Толки 04-03-2016 21:29
quote:
Originally posted by Shinch:
с обеих сторон сопоставимы
Поисковики так не считают в значительной своей массе. Но "заваливание трупами" тоже далеко не всегда только с нашей стороны.
Shinch 04-03-2016 21:38
quote:
Изначально написано Толки:
Поисковики так не считает в значительной своей массе. Но "заваливание трупами" тоже далеко не всегда только с нашей стороны.
Толки 04-03-2016 21:42
И.И. Ивлев из знакомых поисковиков не согласен с Кривошеевым тем же и иными "официалами". Подсчитывал по-своему. Выходило порядочно (имхо, даже перебор) больше наших боевых потерь.
Что еще интересно: за городских не скажу, а ткни практически в любую деревню и видишь, что мужики ушли на фронт, не вернулась половина и больше.
Finist 04-03-2016 22:09
quote:
Originally posted by Толки:
за городских не скажу, а ткни практически в любую деревню и видишь, что мужики ушли на фронт, не вернулась половина и больше.
мой дядя в 1941 закончил школу в ижевске. с войны из всего его выпуска вернулись только он и ещё один парень
gerus 04-03-2016 23:01
quote:
...Т.И. Тепляшина или тетя @Finist 'а ... ушла из жизни Тамара Ивановна Тепляшина, известный в финно-угорском мире ученый, выдающийся исследователь удмуртского языка, кандидат филологических наук, заслуженный деятель науки...
Это чё получается, Финист из удмуртов?
Толки 04-03-2016 23:03
С чего вдруг? Когда было употреблено
quote:
или
Причем, разумеется, без запятых.
Звал Финиста высказать мнение про "фронтовичек", которые якобы сплошь... эти. Он на другое написал. Позволю себе повторить его тогдашнее письмо:
quote:
приехал с похорон. не дожила моя тётя Валентина Андреевна, ушедшая добровольцем на фронт в 1943 году и прошедшая войну 4-м номером орудийного расчёта зенитной батареи полка ПВО, месяц до Дня Победы, 4 месяца до 90-летия ((((
sifon22 05-03-2016 09:27
толки,по твоему получается,что если процитировать чей то пост про войну,то после этого можно писать на отвлеченные темы??? где логика,мужчина???
gerus 05-03-2016 11:13
quote:
толки,по твоему получается,что если процитировать чей то пост про войну,то после этого можно писать на отвлеченные темы??? где логика,мужчина???
Не возбуждайся так сильно, sifon.
Финиста знаю с 80-х, а открывать для себя новые подробности в человеке всегда интересно )))
Кстати, мой единственный друг тоже удмурт. Чистокровный. И мне другого не надо.
Finist 05-03-2016 11:21
quote:
Originally posted by Толки:
Звал Финиста высказать мнение про "фронтовичек", которые якобы сплошь... эти.
тётя ушла добровольцем в 18 лет. была зенитчицей. на войне вышла замуж за командира батареи и в браке родили двоих детей. поскольку муж кадровый военный, поездили по гарнизонам...
Finist 05-03-2016 11:24
quote:
Originally posted by gerus:
открывать для себя новые подробности в человеке всегда интересно )))
нет. я не из финно-угров. родителей деды привезли сюда детьми в конце 20-х
gerus 05-03-2016 13:09
quote:
Вы же пишите везде, что чистая кровь - это плохо!
Чушь. Приведи хотя бы ОДНУ мою цитату на этот счёт
Jok.udm 05-03-2016 13:40
quote:
Еще раз дам вам ссылку на сайт реальных воспоминаний ветеранов о войне. Там есть разные воспоминания: почти официальные версии и далекие от официальных. Но это воспоминания реальных людей!
К сожалению у них нет реальных воспоминаний.
С уважением.
DeadCo 05-03-2016 13:47
Джок,а у кого они есть?
Когда дед отключал фильм со словами "Ну это пестёж ! В начале войны сапоги носили только автоматчики,мы рядовые стрелки грязь месили в обмотках.."- может тоже не реальность памяти,а сплошной сюрр?
Закусывайте.
Jok.udm 05-03-2016 16:30
quote:
Джок,а у кого они есть?
Просачивалась правда иногда. 357 удмуртская дивизия. Лямин "Четыре года в шинелях" Как это прошло цензуру до сих пор не понимаю.
С уважением
Толки 10-03-2016 12:35
По просьбам Н.Н. Никулин "Воспоминания"
Да, сам автор говорит, что он необъективен. "Поехали".
Однажды мы целую ночь дежурили у рации, сидя в сугробе. Кругом никого не было, и когда в эфире зазвучала немецкая агитационная передача для русских, мы решили ее послушать. Нас поразило не сообщение о разгроме очередной группы войск, не цифры потерь, пленных и трофеев, а то, что диктор называл Буденного и Ворошилова, о которых у нас писали только в превосходной степени, бездарными профанами в военной области. Вообще мы тогда смутно сознавали серьезность положения, понимали, что Ленинград на грани разгрома, но о поражении не думали, и топорная пропаганда немцев не очень на нас действовала. Хотя на душе было достаточно скверно*.
* Чего стоит такой, например, перл немецкой агитации: бей жида политрука. Морда просит кирпича... (надпись на листовке).
Интересно, кто это сочинял, - немцы или перебежавшие к ним русские? А это уж точно русские:
Справа молот.
Слева серп:
Это наш советский герб.
Хочешь жни,
А хочешь куй.
Все равно получишь... по потребности.
Листовки с портретом генерала Власова в немецкой форме вызывали всеобщее острое раздражение и действовали в нашу пользу. Странно, что немцы не могли этого понять. Эти листовки относятся, правда, к 1943-1944 годам.
Можно утверждать, что немецкая агитация подобного рода была организована очень плохо. И это не похоже на немцев, которые умели предусмотреть все мелочи.
Толки 10-03-2016 12:45
В начале войны немецкие армии вошли на нашу территорию, как раскаленный нож в масло. Чтобы затормозить их движение не нашлось другого средства, как залить кровью лезвие этого ножа. Постепенно он начал ржаветь и тупеть и двигался все медленней. А кровь лилась и лилась. Так сгорело ленинградское ополчение. Двести тысяч лучших, цвет города. Но вот нож остановился. Был он, однако, еще прочен, назад его подвинуть почти не удавалось. И весь 1942 год лилась и лилась кровь, все же помаленьку подтачивая это страшное лезвие. Так ковалась наша будущая победа.
