успеху.
Планировщики отмечают, что в наступательных операциях удастся задействовать лишь 47 англо-американских дивизий, включая 14 бронетанковых. По их оценкам, им будут противостоять силы, эквивалентные 170 дивизиям союзников, из которых З0 дивизий — бронетанковые.
Также рассматривалась возможность формирования для участия в операции 10−12 немецких дивизий, которые, впрочем, ещё не могут быть готовы к моменту начала военных действий.[21] Предполагалось выступление против СССР большинства населения Польши и даже армии Берлинга (то есть армии просоветского правительства)."
По поводу ВМФ и ВМС. Да, у союзников они были сильны, но еще раз повторю: только наземная операция приводит к "разделу и переделу пирога". Нельзя устанавливать свои правила игры без окупации, а оккупация "по морю и по воздуху" - это чушь какая-то.
з.ы. Первым министром обороны ПНР был маршал Рокоссовский, поляк по отцу. Вот это то, что я называю правильным "разделом пирога": не только оккупация, но и полный контроль за вооруженными силами другой, пусть и дружественной страны. А вы толкуете про ВМФ и ВМС... только оккупация, только хардкор. Окупируют землю, а не воздух и не море.))))
з.з.ы. В сети постоянно спекулируется тема о том, что штурм Берлина был не нужен, дескать окружили бы этот город и - достаточно, сами бы потом сдались. Ничуть не сомневаюсь в сдаче, вопрос другой: кому бы они сдались.
quote:
Originally posted by Толки:
идея высказана в принципе правильная -- сблизиться настолько, чтобы достать, воспользоваться большей маневренностью в ближнем бою
О боже. Какой маневренностью? Фильм "Ярость пересмотрели?
Почитайте уже что нибудь, да хоть Замулина.
quote:
Originally posted by airvent12:
Какой маневренностью
Удивитесь, но наши Т-34 и уж тем более легкие танки более "вертлявы"
Толки предлагает читать мемуары. На пару с Шинчем.
Так я вам тысячу раз уже давал ссылку на сайт "Я помню" - там и наши, и не наши мемуары. Ссылку и цитату из Никулина вам тоже давали ни раз.
Что же не читаете?
quote:
Originally posted by Толки:
вертлявы"
Извините, я забыл Вы же историк. А вчера еще за Мухина упорно рубились.
quote:
Originally posted by Per_Astra:
Ссылку и цитату из Никулина вам тоже давали ни раз.
Что же не читаете?
Читали.
Раз сами не можете в книги, придется помочь.
;По мнению командования группы, решающим факто-ром для использования этих армий было то обстоятель-ство, что противник вскоре после начала операции бросит в бой свои сильные оперативные резервы, стоявшие вос-точнее и северо-восточнее Харькова. По меньшей мере, столь же важной, как удар на Курск с целью отсечения на-ходившихся там вражеских сил, была задача обеспечить
с востока этот удар от подходящих вражеских танковых и механизированных соединений, нанося встречные уда-ры. Разгром этих сил был также важной целью операции ;Цитадель;
И далее.
;Фельдмаршал фон Манштейн и генерал Гот подроб-но обсудили введение в сражение сил и проведение на-ступления во время пребывания командующего группой армии в штабе 4 ТА 10-11 мая. Генерал изложил несколь-ко новых идей, касающихся наступления, и фельдмаршал принял их за основу для планирования всех дальнейших операций. Выдвигая эти предложения, генерал учел не-сколько заметных изменений в расположении советских войск. Было известно, например, что 10-й танковый корпус был сосредоточен в окрестностях Обояни, а в течение не-скольких дней в середине июня наблюдалось интенсивное передвижение значительного количества автотранспорт-ных средств из Воронежа к Курску. Одновременно про-должалось значительное сосредоточение сил противни-ка вдоль реки Оскол южнее Курска. Гот пришел к выводу о том, что, возможно, русские осведомлены о наших пла-нах и именно поэтому они переместили свои стратегиче-ские резервы на восток, чтобы держать их в боевой готов-ностиНа основании этой оценки генерал Гот решил, что при-каз о наступлении прямо на север вдоль прямой трассы через Обоянь не следует понимать буквально. По мнению Гота, местность и расположение противника существенно препятствовали бы такому продвижению. В районе 20 км на юг от Обояни местность отлого спускалась в направле-
нии севера-востока и севера к р. Псёл. И постепенно под-нималась снова на другом ее берегу, давая возможность отличного обзора для русских. Местность, пересекаемая р. Псёл вокруг Обояни, была слишком узкой из-за боль-шого количества водоемов, а направление течения реки не
давало возможности обойти их. Любая русская дивизия, отброшенная от Белгорода, тем не менее, могла удержать-ся на новом естественном рубеже обороны за р. Псёл, по обеим сторонам Обояни и на юго-востоке от города и на-нести наступающим большой урон.Генерал Гот также понимал, что советский стратегиче-ский резерв, включающий несколько танковых корпусов, быстро вступит в бой, протискиваясь через узкий проход между реками Донец и Псёл в районе Прохоровки (около 15 км на северо-восток от Белгорода). Если бы передовые части 4 ТА вступили в тяжелый бой с ними в районе, пере-секаемом р. Псёл около Обояни, то русские танки могут нанести сильный удар по нашему правому флангу и иметь успех, именно из-за того, что наши танковые дивизии бу-
дут ограничены в продвижении рекой Псёл. Так как эта ситуация могла быстро обернуться катастрофой, Гот по-нимал, что в его планы не должно входить столкновение с советским бронетанковым резервом около Прохоровки до начала непосредственного наступления на Курск. Он считал жизненно важным ввести в такое сражение самое мощное из имеющихся соединения, с тем чтобы мы мог-ли сначала вынудить противника вступить с нами в бой на выбранной нами территории, не пересеченной р. Псёл, на которой наши танковые дивизии могли бы использовать в полной мере свою превосходящую мобильность и силу. Следовательно, после прорыва рубежа обороны противни-ка 2-й танковый корпус СС не должен продвигаться прямо
на север вдоль р. Псёл, а резко повернуть на северо-вос- ток к Прохоровке для уничтожения танковых сил русских, которые мы надеялись застать именно там;1.
Таким образом, одним из ключевых моментов в плани-ровании наступления группы армий ;Юг; стала забота о защите флангов от контрударов советских резервов. Опыт войны с СССР убеждал немцев, что контрудары будут.
Понимаете, о чем идет речь?
quote:
Originally posted by airvent12:
я забыл Вы же историк. А вчера еще за Мухина упорно рубились
Это да, я такой, Вам же не понравился термин "маневренный", добавил то, что взорвет Ваш шаблонный мозг. Зарубу за Мухина, которого я знать не знаю, Вы это себе придумали. Даже не смогли показать, в связи с чем Вы конкретно сию фамилию выставили.
quote:
Originally posted by Per_Astra:
предлагает читать мемуары.
