Перенесу сюда, отчасти касается:
quote:
Originally posted by faritvl:
Для начала взглянем на биографию модели для "Девушки с веслом":
Заметьте, она, дочь шахтёра и учительницы, студентка престижного института, а хочет идти добровольцем на войну в Испании, <богемная>, как считали бы сейчас девочка занимается музыкой пишет стихи и в то же время осваивает пилотирование самолётом и прыжки с парашютом. Известные скульпторы ваяют, глядя на неё, прекрасные скульптуры, а она роет рвы и окопы:.
Всё это ныне скучно обозначают, так называемой <активной жизненной позицией>, благодаря массовому проявлению которой в то время люди победили в войне и восстановили страну.
Теперь можно сколько угодно спорить с каменными изваяниями той поры, но их не переспорить, потому что с их стороны идеал той эпохи, к идеям которой как ныне не относись, но за ней есть реальные достижения, победы и полнота жизни, а с нашей, извините, только немного страдающего цинизмом, эгоизмом и креативом мяса. Если назвать эрзац алмаза, то это стразы. Если обозначить суррогат творчества, то это креатив
Время беспощадно, да. Давайте посмотрим, на носительниц идеалов лет через 20 после <Девушки с веслом>, тогда, когда поставили скульптуру, когда они привели к ней своих первых внуков. Вот фото бригады дорожных рабочих города Ижевска, это те самые <ватницы>, женщины с лопатой, ломом и кайлом. Одна из них моя бабушка, прошу любить и жаловать:.
quote:
Изначально написано Per_Astra:тебе бы такое событие как ВОВ показалось бы просто рядовым, каковы оно в общем и является по сути.
С точки зрения абстрактного ученого, живущего на др планете и наблюдающего за развитием земной цивилизации, вы правы. Но и только.
quote:
Камень был не камень, а объектив телепередатчика, и обруч был не обруч, а рация. Историки на Земле видели и слышали все, что видели и слышали двести пятьдесят разведчиков на
девяти материках планеты.
Толки. Ватник в современном его понимании не имеет ничего общего с предметом, одеваемым на туловище, не так ли?
Saba. Не согласен. Событие ВОВ в наши дни именно рядовое - по сути ничем не отличается от множества других войн. Если только очистить его от псевдопатриотической шелухи, призванной создать духовные скрепы.
Я уже давно живу, я помню, как этот праздник праздновался в разные времена (когда еще живых ветеранов было на порядки больше, чем сейчас), я вижу, как этот праздник предлагают праздновать теперь.
Победобесие - этот термин вполне отражает суть явления.
quote:
Originally posted by Per_Astra:
я помню, как
В первые годы после войны вообще не праздновали, не надо было. А потом появилась традиция. Государство и учитель истории создают скрепы, это нормально
Пендосы вообще гордятся событиями более чем 200-летней давности и правильно делают.
quote:
Originally posted by Per_Astra:
Не так ли?
Не так. Хотя бы потому, что ватниками называют не столько тупых, сколько придерживающихся определенных взглядов. А если тупой, то среди ливеров таких "ватников" большинство, достаточно посмотреть на их тексты.
quote:
Изначально написано Толки:
Не так. Хотя бы потому, что ватниками называют не столько тупых, сколько придерживающихся определенных взглядов. А если тупой, то среди ливеров таких "ватников" большинство, достаточно посмотреть на их тексты.
Ватник вызывает чувство презрения и жалости именно из-за своей тупости. Если человек придерживается определенных взглядов , но при этом может вести дискуссию аргументированно , в состоянии воспринять доводы оппонента, такой человек вызывает уважение.
Так что ватник - это все-таки не 'определенные взгляды'.
Еще одна наиотличительнейшая черта ватника - патологическая нетерпимость к чужому мнению.
quote:
Изначально написано Per_Astra:Событие ВОВ в наши дни именно рядовое
Для меня нет.
quote:Я тоже помню.
Изначально написано Per_Astra:Я уже давно живу, я помню, как этот праздник праздновался
Война отдельно, а праздник отдельно. И не стоит смешивать события и символику.Но, в принципе, каждый имеет право на свое мнение.