Кадровая армия погибла на границе. У новых формирований оружия было в обрез, боеприпасов и того меньше. Опытных командиров - наперечет. Шли в бой необученные новобранцы...
- Атаковать! - звонит Хозяин из Кремля.
- Атаковать! - телефонирует генерал из теплого кабинета.
- Атаковать! - приказывает полковник из прочной землянки.
И встает сотня Иванов, и бредет по глубокому снегу под перекрестные трассы немецких пулеметов. А немцы в теплых дзотах, сытые и пьяные, наглые, все предусмотрели, все рассчитали, все пристреляли и бьют, бьют, как в тире. Однако и вражеским солдатам было не так легко. Недавно один немецкий ветеран рассказал мне о том, что среди пулеметчиков их полка были случаи помешательства: не так просто убивать людей ряд за рядом - а они все идут и идут, и нет им конца.
Толки 10-03-2016 12:48
Бедные, бедные русские мужики! Они оказались между жерновами исторической мельницы, между двумя геноцидами. С одной стороны их уничтожал Сталин, загоняя пулями в социализм, а теперь, в 1941-1945, Гитлер убивал мириады ни в чем не повинных людей. Так ковалась Победа, так уничтожалась русская нация, прежде всего душа ее. Смогут ли жить потомки тех кто остался? И вообще, что будет с Россией?
Почему же шли на смерть, хотя ясно понимали ее неизбежность? Почему же шли, хотя и не хотели? Шли, не просто страшась смерти, а охваченные ужасом, и все же шли! Раздумывать и обосновывать свои поступки тогда не приходилось. Было не до того. Просто вставали и шли, потому что НАДО! Вежливо выслушивали напутствие политруков - малограмотное переложение дубовых и пустых газетных передовиц - и шли. Вовсе не воодушевленные какими-то идеями или лозунгами, а потому, что НАДО. Так, видимо, ходили умирать и предки наши на Куликовом поле либо под Бородином. Вряд ли размышляли они об исторических перспективах и величии нашего народа... Выйдя на нейтральную полосу, вовсе не кричали <За Родину! За Сталина!>, как пишут в романах. Над передовой слышен был хриплый вой и густая матерная брань, пока пули и осколки не затыкали орущие глотки. До Сталина ли было, когда смерть рядом. Откуда же сейчас, в шестидесятые годы, опять возник миф, что победили только благодаря Сталину, под знаменем Сталина? У меня на этот счет нет сомнений. Те, кто победил, либо полегли на поле боя, либо спились, подавленные послевоенными тяготами. Ведь не только война, но и восстановление страны прошло за их счет. Те же из них, кто еще жив, молчат, сломленные. Остались у власти и сохранили силы другие - те, кто загонял людей в лагеря, те, кто гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне. Они действовали именем Сталина, они и сейчас кричат об этом. Не было на передовой: <За Сталина!>. Комиссары пытались вбить это в наши головы, но в атаках комиссаров не было. Все это накипь...
Толки 10-03-2016 12:59
А это про наших:
И все-таки Погостье взяли. Сперва станцию, потом деревню, вернее места, где все это когда-то было. Пришла дивизия вятских мужичков, низкорослых, кривоногих, жилистых, скуластых. <Эх, мать твою! Была не была!> - полезли они на немецкие дзоты, выкурили фрицев, все повзрывали и продвинулись метров на пятьсот. Как раз это и было нужно. По их телам в прорыв бросили стрелковый корпус, и пошло, и пошло дело.
Толки 10-03-2016 01:02
Войска отдыхали в обороне. Убитых и раненых почти не было. Началась учеба, даже стали показывать кинофильмы, используя для этого большие землянки. Как-то одно занятие было посвящено изучению пистолета. Разбирая его, один из лейтенантов нечаянно выпалил в живот другому. Пуля застряла во внутренностях. Мы тотчас же погрузили раненого на грузовик и повезли в госпиталь, держа носилки в руках, чтобы не очень трясло. Но час езды по бревенчатому настилу вытряхнул остатки жизни из тела бедного лейтенанта. На могиле его, как водится, написали: <Погиб от руки фашистских захватчиков>. Его фамилия была Олейник.
Толки 10-03-2016 01:07
Вот у него же про "закидывание трупами" с противной стороны:
Бывший солдат немецкой армии Хендрик Виерс, мучимый, как и я, воспоминаниями о войне, приехал к нам с намерением посетить места боев...: <Я был солдатом I роты 333-го полка 225-й дивизии Вермахта, которая в начале войны с Россией находилась во Франции. В декабре 1941 года дивизию срочно перебросили под Ленинград, так как положение немецкой армии стало там критическим. Мы двигались от Виньякура во Франции, где температура была +16., через Данциг, Либаву, Ригу до Нарвы - морем, по железной дороге, затем пешком на Кондую и далее на железнодорожное полотно у Погостья и заняли позицию в 400 метрах от станции в сторону разъезда Жарок. Мы находились на насыпи железной дороги с 16 января 1942 года. У нас не было зимней одежды, только легкие шинели, и при температуре -40, даже -50. в деревянных бункерах с железной печкой было мало тепла. Как мы все это выдержали, остается загадкой до сих пор. Потери от обморожений были высокие. При этом мы должны были стоять на посту по два часа, а для обогрева был лишь час. Дни были короткие, а ночи длинные, с постоянными снегопадами. Едва брезжил рассвет, толпой атаковали красноармейцы. Они повторяли атаки до восьми раз в день. Первая волна была вооружена, вторая часто безоружна, но мало кто достигал насыпи.
Главные атаки были 27 и 29 января. 27-го красноармейцы четырнадцать раз атаковали нашу позицию, но не достигли ее. К концу дня многие из нас были убиты, многие ранены, а боеприпасы исчерпаны. Мы слышали во тьме отчаянные призывы раненых красноармейцев, которые звали санитаров. Крики продолжались до утра, пока они не умирали. В эту ночь к нам на насыпь пришли работники штаба батальона и привезли на санях пулемет с патронами. Даже командир батальона не стыдился помогать нам и переходил от поста к посту, чтобы поддержать наше мужество.