Пер-АСтра сидит в своем мирке и придумывает за меня, как я вижу мемуары. Молодец, вата)
quote:
Originally posted by Per_Astra:
из Никулина вам тоже
Из Никулина мы с Вами находили куски, где Гитлер -- козел. Вы -- молодец, что читаете антигитлеровскую пропаганду.
quote:
Originally posted by airvent12:
ами не можете в книги, придется помочь.
"Помедленнее, пжл-ста, я записываю". Вам напомнить в очередной раз исход Курской битвы? Он один -- гитлеровцы были разгромлены.
Да кстати: Гот с кем-то там обсудил, а еще больше "вставляет" "Гот понимал"... Сходу аналогия из "Воспоминаний и размышлений", которые отражены в одном из фильмов, про "размышления" о неизбежности перерыва после Висло-Одерской операции.
quote:
Originally posted by Толки:
Гот с кем-то там обсудил,
Не с кем-то, а с Манштейном
quote:
Originally posted by Толки:
а еще больше "вставляет" "Гот понимал"
Да, я же забыл, немцы идиоты.
И еще танки сцеплялись, потому что вертлявы(маневренны)
quote:
Originally posted by airvent12:
с кем-то, а с Манштейном
Да видел). Вы всерьез пытаетесь начать зарубу за Замулина? Зачем? Он, даже с его ошибками (есть и критика его) круче нас с вами)
quote:
Originally posted by airvent12:
забыл, немцы идиоты.
И еще танки сцеплялись, потому что вертлявы(маневренны)
Вы действительно очень забывчивы и тугодумны (в частности, это отражается в замедленности Вашей реакции)) Хорошо, что понимаете)
Если серьезно, Вы опять не "врубились": Вы привели кусок, где, по всей видимости, идет пересказ некоего мемуарного опуса. Вы этого не видите, потому что Вам не дано)
Хорошо, что "вертлявость" Вас так "вштырила")
Общие характеристики "вертлявости" (которые из бумаги, да еще и Вики. Ужас, конечно, но идти вглубь ни к чему):
Т-34:
Скорость по шоссе, км/ч -- 54
Скорость по пересечённой местности, км/ч -- 36
Запас хода по шоссе, км -- 380
Запас хода по пересечённой местности, км -- 230
Удельная мощность, л. с./т -- 19,5
Удельное давление на грунт, кг/см² -- 0,62
Преодолеваемый подъём, град. -- 36.
Преодолеваемая стенка, м -- 0,75
Преодолеваемый ров, м -- 3,4
Преодолеваемый брод, м -- 1,3
Тигр:
4 (38 с ограничителем оборотов в 2500)
Скорость по пересечённой местности, км/ч -- 20-25
Запас хода по шоссе, км -- 195 (В зависимости от условий эксплуатации. В среднем, при движении танка, как по шоссе, так и вне дороги, расход топлива составлял 8-10 л на 1 км пробега.)[2]
Запас хода по пересечённой местности, км -- 110 [2]
Удельная мощность, л. с./т -- 12,9 (у первых 250 - 11,9 л. с./т)
Удельное давление на грунт, кг/см² -- 1,03
Преодолеваемый подъём, град. -- 35.
Преодолеваемая стенка, м -- 0,8
Преодолеваемый ров, м -- 2,3
Преодолеваемый брод, м -- 1,2
Понятно, это профански, и даже это не отражает всей "вертлявости" нашей тридцатьчетверки.
quote:
Originally posted by Толки:
и даже это не отражает всей "вертлявости" нашей тридцатьчетверки
Не увидел коэффициент вертлявости.
quote:
Originally posted by Толки:
Вы всерьез пытаетесь начать зарубу за Замулина
Да боже упаси. Я сбоку стою. Ну и цитирую иногда
quote:
Originally posted by airvent12:
Не увидел коэффициент вертлявости.
Закавычивать не забывайте). Так-то это общепризнано, вробе бы как бы). Например, процитирую (само собой, не так "эпохально", как это делаете Вы, просто ссылочку брошу:
Немцы не дали навязать себе ближний бой. Они максимально использовали свое преимущество в танковом вооружении, расстреливая наши наступающие танки огнем с места
http://www.volk59.narod.ru/Safir.htm
quote:
Originally posted by airvent12:
Ну и цитирую иногда
Вы, как правило, цитируете. Причем иногда прихарьковье оказывается гораздо ближе к Днепропетровску)
Акценты заметили?
quote:
Originally posted by Толки:
Причем иногда прихарьковье оказывается гораздо ближе к Днепропетровску
Кодовая фраза-операция "Скачок".
quote:
Originally posted by Толки:
http://www.volk59.narod.ru/Safir.htm
Посмотрю
quote:
Originally posted by airvent12:
фраза-операция "Скачок"
Ага, ладно.
quote:
Originally posted by airvent12:
Посмотрю
Там, имхо, в силу того, что рецензия "черт знает кого", вопросы к нашему командованию, допущенным потерям поставлены еще более жестко, чем у двух рецензируемых авторов (в их числе Замулин). Это один акцент. НО есть и другие "моментики", которые...
http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm
Прочитав такое - создается впечатление, что генерал Ротмистров просто никогда в жизни не видел танков. В его представлении - они обладают какими-то когтями (чтобы сцепляться).
quote:
Originally posted by airvent12:
генерал Ротмистров просто никогда в жизни не видел танков. В его представлении - они обладают какими-то когтями (чтобы сцепляться
Блин, любите Вы давать односторонние оценки. Да не бред Ротмистров привел, а, например, миф, попытку оправдаться... Это наш боевой генерал, у которого были и свои успехи. Правда, "за ценой не постоим", но получилось бы "постоять", вышло бы иначе -- вопрос.
quote:
Originally posted by Толки:
например, миф, попытку оправдаться
Хм, я вроде о том же.
Бред, бредни -- это нечто несвязное, глупое и т.п. Ротмистров же, оправдываясь (или как это назвать), привел вполне обоснованное утверждение -- якобы имела место попытка провести маневренное противостояние (встречный бой, или как его там), сблизиться с противником, чтобы использовать маневренность наших танков (лучшую скорость, подвижность этц). Это вполне обоснованно, только не дали немцы этого сделать. Много лет уже периодически набредаю на эти описания Прохоровского сражения, новый взгляд на него.
quote:
Originally posted by Толки:
попытка провести маневренное противостояние
Нет в отрывке мемуаров слова "попытка". Есть описание боя.
С той же ссылки.
Доклад Ротмистрова Жукову:
":вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.
Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.
Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.
Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устранены и на сегодня."
Что характерно, ни слова про маневренность.
quote:
Изначально написано airvent12:
Что характерно, ни слова про маневренность.
если уж цитируешь, то цитируй не только то, что тебе выгодно...
Командуя танковыми частями с первых дней Отечественной войны я вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.
Вооружение, броня и прицельность огня у немецких танков стали гораздо выше и только исключительное мужество наших танкистов, большая насыщенность танковых частей артиллерией не дали противнику возможности использовать до конца преимущества своих танков. Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.