Можно считать, рассматривая с точки зрения развития жизни нз земле, гибель динозавров более значимым событием. Все зависит от личной точки отсчета. А в обществе - совпадает ли эта личная с мнением большинства.
quote:
Пендосы вообще гордятся событиями более чем 200-летней давности
сие называется самоидентификация...
9 мая объединяет все народы живущие на территории бывшего СССР... думаю сие обязательно должно раздражать всякого кому и распад СССР по душе и вообще хотелось бы, со стороны разумеется, посмотреть как бы начали резаться по национальному признаку все со всеми...
quote:
Ватник вызывает чувство презрения и жалости именно из-за своей тупости.
надо отметить, что у Per_Astra абсолютно нормальное европейское мышление, абсолютно среднего европейца... посмотрите на Европу... вплоть до 2 Мировой - это унитарные моногосударства... для подобного мышления норма англосаксонский вариант сегрегации... епт... ни разу ни германцы придумали превосходство белой расы... еще сэр Освальд Мосли утверждал, что англичане обладают врожденным расовым инстинктом, который предотвращает смешение и ухудшение нации...
и снова соглашусь... с точки зрения европейца у "недочеловеков" истории быть не может, когда и если таки какие-то события приходится фиксировать, то нивелировать их значение единственно правильная идея...
в 2002 году закончилась война, где за 4 года погибло свыше 5 млн. человек... и таки сие как-то смутило цивилизованный мир? почему? там вряд ли погиб хотя бы один европеец...
мы слышали что-то о признании геноцида езидов? кто-то в курсе что есть понятие "гуджаратский факел" и откуда оно произошло... какие санкции...
епт... санкции... у саудитов живет и здравствует работорговля (токмо через пожизненные контракты) и? и это для свободного цивилизованного европейца нормально... просто здесь и сейчас конъюнктура такова, что приходится соответствовать законодательству
quote:
Originally posted by Per_Astra:
Ватник вызывает чувство презрения и жалости именно из-за своей тупости... патологическая нетерпимость к чужому мнению.
И все-таки обратите внимание на "неватников", коими просто кишит здесь
quote:
Originally posted by sonomisha:
Господя, какой ты тупенький колхозник))
Я говорила про ностальгию по молодости, а не ностальгию по совку. И вообще, научись уже читать между строк.
А уж к ватным ливерам никак не отношусь.
Иди навоз разгребай, коммунист хренов.
Какие чувства могут вызвать эти строки? Не те ли, которые Вы так красочно и грубо описываете?
quote:
Originally posted by Per_Astra:
....Ватник в современном его понимании не имеет ничего общего с предметом, одеваемым на туловище, не так ли?....
Ватник!!! Те, хто тут пишет, ну буржуИ же! Имям, чтобы ездить в блядовозках, ватник ни к чему. А я помню, как мне ватника на хлебоуборочный сезон едва хватало - замасливался солидолом и нигролом до блеска. А какова одёжка! И в тепло не жарко, и в холод ништяк!
В шкафу, рядом с турецким лапсердаком, на плечиках висит советский настоящий ватник, почти не рваный, мало замасленный. Иногда надеваю его. Тесноват теперь, но как греет душу! Плюю я на холуёв, обсирающих ватник. Плюю (ну не буквально же) на ихние лапсердаки.
ДА ЗДРАВСТВУЕТ ватник, в котором мой народ возвёл всё, что теперешняя сволочь вот уже почти 30 лет просрать не может!
oe229614
Ну сам ватник, как предмет одежды, никто не хает.
Толки
Иногда оппоненты сами задают тон дискуссии. Чтобы им втолковать что-либо, приходится общаться с ними на понятном им языке.
Ага, просекли, что по Вам бью)
quote:
Изначально написано oe229614:
А какова одёжка! И в тепло не жарко, и в холод ништяк!
Не совсем так. Правильней: И зимой не жарко, и летом не холодно.