В этот день, 27 января, пали и были ранены многие мои друзья. Списки потерь с каждым днем увеличивались. К 10 февраля мы потеряли шесть командиров рот и многих других командиров. Вспоминаю еще один эпизод. После того как в день моего рождения, 29 января, русские саперы взорвали насыпь железной дороги, проделав огромную дыру, к нам пришел незнакомый офицер, собрал нескольких солдат, среди которых был и я, и приказал нам штурмовать эту дыру. На другой ее стороне было два русских пулемета. Мы должны были прыгать в яму. Офицер говорил нам о необходимости выполнить приказ, о военном суде... Но как только он поднял руку и поднялся сам на край дыры, тотчас же был ранен. Санитары отвезли его в тыл, и мы были избавлены от этой атаки.
Так как русская армия преодолела насыпь железной дороги и двинулась из Погостья в направлении поляны Сердце, мы должны были перейти с улицы деревни Погостье в лес, где была сооружена новая линия обороны в виде опорных пунктов. Здесь мы понесли очень большие потери. На расстоянии ста метров от улицы Погостья был наш первый оборонительный пункт. Там я был ранен 8 февраля в голову и отправлен в лазарет в Тосно. Здесь выяснилось, что рана моя легкая... Через четырнадцать дней я снова был на фронте в районе Шала. Каждую ночь мы возили из Погостья на санях наших убитых. В районе Шалы саперы взрывали землю и в образовавшихся ямах хоронили убитых.
Тем временем железная дорога была уже в руках противника, как и лес по обе стороны поляны Сердце. Мы построили там между дорогой и насыпью новую позицию, с которой отбивали атаки русских танков и отрядов сибиряков, очень хорошо экипированных для зимних условий. Так как здесь у нас почти не было противотанковых средств, мы вынуждены были с боями отойти в направлении деревни Кондуя. Из нашей роты к тому времени почти никого не осталось. Отрезанные от батальона, мы должны были бороться за жизнь. Иссякали боеприпасы и продовольствие. Нам приходилось искать пищу в рюкзаках павших красноармейцев. Мы находили там замерзший хлеб и немного рыбы.
Ситуация дли нас была крайне плоха. Все же была у нас 88-миллиметровая пушка со снарядами, и это в некоторой степени сдерживало русские танки. Мы утратили представление о времени - от страшного мороза ручные часы перестали действовать. Наконец, к нашей радости, нас обнаружил немецкий самолет, а затем ночью пришла помощь - танк. Этот танк пробил свободный проход и освободил нас, примерно 30 человек, из окружения. В начале марта мы отошли к поляне Сердце и расположились в маленьком лесочке на дороге из Погостъя. Появился русский танк. Он стрелял из пушки и пулеметов и гонялся за отдельными солдатами, а мы, лежа без движения на земле, наблюдали эту игру до тех пор, пока боеприпасы в танке не кончились и он, повернувшись, не двинулся в сторону Погостья.
Я хорошо помню, как однажды в маленьком лесу на дороге в Погостье мы встретили так много убитых русских, что пришлось обходить их, свернув в сторону. Позже, на дороге от поляны Сердце, километрах в двух от Кондуи, мы опять встретили множество павших солдат противника. На поляне Сердце находился штаб нашего полка. Однажды утром со стороны Кондуи пришло пополнение - маршевый батальон. Он был обстрелян из небольшого леса и направлен на штурм противника. Почти все, участвовавшие в штурме, погибли... В мае 1942 года мы были передислоцированы с этого участка фронта на более спокойный, к Ораниенбаумскому мешку, для приведения себя в порядок и пополнения>.
К рассказу Виерса можно добавить, что почти все солдаты и офицеры, приехавшие с ним из Франции, были убиты, ранены или обморожены.
Хендрик Виерс скончался в июне 2006 года.
Толки 10-03-2016 01:15
Мы начали наступление на Берлин со знаменитого Кюстринского плацдарма на Одере. Артподготовка была невиданная, грандиозной разрушительной силы, затопившая морем огня и осколков немецкие позиции. Такой мощи наша армия еще никогда не сосредотачивала в одном сражении и не обрушивала на головы немцев. И все-таки они сопротивлялись. После прорыва я видел на одной высотке несколько сотен сгоревших наших танков. Оказывается, немецкое командование посадило в ямки на склонах высоты полк фольксштурма - стариков и мальчишек с фауст-патронами. Это воинство погибло, но уничтожило уйму танков, задержав наше наступление. Кровушка наша по-прежнему лилась рекою. Инерция, взятая в 1941 году на станции Погостье и подобных ей, не уменьшалась, а увеличивалась, хоть и воевать научились, и оружия стало вдоволь. Просто привыкли не считаться с потерями. Только трупы теперь не скапливались в одном месте, а равномерно распределялись по Германии по мере нашего быстрого продвижения вперед. К тому же их тотчас хоронили. За четыре года войны наладили многое, в том числе и похоронную службу... Конечно, война - это состязание, в котором участники соревнуются, кто кого скорей перебьет. В конце концов, мы перебили немцев, но своих, при этом, увы, умудрились перебить в несколько раз больше. Такова наша великая победа!
Берлинская операция хорошо известна и подробно описана. Это ведь не Погостье! Здесь нам сопутствовал успех! Поэтому нет смысла повторять, как она происходила...
Многие расписывались на Рейхстаге или считали своим долгом обоссать его стены. Вокруг Рейхстага было море разливанное. И соответствующая вонь. Автографы были разные: <Мы отомстили!>, <Мы пришли из Сталинграда!>, <Здесь был Иванов!> и так далее. Лучший автограф, который я видел, находился, если мне не изменяет память, на цоколе статуи Великого курфюрста. Здесь имелась бронзовая доска с родословной и перечнем великих людей Германии: Гёте, Шиллер, Мольтке, Шлиффен и другие. Она была жирно перечеркнута мелом, а ниже стояло следующее: <Е...л я вас всех! Сидоров>. Все, от генерала до солдата, умилялись, но мел был позже стерт, и бесценный автограф не сохранился для истории.