Проведенные мною бои летом 1943 года убеждают меня в том, что и теперь мы самостоятельно маневренный танковый бой можем вести успешно, пользуясь отличными маневренными свойствами нашего танка Т-34.
Когда же немцы своими танковыми частями переходят, хотябы временно, к обороне, то этим самым они лишают нас наших маневренных преимуществ и наоборот начинают в полной мере применять прицельную дальность своих танковых пушек, находясь в тоже время почти в полной недосягаемости от нашего прицельного танкового огня.
Таким образом при столкновении с перешедшими к обороне немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем.
Немцы, противопоставив нашим танкам Т-34 и КВ свои танки Т-У ("Пантера") и Т-У1 ("Тигр"), уже не испытывают былой танкобоязни на полях сражений.
Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.
Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устраненными и на сегодня.
Если наша авиация за годы Отечественной войны по своим тактико-техническим данным неуклонно идет вперед, давая все новые и новые более совершенные самолеты, то к сожалению этого нельзя сказать про наши танки.
http://www.volk59.narod.ru/Rotmistrov.htm
и еще... т-34 масса 30 тонн и 85 мм орудие, тигр 56 тонн и 88 мм... если и сравнивать т-34, то с основным танком вермахта т-4, а тигр с 49 тонным ис-2 с 122 мм... тигров выпущено 1,3 тыс с копейками, ис-2больше 3 тыс... про массовый т-34 и не говорю...
quote:
Изначально написано Per_Astra:
P.S. Во Второй Мировой победили именно американцы и французы
я извиняюсь, а кто руководил бравыми французскими войсками?.. маршал франции петен?..
quote:
Originally posted by steevie_g:
бравыми французскими войсками
Де Голль, разумеется, и Леклерк.
quote:
Originally posted by steevie_g:
т-34 масса 30 тонн и 85 мм орудие
Серьезно? Летом 43?
переформулирую... 27 тн и 76 мм... это отменяет тот факт, что основными противниками т-34 были т-4, а не тигры?..
quote:
Originally posted by steevie_g:
переформулирую... 27 тн и 76 мм... это отменяет тот факт, что основными противниками т-34 были т-4, а не тигры
Покажите, где я утверждал подобное?
а нафига тогда цитата ротмистрова?.. да еще и с купюрами...
специально для местного фюрера
Я не был там, не знаю, как там было,
И вряд ли захотел бы побывать,
Но, собираясь к деду на могилу,
Скажите, что я должен передать?
Сказать ему, что миллионы пали,
Не ведая всей правды наперёд?
И что бандитом был Иосиф Сталин?
И варваром обманутый народ?
Сказать ему, что было всё напрасно?
Что мы теперь умнее во сто крат?
Что был бы мир значительно прекрасней
Без гибели отчаянной солдат?
Сказать, что дед дурак был, потому что
Упал на поле брани за меня,
Того, кто стал такой не в меру ушлый,
Не ведая ни боли, ни огня?
Сказать ему, что правнуки бессмертных
И памятью отмеченных бойцов
Забыли этот подвиг повсеместно
И предали все чаянья отцов?..
Смогу ли я сказать ему об этом?
Умру ли я, испытывая стыд?
Безумен ли, пытаясь быть поэтом
Для тех, чьё сердце даже не болит?...
Я, так интеллигентно аккуратен
И грубо так, по-дедовски, раним,
Скажу: ;Пошли вы на ***, Бога ради,
Свободой мирной вскормленные ***
Запомните: я - непоколебим!;
И подводя черту под прошлым веком,
Чтоб в этом жить и возрождаться впредь,
И чтобы оставаться человеком,
Цените эту праведную смерть.
Л. Агутин 9.05.2017.
quote:
Ува, так понимаю.
Без разницы, в какой конкретно провинциальной глуши сделан снимок.
Главное - показана атмосфера праздника и вполне работоспособные, не старые ещё ветераны.
Кто и как убил детей Геббельса:
http://www.mn.ru/friday/80879
Не смотрите, ребята, на клип, песня:
Водитель нажал кнопку стартера. Стартер зазвенел. Сане показалось, что ему воткнули в сердце гвоздь, в глазах потемнело. Щербак нажал еще раз, и мотор с треском захлопал. Самоходка рванулась к хате. Саня крепко прижался лбом к панораме. Когда машина выскочила из-за хаты и остановилась, Саня увидел ;тигра;. Он стоял там же, только теперь башня у него крутилась.
;Услышал нас, гад;, - подумал Саня и почувствовал, что его опять начинает трясти.
- Прицел готов, - доложил Домешек.
- Огонь! - крикнул Саня.
- Выстрел!
Когда дым перед пушкой рассеялся, Саня увидел, что танк по-прежнему стоит.
Малешкину стало жутко.
- Почему же он не горит? Наверное, смазали. Огонь, огонь! - заревел Малешкин.
После второго выстрела ;тигр; тоже не загорелся.
- Почему он не горит? - спросил Саня.
У наводчика лязгали зубы.
- Не знаю.
- Дай я. Становись на мое место. Командуй. - Саня бросился к прицелу.
- Готово! - крикнул Бянкин.
- Выстрел:
Пушка громыхнула. Дым рассеялся. ;Тигр; стоял на месте. Сане показалось, что он сошел с ума.
- Лейтенант, еще один. Бей, чего же ты ждешь! - закричал Домешек.
- Где же он? Да где же он? - кричал Саня. - Господи, да что же это такое? Ничего не вижу. То небо, то снег.
- Лейтенант, чего ты копаешься! Он уже разворачивается, - простонал Домешек.
Саня опомнился. Оказывается, вместо поворотного механизма он все время крутил подъемный. Он выругался и, выравняв пушку, поймал в перекрестке второй танк. ;Тигр;, наставив на Саню свою пушку, раскачивал набалдашник.
;Сейчас нам конец;, - подумал Малешкин и, закрыв глаза, нажал рычаг спускового механизма.
Грохот пушки подействовал на Малешкина отрезвляюще. ;Мы еще пока живы;, - подумал Саня и закричал:
- Назад, Щербак!
Водитель схватился за рычаги. Самоходка дернулась назад, раздался оглушительный грохот: машину заволокло дымом.
В ;Лейбштандарте; к вечеру 28 декабря 1943 года числилось боеспособными 4 ;Тигра;, 8 ;Пантер;, 17 Pz. IV, 15 САУ ;Штуг; и 4 САУ ;Мардер;. В Антополь-Боярке ;тигриная; рота ;Лейбштандарта; списала два из четырёх своих танков: машину унтершарфюрера Г. Кунце (тяжело ранен) и Г. Стаака (ранен)
Не буду перепроверять, пусть и миф, но "белый":
"Значительную часть Великой Отечественной войны терский казак Николай Иванович Зотов провоевал снайпером. Когда мы беседовали о его боевой молодости, становилось понятно, с каким упорным, профессионально подготовленным врагом воевало то поколение, какой кровью доставалась Победа... Я воевал с января 1943-го. Сначала был и стрелком, и автоматчиком: У нас, у казаков, принято сына, идущего на войну, иконой благословлять. Ну, а в то время какие иконы - вот отец меня портретом Ленина и благословил... И когда меня спрашивают о подвигах, я всегда отвечаю - подвиг совершил весь советский народ. А мы совершали поступки..."