Вы, видимо, фуфайки не носили. Насчет лета не скажу, а в холодную погоду удобно работать.
quote:
фуфайки не носили
quote:
висит ватник
таже хрень тока в профиль...
quote:
Изначально написано sifon22:
таже хрень тока в профиль...
Главное событие года 2016 -- празднование 71-ой годовщины Победы.
Подготовка уже началась?
Глухо, вроде.
quote:
Глухо, вроде.
4 февр. 2016 г.
quote:
Изначально написано Толки:
Вы, видимо, фуфайки не носили. Насчет лета не скажу, а в холодную погоду удобно работать.
Я, как и Сифон, всегда считал что это одно и то же.
quote:
Изначально написано ДомовЁнок:Главное событие года 2016 -- празднование 71-ой годовщины Победы.
Подготовка уже началась?
Не смешно, у меня например 2 прадеда и дед прошли от начала войны до Победы и Я считаю что парад необходим каждый год, заодним силу и мощь показать нашей армии, всяким карликам.
Великая битва под Сталинградом, продолжавшаяся 200 дней и ночей, завершилась полной победой советских войск.
Войсками Донского фронта в подвале механосборочного цеха тракторного завода пленен штаб северной группы войск противника под командованием генерала пехоты Штреккера. Свыше 40 тысяч немецко-фашистских солдат и офицеров сложили оружие.
В ходе ликвидации окруженной группировки врага в период с 10 января по 2 февраля войска Донского фронта под командованием генерал-лейтенанта К. К. Рокоссовского разгромили 22 дивизии противника, а также свыше 160 различных частей усиления 6-й полевой армии вермахта и частей обслуживания.
Командующий войсками Донского фронта генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский докладывает Верховному Главнокомандующему И.В. Сталину: <Выполняя Ваш приказ, войска Донского фронта в 16.00 2.02.43 г. закончили разгром и уничтожение окруженной сталинградской группировки противника... В связи с полной ликвидацией окруженных войск противника боевые действия в городе Сталинграде и в районе Сталинграда прекратились>.
Из оперативной сводки штаба оперативного руководства вооруженными сипами Германии:
<Восточный фронт.
В Сталинграде 11-й армейский корпус доложил в 8.00.1.2., что он отбил на нескольких участках вклинившиеся части противника и ожидает сейчас после одночасовой мощной артиллерийской подготовки противника наступления крупных его сил. В 21.30 корпус доложил, что позиции обороняются только несколькими опорными пунктами и что противник снова глубоко вклинился на двух участках; сопротивление будет, вероятно, окончательно прекращено 2.2.42 г. в 8.00 м.
14-й корпус сообщил: "11-й армейский корпус в составе 6 дивизий выполнил свой долг, ведя бои до последнего. Да здравствует фюрер! Да здравствует Германия! Подписал Штреккер". Тем самым закончилась героическая оборона Сталинграда и в северном котле:>
Великая битва под Сталинградом, продолжавшаяся 200 дней и ночей, завершилась полной победой советских войск.
Афганская дата вчера была.
Еще:
15 февраля 1906 года родился советский татарский поэт, Герой Советского Союза Муса Джалиль...
25 августа 1944 года в берлинской тюрьме Плётцензее по обвинению в измене казнили 11 членов легиона <Идель-Урал> - подразделения, созданного гитлеровцами из советских военнопленных, прежде всего, татар. Одиннадцать приговоренных к смерти были активом подпольной антифашистской организации, сумевшей разложить легион изнутри и сорвать немецкие планы...
Земля!.. Отдохнуть бы от плена,
На вольном побыть сквозняке...
Но стынут над стонами стены,
Тяжелая дверь - на замке.
О, небо с душою крылатой!
Я столько бы отдал за взмах!..
Но тело на дне каземата
И пленные руки - в цепях.
Как плещет дождями свобода
В счастливые лица цветов!
Но гаснет под каменным сводом
Дыханье слабеющих слов.
Я знаю - в объятиях света
Так сладостен миг бытия!
Но я умираю...И это -
Последняя песня моя.
http://www.aif.ru/culture/pers..._musy_dzhalilya
у нас в городе есть кто из реконструкторов по ВОВ или клуб какой, музей?