У Бранденбургских ворот возникла огромная барахолка, на которой шла любая валюта и можно было купить все: костюм, пистолет, жратву, женщину, автомашину. Я видел, как американский полковник прямо из джипа торговал часами, развесив их на растопыренных пальцах... Контакты с союзниками были слабые. Мешал языковой барьер, чопорная сдержанность англичан, свысока смотревших на нас. Американцы были проще, особенно негры, симпатизировавшие нам. Однажды, сидя на придорожном холме и греясь на солнышке, я издали наблюдал забавную сцену. Пьяный иван остановил немца-велосипедиста, дал ему по уху, отобрал велосипед и, вихляя, покатил по шоссе. Немец пожаловался проезжавшим англичанам, и те, вежливо поговорив с Иваном, вернули немцу его имущество. Иван не сопротивлялся, так как англичан было человек пять. Все это видел не только я, но и негры, мчавшиеся вдали на джипах. Один джип проскочил вперед, другой, скрежеща тормозами, остановился рядом. Англичанам велели ехать дальше, что те и проделали, пожав плечами. Немцу еще раз дали по уху, торжественно передали велосипед ивану и долго хлопали его по спине, белозубо улыбаясь до ушей... Видел я в Берлине, как американец смертным боем бил своего компатриота - негра. Бил его зверски, коваными ботинками в живот, в лицо. Все это не располагало к союзничкам.
Толки 11-03-2016 22:10
Немного урода:
Из протокольной записи совещания А.Гитлера с руководителями фашистского рейха о целях войны против Советского Союза
16 июля 1941 г.
Ставка Верховного главнокомандующего
Секретно
Итак, мы снова будем подчеркивать, что мы были вынуждены занять район, навести в нем порядок и установить безопасность. Мы были вынуждены в интересах населения заботиться о спокойствии, пропитании, путях сообщения и т. п. Отсюда и происходит наше регулирование. Таким образом, не должно быть распознано, что дело касается окончательного регулирования. Все необходимые меры - расстрелы, выселения и т. д. - мы, несмотря на это, осуществляем и можем осуществлять.
Мы, однако, отнюдь не желаем превращать преждевременно кого-либо в своих врагов. Поэтому мы пока будем действовать так, как если бы мы намеревались осуществлять мандат. Но нам самим при этом должно быть совершенно ясно, что мы из этих областей никогда уже не уйдем. Исходя из этого, речь идет о следующем;
1. Ничего не строить для окончательного урегулирования, но исподтишка подготовить все для этого.
2. Мы подчеркиваем, что мы приносим свободу, в частности: Крым должен быть освобожден от всех чужаков и заселен немцами. Точно так же австрийская Галиция должна стать областью Германской империи...
Русские в настоящее время отдали приказ о партизанской войне в нашем тылу. Эта партизанская война имеет и свои преимущества: она дает нам возможность истреблять все, что восстает против нас....
Создание военной державы западнее Урала никогда не должно снова стать на повестку дня, хотя бы нам для этого пришлось воевать сто лет. Все последователи фюрера должны знать: Империя лишь тогда будет в безопасности, если западнее Урала не будет существовать чужого войска. Защиту этого пространства от всяких возможных опасностей берет на себя Германия. Железным законом должно быть: "Никогда не должно быть позволено, чтобы оружие носил кто-либо иной, кроме немцев!"
Это особенно важно. Даже если в ближайшее время нам казалось бы более легким привлечь какие-либо чужие, подчиненные народы к вооруженной помощи, это было бы неправильным. Это в один прекрасный день непременно и неизбежно обернулось бы против нас самих. Только немец вправе носить оружие, а не славянин, не чех, не казак и не украинец.
Рейхсляйтер Розенберг подчеркивает, что, по его мнению, в каждой области (комиссариате) должно быть разное отношение к населению. На Украине мы должны были бы выступить с обещаниями в области культуры, мы должны были бы пробудить историческое самосознание украинцев, должны были бы открыть университет в Киеве и т. п...
Фюрер подчеркивает, что вся Прибалтика должна стать областью Империи.
Точно так же должен стать областью империи Крым с прилегающими районами (область севернее Крыма). Эти прилегающие районы должны быть как можно больше.
Розенберг высказывает свои сомнения в части проживающих там украинцев.
Попутно: многократно замечалось, что Розенберг слишком много уделяет внимания украинцам. Он хочет также значительно увеличить старую Украину.)
Фюрер далее подчеркивает, что и волжские колонии должны стать областью Империи точно так же как Бакинская область. Она должна стать немецкой концессией (военной колонией)...
Гигантское пространство, естественно, должно быть как можно скорее замирено. Лучше всего этого можно достигнуть путем расстрела каждого, кто бросит хотя бы косой взгляд...
На вопрос рейхсляйтера Розенберга фюрер ответил, что нужно возродить газеты, например, и для Украины, чтобы получить возможность влиять на местное население...
ГА РФ, ф. 7445, он, 2, д. 162, л. 433-443, перевод с немецкого
http://hrono.ru/dokum/194_dok/19410716_3.html
Тор 17-03-2016 11:12
Со страницы моего товарища Поздравление с Днем Победы в 2015 г.
Грустные мысли о Дне Победы!
Чем дальше мы уходим от 1945 года в глубины капитализма, чем больше извращаем советское прошлое нашей страны, выворачивая наизнанку все его ошибки и неудачи, тем почему-то власть все помпезней устраивает празднование Дня Победы. Уже появляется ощущение, что все, что происходит в этот день, начиная от кощунственного развешивания куда попало и на кого попало георгиевских лент, заканчивая чествованием ветеранов, становится всего лишь декорацией праздника восхваления власти и лично президента. Всё стало в этот день каким-то неискренним, не настоящим. Балдежа и выпендрежа больше чем торжественной скорби и настоящей памяти. Нынешняя действительность в сознании многих никак не увязывается с тем временем. Мысли не те, песни не те, жизненные приоритеты вообще противоположные и немыслимые для тех поколений. Праздничные плакаты с крикливым <Мы помним!> тонут в бестолковой и пошлой рекламе. Хоть бы в этот день сняли всю эту муть.
Как вы думаете, за счет чего наш народ победил в той ужасной войне? А посмотрите на боевые знамена, на плакаты того времени, на надписи на боевых машинах.
На красных знаменах наших войск красовались звезды, серп и молот, как символы единения людей труда в стремлении к общей для всех цели. Одна из самых распространенных надписей на знаменах и плакатах - <За нашу Советскую Родину!>. Это значит, что вела в смертный бой наших бойцов Вера в Справедливое будущее, где Равенство и Братство, где нет безработицы, где у каждого есть возможность учиться и всесторонне развиваться, где труд на благо страны и во имя счастья будущих поколений является смыслом жизни.