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/37...Fzen.yandex.com
Тут прямо Козьма Крючков:
...Самолет курсировал вдоль этой линии и, зная примерно расстояние между столбами, я рассчитал его скорость. Она была небольшой, порядка 50 - 60 км/ч. Когда самолет сбросил груз и пролетел мимо нас, я решил, что, если он развернется, я попытаюсь его сбить. Даю команду Фетисову отвернуть колпачок и зарядить осколочным. Самолет разворачивается, я беру упреждение - и выстрел. Снаряд угодил ему прямо в мотор, и самолет переломился. Что тут было! Откуда только взялось столько немцев! Со всех сторон поле запестрело от оживших в снегу фигур противника, которые бросились к остаткам самолета. Забыв о том, что у меня мало снарядов, я раз десять выстрелил осколочными в эту бегущую массу фрицев...
Там еще куча действ одного боя: http://kerb.livejournal.com/15705.html
Еще: 
quote:
Originally posted by Finist:
22 июня в 5 часов утра, в День памяти и скорби, в Удмуртской филармонии состоится открытый концерт "Мы помним..." в ознаменование одного из самых печальных моментов в истории нашей страны.
...Вход свободный.
https://izhevsk.ru/forummessage/50/5625389-0.html
Почему, в т.ч., так много нашего народа могло ошибиться... Например, поэтому:
14 мая 1903 года памятник основателю Таганрога Петру I был торжественно открыт у ворот городского сада на улице Петровской. В январе 1924 года фигура Петра I была снята с пьедестала и установлена в вестибюле городской библиотеки имени А. П. Чехова, а в 1933 году - в здании Краеведческого музея. В 1940 году памятник Петру I был установлен на оконечности мыса напротив порта.
После оккупации города новые власти провели несколько стандартных публичных сожжений книг ;большевистского; толка, сменили названия многих улиц на старые дореволюционные.
Наконец, было решено в торжественной обстановке возвратить памятник Петру на старое место - у главного входа в городской парк, на Петерштрассе (бывшая улица Ленина, бывшая улица Петровская).
http://waralbum.ru/29862/
В стране, где официально существовало УФУ (Упрафление Физического Уничтожения) НКВД , преобразованное из ЧОНа, говорить о "зверствах" Третьего рейха на оккупированной территории - это бред.
Никакая ВОВ не унесла столько жизней, сколько политика Сталина и Ко.
quote:
Originally posted by Per_Astra:
официально существовало УФУ (Упрафление Физического Уничтожения) НКВД
Ссылочку дадите?
quote:
Originally posted by Per_Astra:
Никакая ВОВ не унесла столько жизней, сколько политика Сталина и Ко.
Ну да, гитлер писал об уничтожении большевиками 35 млн "германской интеллигенции" в России. Ну-ну.
Толки Может быть, Вы скажете и допросов 3-й степени не было?
quote:
Originally posted by Per_Astra:
Может быть,...?
Однако Вы точно не славянин и уж тем более не ариец. Еврей!)
И вы еще говорите о зверствах фашистов???
Картинки, жутко напоминающие нацистскую пропаганду. Есть адекватный подтверждающий научный источник, пусть даже западный?
Например, это вполне адекватно, хотя тоже пропаганда (само собой):
"На скамейке сидела женщина, убитая двумя выстрелами - в голову и шею, рядом с ней мертвые подросток лет пятнадцати и девочка. Чуть поодаль лежал труп отца семейства. На лацкане у него был золотой значок НСДАП, рядом валялся револьвер. (...) Подбежал вахтер из здания парламента:
- Это он, он сделал, не русские солдаты. Пришел в 6 утра. Я видел его и его семью из подвального окна. На улице ни души. Он сдвинул вместе скамейки, велел женщине сесть, то же самое велел детям. Я не понял, что он собирается делать. И тут он застрелил мать и сына. Девочка запротивилась, тогда он уложил ее на скамью и тоже застрелил. Отошел в сторону, оглядел результат и застрелился сам".
http://waralbum.ru/320224/
Еще:
"57 советских граждан из числа ;остарбайтеров; были убиты эсэсовцами, а их тела спрятаны в братской могиле в районе населенного пункта Зуттроп. Военнослужащие из американской 95-й пехотной дивизии нашли место захоронения с помощью информаторов. Тела были эксгумированы для опознания и закрепления вещественных доказательств совершенного преступления. Всему гражданскому населению в районе было предписано явиться к месту погребения жертв нацистов".
http://waralbum.ru/55030/
Из передачи про ВОВ в районе 22.06. , показанной по 1-му каналу:
"Фашисты на занимаемых территориях действовали по отработанному сценарию: открывались тюрьмы, узники выпускались на свободу. Арестовывались евреи, коммунисты. Их вели на захоронения расстрелянных и заставляли откапывать эти захоронения. Фашисты даже из такого печального факта советской истории извлекали выгоду (!!!
- прекрасный вывод авторов фильма! ) : трупы расстрелянных при отступлении неблагонадежных элементов складывали на площади и приглашали жителей убедиться в преступлении коммунистов."Фото в моем предыдущем посте взяты из книги "Красный террор 1918-1923 годов".
http://www.k2x2.info/istorija/...918_1923/p3.php
quote:
Из передачи про ВОВ в районе 22.06. , показанной по 1-му каналу
какой способный юноша, ты все передачи дословно запоминаешь???
[QUOTE]Изначально написано Per_Astra:
Из передачи про ВОВ в районе 22.06. , показанной по 1-му каналу:
) : трупы расстрелянных при отступлении неблагонадежных элементов складывали на площади и приглашали жителей убедиться в преступлении коммунистов."
---------------------------------------------------------------------------------------------
Откуда взята такая чушь? Не у суворова случаем? Даже солженицын кажись такое не писал.
Нечто подобное, например, было во Львове. Нацисты реально извлекли выгоду: вроде как, расстрелянную при отступлении шваль заставили при посредничестве местных "бендер" "эксгумировать" львовских евреев (понятно -- почему: советский режим то "жидо-коммунистический"), потом, почти сразу была т.н. львовская резня этих евреев, сопровождаемая унижением и избиением.
quote:
Originally posted by Толки:
расстрелянную при отступлении шваль
Чем Вы отличаетесь от пер астры? Разница лишь в том, что для Вас шваль-советские граждане, находящиеся в местах заключения, для него -евреи.
Все, кто читал классическую статью А. Гурьянова и А. Кокурина "Эвакуация тюрем", знают о незаконном расстреле конвоем 714 заключенных, эвакуируемых из тюрьмы г. Глубокое около Витебска. Вот отрывок из цитируемой в статье докладной записки замначальника Тюремного управления НКВД БССР лейтенанта госбезопасности Опалева от 3 сентября 1941 г.:
Во время эвакуации заключенных из тюрьмы гор. Глубокое (двигались пешим строем) заключенные поляки подняли крики: "Да здравствует Гитлер". Нач. тюрьмы Приемышев, доведя их до лесу - по его заявлению расстрелял до 600 человек. По распоряжению военного прокурора войск НКВД, Приемышев в г. Витебске был арестован. По делу производилось расследование, материал которого был передан члену Военного Совета Центрального фронта -секретарю ЦК КП(б) Белоруссии тов. Пономаренко. Т. Пономаренко действия Приемышева признал правильными, освободил его из-под стражи в день занятия Витебска немцами. Где Приемышев в данное время - неизвестно - никто его не видал.
Из процитированного отрывка вроде как следует, что наказания за незаконный расстрел не последовало. Однако документ, выявленный мною вчера в ГАРФ, свидетельствует, что это предположение не соответствует действительности.
ПРИГОВОР N 121
ИМЕНЕМ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
1941 г. сентября 13 дня Военный трибунал Войск НКВД Татарской АССР [:] в закрытом судебном заседании в помещении Военного трибунала Войск НКВД ТАССР рассмотрев дело по обвинению
заместителя начальника тюрьмы N 28 НКВД гор. Глубокое ТАБЕР Абрама Хаймовича [:]
помощника оперуполномоченного тюрьмы - МОХОВА Василия Андреевича [:]
дежурного помощника начальника тюрьмы - МАЛИНИНА Василия Николаевича [:]
дежурного помощника начальника тюрьмы БАТАЛОВА Ивана Яковлечича [:]
секретаря тюрьмы СКРЕБНЕВСКОГО Петра Ивановича [:]
- всех пятерых в преступлении предусмотренном ст. 193-17 п. ;б; УК РСФСР
УСТАНОВИЛ
24-го июня 1941 года в связи с вероломным нападением немецких фашистов на Советский Союз, из тюрьмы N 28 НКВД города Глубокое были эвакуированы пешим порядком следственные и осужденные заключенные в числе 855 человек под конвоем надзорсостава тюрьмы, милиции и конвойного взвода войск НКВД в город Витебск.
Начальником конвоя являлся начальник тюрьмы ПРИЕМЫШЕВ.
В пути следования этапа в связи с побегом одного заключенного ПРИЕМЫШЕВ (скрылся от суда и следствия), ТАБЕР, МОХОВ, СКРЕБНЕВСКИЙ, МАЛИНИН и младший политрук взвода войск НКВД РОБИНЗОНОВ (скрылся от суда и следствия) без всяких оснований расстреляли 27 человек заключенных.
28 июня около местечка Улы (65 километров от гор. Витебска) без всякой на то надобности и оснований ПРИЕМЫШЕВ, ТАБЕР, МОХОВ при активном участии МАЛМНИНА, БАТАЛОВА, СКРЕБНЕВСКОГО и РОБИНЗОНОВА расстреляли 714 человек заключенных.
Оставшиеся заключенные в виду расстрела разбежались.
Не убрав трупы заключенных, ПРИЕМЫШЕВ, ТАБЕР и МОХОВ бросив конвой уехали в город Витебск.
На основании изложенного Вокенный Трибугнал признал ТАБЕР, МОХОВА, СКРЕБНЕВСКОГО, МАЛИНИНА и БАТАЛОВА виновными в злоупотреблении своим служебным положением, выразившимся в расстреле без всяких оснований 714 человек заключенных, т. е. в совершении преступления предусмотренного ст. 193-17 п. ;б; УК РСФСР и руководствуясь ст. 319 и 320 УПК РСФСР -
ПРИГОВОРИЛ:
ТАБЕР Абрама Хаимовича и МОХОВА Василия Андреевича на основании ст. 193-17 п. ;б; УК РСФСР подвергнуть высшей мере уголовного наказания - РАССТРЕЛЯТЬ.
СКРЕБНЕВСКОГО Петра Ивановича, МАЛИНИНА Василия Николаевича и БАТАЛОВА Ивана Яковлевича на основании ст. 193-17 п. ;б; УК РСФСР и руководствуясь ст. 51 УК РСФСР лишить свободы сроком на ДЕСЯТЬ ЛЕТ каждого с отбыванием наказания в исправтрудлагерях.
quote:
Originally posted by airvent12:
Вас шваль-советские граждане, находящиеся в местах заключения
Полагаю, не всех граждан, "находящихся в местах заключения", расстреливали, а именно что шваль, еще и провоцирующую. Время тяжелое, военное, нахрена нарываться?
quote:
Originally posted by airvent12:
заключенные поляки подняли крики: "Да здравствует Гитлер".
Ну, и далее Вы сами процитировали то, что процитировали.
Добавлю, по-пер_астровски, художественное в подкрепление предыдущего "тезиса":
quote:
Originally posted by Толки:
, а именно что шваль, еще и провоцирующую. Время тяжелое, военное, нахрена нарываться?
Безусловно, это все меняет. Евреи, конечно, не кричали "Да здравствует Гитлер", они всего лишь унтерменши. Опять же время тяжелое, военное нахрена нарываться?
В том и дело, что люди не нарывались, сидели у себя по домам, обычные обыватели, которых обвинили в расстрелах заключенных только потому, что они евреи. Здесь же идут под конвоем в особых прифронтовых уже по сути условиях. Заведомо, "по вертухайским" (и не только местами) понятиям, враги. Или идиоты, или реально шли на некое запугивающее действо. Вы "серьезны" разницы не видите?
Добавлю не в тему, но таки прикольно. Тогда обошлось без расстрелов, поскольку далеко от "фронта". Более того, как и в приведенном Вами фрагменте, "вертухаям", как минимум, пришлось оправдываться:
"Начальник Малмыжской этапной команды в Малмыжское уездное полицейское управление от 19 октября прошлого 1864 г... уведомил, что 18 числа... партия, состоящая из 422 человек, в т.ч. поляков 212, которая по приводе кардуанским конвоем на Янгуловский полуэтап около 5 часов вечера поляки скопились около ворот и всей шайкой вышли на двор, где сейчас же разместились по камарам, не даваясь поверить по списку и посмотреть состоящей на них казенной одежды, отговариваясь с ругательством всячески, что они перезябли и им не до поверки... в каморах сейчас же стали было ломать нары, чтобы приготовить себе пищу, но он остановил, выдав на этот предмет дрова, после 9 часов вечера, не давая запереть двери в каморах, почему были удвоены посты во избежание каких-либо последствий, 19 числа в 8 часов утра, когда уже русская партия была выведена на двор и поверена, он пошел в каморы дежурного унтер-офицера Василья Кислицына, чтобы поляки выходили укладывались на подводы, но они отозвались, что еще рано, он пошел сам и объявил, что подводы готовы, русская партия и конвои ждут на дворы, поляки с ругательством закричали, что на 63 подводах не поедут, покудова не будет 80 подвод, как им дано в Казане, и оне будут варить себе завтрек, как это на всех станциях бывает, и по приказанию идти не хотят, а пойдут тогда, когда вздумают, он еще раз сказал, чтобы выходили в поход, но на слова его ругались и грозились, тогда он позвал конвой и приказал запереть каморы, а сам пошел в следующие каморы и приказал выходить, но со стороны поляков ответ был тот же, тогда он объявил: если они не выйдут, он приступит к оружию, арестанты согласиль и стали выходить на двор, запертые каморы выходить не хотели, вследствие чего он вынужден был разделить конвой на две: одну остановил на дворы под командою старшего унтер-офицера Фаизова, а сам с частью конвоя остался в колидоре, объявил еще раз, что если не выйдут они, то он приступит к орудию, и послал собрать понятых в качестве свидетелей и в случае помощи конвою, но арестанты из камор добровольно не выходили, между тем явились понятые, поляки, увидя понятых с разным орудием, тогда стали выходить из камор в колидор и по приказанию его заковались в наручни, оружия в употреблении не было...".