Надписи на танках и самолетах: <За Зою!>, <За Жору Шуваева>, <За Ленинград!> - т.е. за своих геройски погибших товарищей, за родные города тоже органично вписывались в мораль того времени. Любовь к своим родным городам и селам, дружба, взаимовыручка и даже жертвенность владели умами и душами лучших людей того времени.
Вы представляете себе ту победу под лозунгами: <За наше капиталистическое отечество>, <За приватизацию>, <За конкуренцию>, <За успешность и карьеру>:?
Вы действительно думаете, что целью той Победы было будущее с неограниченными доходами владельцев и акционеров предприятий? Вы думаете, что наши отцы, деды и прадеды мечтали о разделении общества на бедных и богатых, о платном образовании и медицине: Это мечты рабов, которые могли бы запросто осуществить завоеватели.
Вы представляете себе как Абрамович и Дерипаска в своих Лондонских дворцах, Потанин в Монте-Карло, Вексельберг в Цюрихе и ещё сотни российских олигархов поднимут завтра бокалы за нашу <общую> победу?!
Завтра всех нас будет поздравлять с этим праздником человек, порвавший свой партбилет, нарушивший присягу той армии победителей. Он без зазрения совести будет восхвалять бойцов советской армии, не смотря на то, что с уверенностью убеждает нас в том, что "к советскому прошлому возврата не будет". Вот так, вместо того чтобы сменить кучера, надевшего другую шапку, мы поменяли дорогу.
Подумай, чья это Победа. И если поймешь, то с Великим праздником тебя! С Днем Победы советского народа над фашисткой чумой! 
GREY MV 05-04-2016 21:40
Толки 01-05-2016 22:54
А памятники все-таки какие-то непривычные сейчас могут выходить.
GREY MV 02-05-2016 12:03
sifon22 02-05-2016 13:14
ad1980 02-05-2016 19:42
По ваенной тактике при штурме должно быть превосходство в ТРИ раза...ну и не будем забывать,что немцы умеют воевать,это вам не завоевание Португалией,Испанией колоний на другом континенте,где противостоят с оружием на два уровня ниже.
Плюс не забываем о таком слове НАДО,а сколько ляжет людей штабистов не интересует...
Если проводят грамотно операцию,то и потери низкие,если идут в лоб это треш...
Ну и насчёт атаки толпой,это называется психологическая атака.друг рассказывал.попал он в такую тему..идут говорит обколатые,мы их расстреливаем как в тире,они падают и если могут идти идут,все под кайфом.психика на раз-два ломается...
ДомовЁнок 02-05-2016 22:04
Прошлогоднее.
Вчера приняли Закон об увеличении пособий ветеранам ВОВ. Добавили немного, 1200 шек ( 20.000. руб), но сам факт приятен...
Толки 02-05-2016 22:18
Казахи рядом "вышли":
СеМен 05-05-2016 21:34
Чунихин Владимир Михайлович
"22 июня 1941 года"
http://samlib.ru/c/chunihin_w_m/itog.shtml
Толки 05-05-2016 22:56
quote:
Изначально написано Match:
Активисты обнаружили сегодня, что памятник Неизвестному солдату на Нагорном кладбище Ижевска покрашен в фиолетовый цвет. Об этом говорится в материале издания <Известия Удмуртской Республики>.
gerus 05-05-2016 23:50
quote:]http://samlib.ru/c/chunihin_w_m/itog.shtml[/QUOTE]
Чунихин Владимир Михайлович "22 июня 1941 года"
Бегло (минут за 8-10) пробежал по этой статье.
Требует более серьёзного (по времени) прочтения и осмысления.
Объёмный материал и хорошая попытка разобраться в тогдашней ситуации.
Довольно много было попыток разных авторов проанализировать тему начала ВОВ.
Думаю, что точки над "i" в этом вопросе не поставит НИКТО и НИКОГДА.
Пожалуй, немало "тутошних" (лексикон ОЕ-старче) не будут это читать. Им намного проще считать, что "во всём виноват только Сталин", да и вообще (по В.Суворову): "СССР хотел первым напасть на Германию, а та опередила его всего на 2 недели"...
gerus 05-05-2016 23:57
quote:
Активисты обнаружили сегодня, что памятник Неизвестному солдату на Нагорном кладбище Ижевска покрашен в фиолетовый цвет.
Последствие "исполнительского мастерства" халтурщиков и идиотов.
Во времена Сталина получили бы 5-10 лет "солнечного Магадана", во времена Брежнева - выгнали бы с работы, из ВЛКСМ, КПСС...
Нынче - будут долго искать виновных. Возможно - не найдут (или сделают вид, что не нашли)
GREY MV 06-05-2016 11:51
quote:
Во времена Сталина
Толки 06-05-2016 21:50
quote:
Изначально написано gerus:
Требует более серьёзного (по времени) прочтения и осмысления.
Может, и не требует. Общий посыл понятен: Сталин -- это море, собака лает, а караван идет. И все-таки нельзя забывать об излишних жертвах, за которые он, в первую очередь, был в ответе. Как и не забывать о том, что он был Верховным Главнокомандующим, который привел к Победе. Самой великой победе в истории России.
Ergej 06-05-2016 22:02
quote:
Изначально написано Толки:
Верховным Главнокомандующим
Не имеющим военного образования.
quote:
Изначально написано Толки:
Самой великой победе в истории России
Тогда такой страны не было. Был великий СССР.
Толки 06-05-2016 22:15
И тем не менее победил. В т.ч. в конечном итоге учитывая мнения имеющих это образование.
СССР -- это одно из названий все еще существующей России.
gerus 06-05-2016 23:48
quote:
Не имеющим военного образования.
Довольно неудачная реплика из зала
Македонский с Александром Невским тоже не имели военного образования. Этот список можно продолжить. Главная задача командующего - не самому разрабатывать военные операции, а организовывать такой процесс.
Ergej 07-05-2016 09:35
quote:
Изначально написано gerus:
Довольно неудачная реплика из зала
Тогда все правители России, при которых одерживались Победы, великие полководцы.
quote:
Изначально написано gerus:
Македонский с Александром Невским тоже не имели военного образования
Они коз пасли с детства и учились в церковно-приходской школе.
gerus 07-05-2016 12:54
quote:
Тогда все правители России, при которых одерживались Победы, великие полководцы.
Давайте ещё раз, с самого начала:
quote:
Ergej: Не имеющим военного образования.
Продолжите свою мысль. Что Вы хотели донести этим?
Ergej 07-05-2016 13:19
Военные победы оставьте военным, политические политикам.
Peter59 07-05-2016 18:20
quote:
Изначально написано Ergej:
Военные победы оставьте военным, политические политикам.
Вам пытаются намекнуть, что война, это не только танчики и самолетики. Это еще радиостанции и каучук для колес, которых в СССР нет, и приходится договариваться с США о ленд-лизе. Это огромная волна беженцев с западных областей, которых надо кормить, одевать и чем то занимать. Организация переезда заводов в ту же Удмуртию или на урал. Так вот, без гениального (без иронии) полководца Жукова мне в победу верится, а без верховного главнокомандующего Сталина, который обеспечивал Жукова людьми, продовольствием и оружием, как то не очень
Ergej 07-05-2016 19:02
Так и я о том же. Ну а вообще то победил советский народ.
GREY MV 07-05-2016 19:08
quote:
Peter59
эвона как... мы так с вами договоримся, до того что Лаврентий Павлович был прекрасный организатор и хозяйственник, и много проектов, в том числе атомный, тот самый что воплощен был за 18 месяцев...
или кто-то помнит эти имена:
А. В. Хрулев
М. В. Захаров
П. А. Ермолин
В. Н. Курдюмов
В. К. Мордвинов
М. А. Рейтер
И. К. Смирнов
И. Г. Советников
М. С. Хозин
или
М. И. Кормилицын
П. С. Степанов
Н. С. Сметанин
Peter59 07-05-2016 19:28
quote:
:GREY MV
Я перепеваю старую американскую поговорку: Дураки изучают тактику, умные- стратегию, профессионалы изучают логистику.))
Какой бы вы ни были гениальный инженер, полководец или физик-ядерщик, вы ничего не добьетесь без организатора вашей деятельности (завхоза, интенданта или хозяйственника).
Ergej 07-05-2016 21:42
Оказывается завхозы войны выигрывают.
Peter59 07-05-2016 22:15
Представьте, да. Выигрывают и проигрывают. Наполеон не даст соврать)))))
gerus 07-05-2016 22:48
quote:
Наполеон не даст соврать)))
Всё верно. Наполеоновскую армию погубил не только "русс Иван" и генерал Мороз, но, прежде всего, плохие интенданты (недостаточное количество фуража, продовольствия и отсутствие зимнего обмундирования).
Интендаты = практически те же ЗАВХОЗЫ
Ergej 08-05-2016 10:12
quote:
Originally posted by gerus:
плохие интенданты
А меня в школе учили, что крестьяне прятали фураж и продовольствие, а французские обозы захватывали. А тут появились очевидцы событий и все перевернули. А у Сталина и политического руководства наверняка были свои победы, зачем им чужие лавры.
gerus 08-05-2016 13:22
quote:
А тут появились очевидцы событий и все перевернули.
Неужели можно столько прожить?! Кто эти долгожители, если не секрет? ))
Peter59 08-05-2016 15:44
quote:
Изначально написано Ergej:
крестьяне прятали фураж и продовольствие, а французские обозы захватывали.
А вам в школе не рассказывали, почему крестьяне не смогли прятать фураж и захватывать обозы в 1787 году у турок и в 1854 у англичан? А вот в 1812 году смогли)))
quote:
Изначально написано Ergej:
А тут появились очевидцы событий и все перевернули
Что вы, я не настолько старый))
steevie_g 08-05-2016 16:01
quote:
Изначально написано Peter59:
почему крестьяне не смогли прятать фураж и захватывать обозы в 1787 году у турок и в 1854 у англичан?
я извиняюсь, а обозы англичан какие крестьяне должны были захватывать?.. морские?..
Peter59 08-05-2016 19:31
Не извиняйтесь, вы все правильно поняли. Расстояние от Лондона до Севастополя не намного меньше, чем от Парижа до Москвы. Но кому то снабжать свою группировку на вражеской территории не помешал целый имперский ВМФ вместе с регулярной армией, а у кого то "крестьяне все сожгли".))))
steevie_g 08-05-2016 20:09
quote:
Изначально написано Peter59:
снабжать свою группировку на вражеской территории не помешал целый имперский ВМФ вместе с регулярной армией
имперский вмф отхарахорил осман-пашу при синопе, но тягаться против объединенной флотилии осман, англов и французов с сардинией было тяжело... и кстати, памятуя о русской кампании наполеона, союзники от экспедиции вглубь крыма отказались...
Ergej 08-05-2016 20:17
Исходя из вашей логики в смерти ленинградцев от голода виноваты завхозы.
GREY MV 08-05-2016 23:16
другого дня чтобы "потроллить рашку" видимо не нашлось... уравновесим...
Никогда не говори: <Надежды нет>.
Даже если тучи скрыли белый свет --
Но придет наш час, мы вырвемся из тьмы,
Твердым шагом отчеканим: ЭТО МЫ.
.
От зеленых до покрытых снегом стран
Кровь горячая течет из наших ран --
Но везде, где капли крови упадут,
Там наш дух и наше мужество взойдут.
.
Ясным солнцем озарится наш рассвет,
Где не будет ни врага, ни прошлых бед.
Но если поздно, слишком поздно рассветет --
Эта песня, как пароль, до вас дойдет.
.
В ней надежда, и свинец, и боль, и страх.
То не песня вольной пташки в небесах --
Эту песню пел народ полуживой,
Среди рушащихся стен с "Наганами" в руках.
GREY MV 08-05-2016 23:43
quote:
суки..
согласен... все кто оттоптаться считает нужным над "Бессмертным полком"...
шоб нацикам всех мастей кисло стало...
Марк Бернес
Аглая::: 08-05-2016 23:59
Песня о русских партизанах.
Ergej 09-05-2016 01:25
quote:
Изначально написано Аглая::::
Ох какие партизаны.. герои-победители.
Только в результате ПОБЕДЫ, д...мо, которое родилось или выросло благодаря ей, развалило страну-победительницу и даже ее флаг, под которым шли на бой, выкинуло на помойку.
Anbur1976 09-05-2016 06:57
quote:
Originally posted by Ergej:
Военные победы оставьте военным, политические политикам.
"Война есть продолжение политики иными средствами".
ДомовЁнок 09-05-2016 08:01
quote:
Originally posted by GREY MV:
... уравновесим...
Хороший клип. Жаль слова не понимаю -- на идише поют.
quote:
Originally posted by GREY MV:
... все кто оттоптаться считает нужным над "Бессмертным полком"...