quote:
Originally posted by Толки:
Заведомо, "по вертухайским" (и не только местами) понятиям, враги.
Большая часть "бытовики", из них большая часть по закону "о колосках".
Большая часть расстрелянных-подследственные.
quote:
Originally posted by Толки:
, что люди не нарывались, сидели у себя по домам, обычные обыватели, которых обвинили в расстрелах заключенных только потому, что они евреи
Они же унтерменши, шваль в Вашей трактовке.
quote:
Originally posted by Толки:
Заведомо, "по вертухайским" (и не только местами) понятиям, враги
Евреи по понятиям нацистов-враги. Вы пытаетесь оправдать Холокост?
quote:
Originally posted by airvent12:
Большая часть "бытовики", из них большая часть по закону "о колосках".
Большая часть расстрелянных-подследственные.
Еще раз:
quote:
Originally posted by airvent12:
заключенные поляки подняли крики: "Да здравствует Гитлер".
quote:
Originally posted by airvent12:
в связи с побегом одного заключенного ПРИЕМЫШЕВ (скрылся от суда и следствия), ТАБЕР, МОХОВ, СКРЕБНЕВСКИЙ, МАЛИНИН и младший политрук взвода войск НКВД РОБИНЗОНОВ (скрылся от суда и следствия) без всяких оснований расстреляли 27 человек заключенных.
quote:
Originally posted by airvent12:
около местечка Улы (65 километров от гор. Витебска) без всякой на то надобности и оснований ПРИЕМЫШЕВ, ТАБЕР, МОХОВ при активном участии МАЛМНИНА, БАТАЛОВА, СКРЕБНЕВСКОГО и РОБИНЗОНОВА расстреляли 714 человек заключенных.
quote:
Originally posted by airvent12:
ПРИГОВОРИЛ:
ТАБЕР Абрама Хаимовича и МОХОВА Василия Андреевича на основании ст. 193-17 п. ;б; УК РСФСР подвергнуть высшей мере уголовного наказания - РАССТРЕЛЯТЬ.
СКРЕБНЕВСКОГО Петра Ивановича, МАЛИНИНА Василия Николаевича и БАТАЛОВА Ивана Яковлевича на основании ст. 193-17 п. ;б; УК РСФСР и руководствуясь ст. 51 УК РСФСР лишить свободы сроком на ДЕСЯТЬ ЛЕТ каждого с отбыванием наказания в исправтрудлагерях.
Опять разницы не чувствуете? К слову, все-таки сможете подкрепить о том, что сплошь "бытовики и сидящие за колоски"?
А, я понял. Вы не оправдываете холокост, вы пытаетесь оправдать убийство советских граждан.
У Вас садистские наклонности.
Почитал Вашу ссылку. Автор резюмирует: "герои" получили по заслугам. В комментариях высказываются сомнения в цифре расстрелянных 714 в таких условиях семерыми.
quote:
Originally posted by airvent12:
А, я понял
Понятное дело, ничего Вы не поняли. Про бытовиков и колосков, пока так понимаю, выдумали ради "красивости". Кстати, что случилось: там не верите в подвиг, поскольку приписаны "лишние" трупы врагов, тут же спокойненько так перевариваете советский документ с 714 расстрелянными?
quote:
Originally posted by Толки:
В комментариях высказываются сомнения в цифре расстрелянных 714 в таких условиях семерыми.
#1
Хорошо, что они не пишут, что заключенные кричали здравицы Гитлеру.
quote:
Originally posted by Толки:
комментариях высказываются сомнения в цифре расстрелянных 714
Прокуратура не сомневается, советский суд не сомневается, придворный историк не сомневается.
Есть в сети полный текст доклада прокурора Витебска, фамилии не помню.
Если мне не изменяет память было 67 конвоиров.
quote:
Originally posted by Толки:
спокойненько так перевариваете советский документ с 714 расстрелянными
Мопед не мой, это господин Дюков, известный историк, особа приближенная к императору.
quote:
Originally posted by airvent12:
они не пишут
Пишут, этим оправдывают расстрел.
quote:
Originally posted by airvent12:
Если мне не изменяет память было 67 конвоиров.
Неплохая у Вас память _-_. Но таки опять нестыковки: в приговоре их нет.
quote:
Originally posted by airvent12:
Прокуратура не сомневается, советский суд не сомневается, придворный историк не сомневается.
И Вы, по-придворному так, тоже не сомневаетесь.
quote:
Originally posted by Толки:
И Вы, по-придворному так, тоже не сомневаетесь.
Вы забыли, я же грязный либераст, и поэтому ссылки вам даю максимально ватные, я же понимаю, что у патриотов с историей ВОВ плохо: ни про операцию "Скачок", ни про массовые убийства советских граждан летом 41 они не слыхали, да и Манштейн с Готом у них "дебилы, мля".
quote:
Originally posted by airvent12:
массовые убийства советских граждан летом 41 они не слыхали,
Слыхали.
quote:
Originally posted by airvent12:
и Манштейн с Готом у них "дебилы, мля"
Сумеете подтвердить такое мое ватное мнение о Готе с Манштейном?
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ВОЕННОГО ПРОКУРОРА ВИТЕБСКОГО ГАРНИЗОНА
О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ ПРАВОВОЙ И ОБОРОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В ГАРНИЗОНЕ
5 июля 1941 г.
Совершенно секретно
Военному прокурору Западного фронта
диввоенюристу РУМЯНЦЕВУ
Копия: Главному военному прокурору
НОСОВУ1
Доношу, что по Вашему приказанию в г. Витебск прибыл в ночь на 1 июля и тут же связался с обкомом партии, облисполкомом, УНКВД. Утром нашел последнее и приступил к работе. Связавшись с начальником гарнизона, комендантом города и войсковыми частями, стал заниматься расследованием дел о военнослужащих и военнообязанных. Всего на 5-е июля мною передано было 29 дел [в Военный Трибунал]. В производстве имеются еще незаконченные дела, и каждый час поступают все новые и новые.