Просто твари. Тоже примерно с символикой. Столько иопнутых, использующих ленту и звезду как попало...
-----------------
У нас вчера был рабочий день, но вся Страна праздновала 8-е мая -- день, когда Германия подписала акт о капитуляции.
Так то весь мир отмечает окончание Второй Мировой 08.05. Сегодня Ветераны всех стран исхода тоже будут при параде.
"Девятка" выложила немного фото -- http://9tv.co.il/news/2016/05/08/225401.html
Думаю, что тоже много на фото слишком молодых ветеранов. Хотя только из СССР в Арэце 20.000 ветеранов ВОВ.
steevie_g 09-05-2016 08:24
quote:
Изначально написано ДомовЁнок:
Страна праздновала 8-е мая -- день, когда Германия подписала акт о капитуляции.
Так то весь мир отмечает окончание Второй Мировой 08.05.
ты ж в курсе, что время вступления в силу акта о безоговорочной капитуляции германии - 08.05 в 23:01 по среднеевропейскому времени... в москве уже было 01:01 09.05... и да, окончание второй мировой - 2 сентября...
С Праздником!..
GREY MV 09-05-2016 16:43
quote:
Толки
http://www.9maya.ru/parad71.php про 9 Мая (парад 2015/2016)
https://polkrf.ru Бессмертный полк
поставь, будь добр, в первый пост...
GREY MV 09-05-2016 21:15
GREY MV 10-05-2016 12:37
Peter59 10-05-2016 09:13
quote:
Originally posted by Ergej:
Исходя из вашей логики в смерти ленинградцев от голода виноваты завхозы.
Исходя из моей логики, на войне важнее уметь хорошо "кормить", чем хорошо убивать.
Аглая::: 10-05-2016 09:52
Ergej 10-05-2016 13:08
Очевидное трудно отрицать.
СеМен 10-05-2016 19:23
Очевидное глупо отрицать
GREY MV 14-05-2016 23:36
... кто и как помогает 9 Мая остаться в веках...
впервые за 2000 лет...
Толки 12-06-2016 14:01
Конечно, это уже не Великая Отечественная война, но вот:
Сотрудники посольства и других российских учреждений возложили в воскресенье в столице КНДР венок и цветы к Монументу <Освобождение> в парке Моранбон, установленному там в честь советских воинов.
У памятника с надписью: <Вечная слава великой Советской армии, освободившей корейский народ от ига японских милитаристов и открывшей ему путь к свободе и независимости!> был выставлен почетный караул, корейский оркестр исполнил военный марш.
Посвященную Дню России церемонию возглавлял посол РФ в Пхеньяне Александр Мацегора. В ней участвовали представители Министерства народных вооруженных сил (министерство обороны) и МИД КНДР, сотрудники Пхеньянского городского комитета. Церемония возложения венков состоялась также на Пхеньянском кладбище в районе Содон...
Подробнее: http://eadaily.com/ru/news/201...ovetskih-soldat
gerus 22-06-2016 09:14
К дате начала ВОВ.
Ролик не бесспорный, но большинство фактов (ИМХО) соответствуют действительности...
Толки 22-06-2016 10:21
Тоже, может, не бесспорно (к чему еще приведет и что наши сегодняшние коллеги потом учудят), но пока выглядит объективно:
"...Самым важным стало то, что немецкое командование уже поняло: краха Красной армии не будет. Ведь еще 3 июля Гальдер в своем дневнике писал, что Россия - это колосс на глиняных ногах и что война с Россией <победоносно завершится через две недели. Теперь же он понимает, что будет длинная война и немецкая тактика блицкрига, хорошо зарекомендовавшая себя на западе, с Советским Союзом не действует. Если французы, попав в окружение, сразу сдавались, и немцы считали, что это закон войны. Но тут они говорят, что русские не специалисты, поэтому дерутся до конца: Из-за стойкости русских их тактика непредсказуема. Они оказывают сопротивление даже в окружении. [...] <Это происходит оттого, что имеешь дело с непрофессиональным противником>... Что еще удивило - высокая оценка военного руководства Красной армии... Есть миф, что немцы всегда господствовали в воздухе. Но уже спустя месяц Гальдер говорит, что люфтваффе несут большие потери, что в некоторых дивизиях осталось по 12-15 самолетов, в которых раньше было 30-45 машин. Поэтому авиация не может выполнять все задания, а надо сосредоточиться лишь на самых важных направлениях. Он говорит, что против 126 немецких истребителей на центральном направлении стоят 400 русских, против 240 немецких бомбардировщиков стоят 350 русских..."
http://www.gazeta.ru/science/2...tm_source=rnews
Ник-Ник 22-06-2016 17:22
Не танцуйте сегодня, не пойте.
В предвечерний задумчивый час
Молчаливо у окон постойте,
Вспомяните погибших за нас.
Там, в толпе, средь любимых, влюблённых,
Средь весёлых и крепких ребят,
Чьи-то тени в пилотках зелёных
На окраины молча спешат.
Им нельзя задержаться, остаться -
Их берёт этот день навсегда,
На путях сортировочных станций
Им разлуку трубят поезда.
Окликать их и звать их - напрасно,
Не промолвят ни слова в ответ,
Но с улыбкою грустной и ясной
Поглядите им пристально вслед.
<22 июня>
Вадим Шефнер
GREY MV 22-06-2016 17:40
Толки 23-06-2016 13:04
Опять немцы, публикующие документы:
Памятка об обращении с советским населением - 1944 г.
Русские, особенно белоруссы, украинцы и северные великоруссы принадлежат к семье арийских народов. В их жилах течет много крови Викингов, чем они очень гордятся..
Маттиас Уль: Оценивая этот документ, важно понимать, в каком году он был выпущен. В начале Восточной кампании считалось, что русские вообще не нужны - и поэтому отношение было соответствующим. Но эта памятка не в 1941 году выпущена, а гораздо позже. К этому времени политика изменилась - уже стало ясно, что война не будет быстрой, что нужна рабочая сила из местного населения. Плюс уже появились планы создать воинские части, укомплектованные русскими. Уже появились так называемые хиви, которые выполняли очень много работ в немецкой армии, поэтому планы на советских пленных действительно изменились.
Но надо учитывать, что эта памятка содержит официальную позицию командования. А как она была доведена до офицеров и солдат, и как выполнялась - уже другой вопрос.
Донесение о случаях грабежей со стороны немецких военнослужащих и жестокого обращения с советскими военнопленными - 1941 г.
Имевшие место случаи нечеловеческого избиения советских военнопленных, которые вследствие истощения и слабости не могли более передвигаться...
Маттиас Уль: Вот здесь мы как раз можем увидеть свидетельства об отношении немцев к советским военнопленным в начале войны.
Фото неопознанного убитого немецкого генерал-лейтенанта 1944 г. и сопроводительная записка ГРУ.
Представляю два мундира и одни брюки немецких генералов
Маттиас Уль: Очень редкий и необычный документ - фотография погибшего в бою немецкого генерал-лейтенанта. Насколько мы можем судить, он погиб в Белоруссии, летом 1944 года, во время советской военной операции <Багратион>.
Фото сделано советской военной разведкой - видимо, они получили сообщение, что где-то лежит мертвый немецкий офицер. Разведка фотографировала трупы офицеров, чтобы установить их личность и сделать из этого какие-то выводы. Но, видимо, им так и не удалось узнать, кто это.
Мы, к сожалению, тоже пока не смогли установить личность этого человека. Во время Второй Мировой у Германии было меньше пропавших без вести бойцов, чем у СССР - еще с Первой Мировой войны есть специальное ведомство <Дойче Инштель>, которое обычно отслеживает судьбу каждого солдата. Но в 1944 году бои начали развиваться так быстро, что <Дойче Инштель> просто не справлялись. Именно в 1944 году у Германии оказалось так много пропавших без вести...
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/3018077?utm_source=rnews
Там и о власовцах есть документы.
Толки 23-06-2016 13:34
22 июня в Смоленской области на братском захоронении <Поле памяти> в городе Сычевка открыли памятник сформированной в республике 357-й стрелковой дивизии.
http://izhlife.ru/culture/6283...oy-oblasti.html
airvent12 01-07-2016 19:26
quote:
Изначально написано gerus:
большинство фактов (ИМХО) соответствуют действительности
Что-ж такое вы курите? Я понимаю, Прудникова на благодатной теме поиска врагов денежку по быстрому рубит. Названия то какие: Прудникова Е. А. Берия. Последний рыцарь Сталина; Прудникова Е. А. Иосиф Джугашвили. Самый человечный человек
Толки 01-07-2016 20:45
quote:
Изначально написано gerus:
Ролик не бесспорный
quote:
Изначально написано gerus:
ИМХО
Посмотрел тот ролик (а до этого и в телевизоре слегка зацепил). Легко и просто найти виновного -- командующий фронтом Павлов. Если бы не он, было бы как ... в Киевском котле. Ерунда. На Данилу с топориками, да Флору-жидомасонку, да Ое-велесокнижника-сионопротоколиста ("и имя им -- Легион" (с)) смахивает весьма.
gerus 01-07-2016 23:17
quote:
Изначально написано airvent12:
... Прудникова на благодатной теме поиска врагов денежку по быстрому рубит. Названия то какие: Прудникова Е. А. Берия. Последний рыцарь Сталина; Прудникова Е. А. Иосиф Джугашвили. Самый человечный человек
Произведений упомянутой гражданки Прудниковой не читал.
Многие факты, приведённые в том ролике, не новы. И были известны задолго до его появления.
quote:
Что-ж такое вы курите?
Кхм... Вы появляетесь здесь "редко, но метко".
Чтобы, судя по Вашему апломбу, лишний раз продемонстрировать свою самоуверенность "всезнайки".
Вдобавок - не упускаете лишний раз использовать возможность унизить кого-либо. ИМХО.
Причём, чаще всего, без встречных контраргументов.
"Такой хоккей нам не нужен" (с)
Поэтому, впредь, буду относиться к Вашему появлению более внимательно.
С особым, так сказать, "пиететом"
oe229614 02-07-2016 04:41
quote:
Originally posted by Толки:
Ое-велесокнижника-
Тут Толки сильно погорячился: не читал я Велесову книгу. И вообще с детства не люблю историю и истории. Так что....
airvent12 02-07-2016 15:19
Попробую разобрать.
Видео с 2:25 Почему-то в Западном округе командиры эскадрилий получили приказ снять вооружение с самолетов. И дальше Прудникова: <20 числа полк получает приказ о приведении в боевую готовность, а 21, внезапно, полк получает приказ о снятии вооружения с самолетов, сливает топливо с самолетов, летчики отправляются в увольнение>.
Примерно так в воспоминаниях:
Аэродром Новый Двор, место базирования 122 иап. До границы менее 20 км. 20 июня полк приведен в состояние боевой готовности. Летчики полка периодически летают на разведку немецкого аэродрома. 21 числа, при проведении очередного вылета отмечено увеличение количества немецких самолетов с 30 до 200 единиц.
На аэродром прилетают Павлов, Копец, Ганичев. Копец и Ганичев летят на разведку немецкого аэродрома(в некоторых интервью про этот вылет не упоминается). Сведения летчиков подтверждаются. Начальство улетает. Вечером полк получает приказ: снять с самолетов пушки и пулеметы.
А видео интересное. Вроде все правда: 122иап 11смад в Западном округе-да. Командиры эскадрилий получили приказ снять вооружение с самолетов-да.
Но умалчивается, что такой приказ получил только 122 иап.
Недоговоренности, умолчания, <правильная> интерпритация фактов.
gerus 02-07-2016 16:28
quote:
Но умалчивается, что такой приказ получил только 122 иап.
Вот тут ссылочка на Вашу аргументацию (про "только 122 ИАП") не помешала бы.
Возможно, это так и есть.
Состав авиаполка того времени - порядка 40-45 самолётов, что позволяет контролировать несколько десятком километров линии фронта. Это, согласитесь - немало.
quote:
Недоговоренности, умолчания, <правильная> интерпритация фактов.
Я же говорил ранее, что "ролик не бесспорный".
А Вы что хотите доказать? Что Павлов - "безвинная овечка" ?
Что он лишь "козёл отпущения" и незаслуженно расстрелян?
Про то что в его прямую обязанность никак не входило поддержание вверенного ему вверенного ему округа в состоянии боевой готовности? В том, что ему позвонили из Москвы и приказали "снять с самолетов пушки и пулеметы", а он лишь исполнитель ?
Про то, что "настоящие виновники были в Кремле" - можете и не говорить. Это довольно очевидно.