;...;
3-го июля было рассмотрено В[оенным] Т[рибуналом] 7 дел, 4 июля было предварительное заседание, а на 5 июля назначено к слушанию 10 дел, из 7 приговоров [3-го июля] есть 2 расстрела и 5 приговоров с рассрочкой приговора.
Кроме того в В[оенной] П[рокуратуре] было рассмотрено несколько десятков материалов на 30-40 задержанных, в действиях которых не было состава преступления, и этих лиц препроводили в горвоенкомат для направления в войсковые части.
Вчера, 4 июля, мною арестован и предан суду ВТ [бывший] начальник тюрьмы Глубекского района Вилейской области, ныне начальник Витебской тюрьмы, сержант госбезопасности, член ВКП(б), который 24 июня вывел из Глубекской тюрьмы в Витебск 916 осужденных и следственно-заключенных. По дороге этот начальник тюрьмы ПРИЕМЫШЕВ в разное время в два приема перестрелял 55 человек, а в местечке около Уллы, во время налета самолета [противника] он дал распоряжение конвою, которого было 67 человек, перестрелять остальных, и было еще убито 65 [человек]. В этих незаконных расстрелах он сам принимал участие с револьвером в руке. Свои действия объясняет [тем], что якобы заключенные хотели бежать и кричали: "Да здравствует Гитлер!"
Среди этих заключенных было около 500 [осужденных] по к[онтр] р[еволюционным] преступлениям и 400 осужденных по имущественно-бытовым преступлениям, в том числе и по Указу от 26 июня 1940 года2.
Это дело завтра передадут [в] ВТ [с обвинением] по ст[атье] 180 п[ункт] "б" У[головного] К[одекса], очевидно, [в последующем] будет расстрел. Прошу Вашего согласия.
По его [Приемышева] заявлению ;...; было перестреляно 714 заключенных. Нами по личным делам установлено, что среди этих заключенных более 500 человек являлись подследственными, и несмотря на это без всяких оснований они все же были незаконно перестреляны.
Начальник Управления НКВД по Витебской области тов. МОТАВКИН и Зам[еститель] Наркома НКВД Белоруссии тов. ПТАШКИН сейчас меня просят, чтобы я этого ПРИЕМЫШЕВА освободил от судебной ответственности. Такое поведение этих лиц считаю возмутительным.
Мною получено сообщение, что начальник заградительного отряда Н[ародного] К[омиссариата] О[бороны] - интендант 1 ранга МЫСЛОВ расстрелял без суда и следствия народного судью Толоцинского района тов. АБРАМОВИЧА за то, что последний, получив оружие от НКВД как активист района, стал его разбирать и чистить и произвел нечаянно выстрел в потолок у себя в кабинете. Обком партии требует от меня ареста этого МЫСЛОВА и предания его суду ВТ. Прошу Вашего согласия на арест интенданта 1 ранга МЫСЛОВА с передачей дела в ВТ по ст[атье] 180 УК.
quote:
Изначально написано airvent12:
Чем Вы отличаетесь от пер астры? Разница лишь в том, что для Вас шваль-советские граждане, находящиеся в местах заключения, для него -евреи.
Ну зачем так? Что за бредятина? Толки носом ткнули абсолютно правильно - как котенка в собственное говно. Но евреи...
Что вы зациклились на тупой связке "фашист = антисемит" ? На дворе XXI век, ау!
Домовенок с местного форума - мой друг, хотя еврей, эмигрировал. И я ему друг! Не надо зацикливаться на событиях конкретного времени и конкретного места действия.
quote:
Originally posted by airvent12:
вывел из Глубекской тюрьмы в Витебск 916 осужденных и следственно-заключенных
quote:
Originally posted by airvent12:
во время налета самолета [противника] он дал распоряжение конвою, которого было 67 человек, перестрелять остальных, и было еще убито 65 [человек]
quote:
Originally posted by airvent12:
было около 500 [осужденных] по к[онтр] р[еволюционным] преступлениям и 400 осужденных по имущественно-бытовым преступлениям, в том числе и по Указу от 26 июня 1940 года
quote:
Originally posted by airvent12:
По его [Приемышева] заявлению ;...; было перестреляно 714 заключенных
Прекрасно, почему бы по-придворному не поверить, добавив колоски.
...принятие чрезвычайных мер для руководства жизнедеятельностью населения зачастую давало обратный эффект. Особенно там, где уже слышались раскаты канонады. С одной стороны, проявлялись растерянность, самоустранение и паралич власти. С другой - ее правовой беспредел. Это вынудило Военные Советы фронтов и Главного военного прокурора Красной Армии во многих городах устанавливать временный прокурорский надзор - за деятельностью правоохранительных органов и местной власти по выполнению постановлений Государственного Комитета Обороны и указов Президиума Верховного Совета СССР, а также приказов и распоряжений военного командования. В числе ;неблагополучных; в начале войны оказались многие города советской Белоруссии, включая Витебск, где дела обстояли следующим образом.
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ВОЕННОГО ПРОКУРОРА ВИТЕБСКОГО ГАРНИЗОНА О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ ПРАВОВОЙ И ОБОРОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В ГАРНИЗОНЕ 5 июля 1941 г. Совершенно секретно...
Военный прокурор Витебского гарнизона военюрист 3 ранга ГЛИНКА
ЦАМО СССР. Ф. 208. Оп. 2524. Д. 2. Л. 8-12
Источник: http://vitebskcity.info/poznav...-1941-goda.html
quote:
Originally posted by Толки:
добавив колоски.
Ах извините. Это не колоски, я ошибся. Это самовольный уход с работы, не менее страшное преступление. Вкупе со здравицами Гитлеру-заслуженное ВМН.
. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев.
quote:
Originally posted by airvent12:
Это самовольный уход с работы
Зря ерничаете. В военных условиях это действительное именно такое преступление (хотя люди все равно сбегали с тех же Ижзаводов). Вкупе со здравицами Гитлеру -- это реально будет нервировать "вертухаев".
quote:
Originally posted by airvent12:
заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев
Вплоть до того, что будут стрелять, а потом понесут за это заслуженное наказание.
Фильм, само собой...
quote:
Originally posted by Пч ёл ка:
Не надо быть предателями своего отечества, не надо извращать историю и принижать заслуги советского народа в победе над фашизмом во второй мировой войне. Не надо издеваться над национальными чувствами, стравливать. Ни за какие деньги, по глупости, от необразованности. Не надо.
quote:
Originally posted by Д_и_м_а:
quote:
Originally posted by Д_и_м_а:
Кстати пулемёт Максим показанный в конце возможно сделан был на Мотозаводе.
Пища в сравнении, общий взгляд:
В споре на тему ;кто лучше; однозначно победила советская кухня. Немецкая была тяжелее (4 двойных котла с глицерином между стенок как антипригарное устройство) и обладала одним не очень удобным архаизмом. А именно - деревянными колесами... Советская кухня еще в 1936 году, согласно постановлению наркома обороны товарища Ворошилова, перешла на колеса от ГАЗ-АА. До этого времени колеса тоже были деревянные, тележного типа...
Вообще, система питания в Вермахте имела ряд отличий от нашей. Прежде всего стоит отметить. что никакой разницы в нормах питания для солдат, офицеров и генералов не существовало... Завтрак немецкого военнослужащего состоял из хлеба (350 граммов) и кружки кофе. Ужин отличался от завтрака только тем, что солдат получал кроме кофе и хлеба еще кусок колбасы (100 грамм), либо три яйца, либо кусок сыра и что-то, чтобы намазать на хлеб (масло, смальц, маргарин). Яйца и сыр - это при наличии, в основном в дело шла консервированная колбаса. Основную часть своего дневного рациона солдат получал на обед, который в боевых условиях опять-таки становился скорее ужином.
Самые распространенные супы: рисовый, фасолевый, из консервированных овощей, с макаронами, с манной крупой. Вторые блюда: гуляш, жаркое из свинины или говядины. Встречаются упоминания об отбивных и битках, можно поверить, но точно это не на передовой. Гарнир. Тут все печально. Для немцев. Отварной картофель 7 дней в неделю. От 1,5 кг, если только картофель, и 800 граммов, если к нему прилагался горох с морковью. Салаты из сельдерея, капусты кольраби я могу представить где угодно, но точно не на Восточном фронте. Рыбы в пехотном меню я вообще не обнаружил. Только раз в неделю банку рыбных консервов.
Но это было как бы стационарное меню. То есть не на передовой, а на отдыхе или при доукомплектовании. То есть при размещении на какой-то базе, но никак не на передовой...
В боевых условиях немецкий солдат получал "Норму питания для войны" (Verpflegung im Kriege).
Она существовала в двух вариантах: суточный рацион (Tagesration) и неприкосновенный рацион (Eiserne Portion).
Суточный рацион представлял собой набор продуктов и горячей пищи, выдаваемые ежедневно солдату для питания, а второй представлял собой набор продуктов частично носимый солдатом при себе, а частично перевозимый в полевой кухне...
С одной стороны, вроде бы как немецкий солдат был лучше нашего обеспечен продуктами. То, что часть из них он должен был постоянно таскать с собой, причем изрядную часть, не знаю, мне хорошим делом не кажется.
Если русские артиллеристы или минометчики ;вычислили; кухню а этим делом занимались обе стороны), то худо-бедно шансы прожить были поболе, чем у наших бойцов...
...супы в немецкой системе на передовой как бы не предусматривались вообще. У немцев было принято отводить солдат с передовой, там - пожалуйста, но в окопах горячее питание осуществлялось только вторыми блюдами.
И тут поле непаханое для различных проблем с желудками. Хронические запоры, несварение желудка, гастриты и катары...
Говоря о питании на передовой, картина такая: в РККА на позициях предусматривалась выдача горячей пищи два раза в сутки - утром (сразу после рассвета) и вечером после заката.
Все, кроме хлеба, выдавалось в горячем виде. Суп (щи, борщ) выдавались оба раза, второе блюдо чаще всего было кашей. После очередного приема пищи у солдата при себе продуктов не оставалось, что освобождало его от лишних проблем, опасности пищевых отравлений и тяжести.
Впрочем, и эта схема имела свои недостатки. В случае перебоев с доставкой в окопы горячей пищи красноармеец оставался совершенно голодным...
По меню. Здесь, конечно, разнообразие, не чета немцам...
Здесь еще стоит упомянуть госпитальный паек. Он был значительно разнообразнее и выше норм питания чем на передовой. Примечательно, что госпитальный паек Вермахта был почти вдвое ниже обычного солдатского пайка.
Это об отношении высшего руководства к раненым. Советское командование очевидно полагало, что раненого необходимо быстрее вернуть в строй, ну или во всяком случае, поправить его здоровье лучшим питанием. Немецкое же относилось к своим раненым, как к дармоедам.
На этих цифрах и возникает вопрос - а правомерно ли расхожее утверждение, что Сталину было наплевать на потери и солдатские жизни для него ничего не стоили? Если так, то зачем тратить дефицитные продукты на раненых, если их можно посадить на паек тыловиков, а то и вовсе ополовинить его?..
Какие выводы? А никаких особо. Наша система была лучше немецкой, вот и весь сказ. ;Цивилизация ариев; проиграла ;восточным варварам; даже битву за желудки солдат. Не от хорошей системы немцы кидались мародерить в деревнях...
https://topwar.ru/120910-rkka-...-na-pobedu.html
Не всегда так бывает, но бывает, что хорошие парни и пишут хорошо:
"21 июля 1942 года в районе деревни Большие Дубовицы Ленинградской области произошел бой местного значения. О нем не напишут книг, о нем не будут говорить учителя на уроках истории. Просто 170 стрелковая дивизия пыталась всеми силами удержать деревню Васильевщина. Маленькая деревня, за которую дрались егеря из "Мёртвой головы" и славные датчане из добровольческого корпуса "Данмарк". Командир дивизии СС писал: ;Атака егерей 3-го батальона тонет в оборонительном огне русских, которые в последние часы снова показали себя мастерами сооружения окопов и которые самоотверженно защищаются на своих вновь оборудованных полевых позициях. Две следующие атаки батальона тоже терпят крах. Поток раненых не уменьшается. На перевязочном пункте в Бяково без перерыва работают врачи". 21 июля 1942 года южнее деревни Большие Дубовицы погиб мой прадед - разведчик 138 отдельной мотострелковой разведывательной роты 170 стрелковой дивизии Коробицын Петр Ефимович. Простой вятский мужик, ломавший горло прекрасным парням из Европы".
Немецкий, типа, взгляд. Слегка подлеченный.
quote:
Изначально написано airvent12:
Вы забыли, я же грязный либераст, и поэтому ссылки вам даю максимально ватные, я же понимаю, что у патриотов с историей ВОВ плохо: ни про операцию "Скачок", ни про массовые убийства советских граждан летом 41 они не слыхали, да и Манштейн с Готом у них "дебилы, мля".
"Три мушкетера" прочитали и думаете, что так и воевали?
Не верьте сказкам.
Война благородное дело только для подонков, которые войны развязывают и на этом денежки гребут.
Для тех кто воюет - война скотство.
И побеждают те, кто больше человечности сохранит в этом скотском деле.
Обсуждая, почему же все-таки Сталин решил прибить Троцкого, историки на Радио КП сообщили, что главной причиной явилось то, что именно Троцкого планировал поставить Гитлер во главе России после победы. Троцкий, с его 4-м Интернационалом, казался многим адекватной заменой упырю-кровопийце. К тому же Троцкий дал принципиальное согласие возглавить страну.