Есть музейные экспозиции, от национального музея до школьных. Есть поисковики. Про реконструкторов не знаю.
quote:
Изначально написано Толки:
Originally posted by sonomisha:Господя, какой ты тупенький колхозник))
Я говорила про ностальгию по молодости, а не ностальгию по совку. И вообще, научись уже читать между строк.
А уж к ватным ливерам никак не отношусь.
Иди навоз разгребай, коммунист хренов.
Какие чувства могут вызвать эти строки? Не те ли, которые Вы так красочно и грубо описываете?
Эх, толик толик - жук ты навозный, так и будешь перетаскивать мои комменты из одной темы в другую?))) и ведь не лень.
quote:
Изначально написано Per_Astra:
Иногда оппоненты сами задают тон дискуссии. Чтобы им втолковать что-либо, приходится общаться с ними на понятном им языке.
да, это так.
но толик вряд ли Вас поймёт.
quote:
Originally posted by Толки:
Есть поисковики.
про поисковиков можно поподробнее, где обитают?
Главным "поисковиком" Удмуртии числится "Долг", во главе Фаиль Ибрагимов. Где-то в Ижевске обитают).
Есть организации, формально подчиняющиеся. Например, глазовский "Новый Феникс" (обитает при ГГПИ, у них неплохой музей в подвале общежития, адрес -- вроде, Луначарского, 2).
Не мы, но любопытна стала отповедь Саба вкупе с приведенной ссылкой, где:
"Б.М.Ригг рассказывает следующую историю: когда один из бывших солдат Гитлера попытался установить контакт со своей еврейской роднёй в Израиле, то его тётка написала ему, что лучше бы ему было погибнуть в концлагере, чем воевать за Гитлера".
http://berkovich-zametki.com/Nomer48/Ostrovsky1.htm
Судьба женщин на фронте чаще всего была очень непростой, да и после войны им досталось - почти десять лет слова <фронтовичка> и <шлюха> были практически синонимами.
:И встаёт сотня Иванов, и бредёт по глубокому снегу под перекрёстные трассы немецких пулемётов. А немцы в тёплых дзотах, сытые и пьяные, наглые, всё предусмотрели, всё рассчитали, всё пристреляли и бьют, бьют, как в тире. Однако и вражеским солдатам было не так легко. Недавно один немецкий ветеран рассказал мне о том, что среди пулемётчиков их полка были случаи помешательства: не так просто убивать людей ряд за рядом - а они всё идут и идут, и нет им конца.
:я узнал как разговаривает наш командующий И. И. Федюнинский с командирами дивизий: <Вашу мать! Вперёд!!! Не продвинешься - расстреляю! Вашу мать! Атаковать! Вашу мать!> : Года два назад престарелый Иван Иванович, добрый дедушка, рассказал по телевизору октябрятам о войне совсем в других тонах...
О глобальной статистике я не могу судить. 20 или 40 миллионов, может, больше? Знаю лишь то, что видел. Моя <родная> 311-я стрелковая дивизия пропустила через себя за годы войны около 200 тысяч человек. (По словам последнего начальника по стройчасти Неретина.) Это значит, 60 тысяч убитых! А дивизий таких было у нас более 400. Арифметика простая... Раненые большей частью вылечивались и опять попадали на фронт. Всё начиналось для них сначала. В конце концов, два-три раза пройдя через мясорубку, погибали. Так было начисто вычеркнуто из жизни несколько поколений самых здоровых, самых активных мужчин, в первую очередь русских. А побеждённые? Немцы потеряли 7 миллионов вообще, из них только часть, правда, самую большую, на Восточном фронте. Итак, соотношение убитых: 1 к 10, или даже больше - в пользу побеждённых. Замечательная победа! Это соотношение всю жизнь преследует меня как кошмар. Горы трупов под Погостьем, под Синявино и везде, где приходилось воевать, встают передо мною. По официальным данным, на один квадратный метр некоторых участков Невской Дубровки приходится 17 убитых. Трупы, трупы...
Хватит пожалуй. Пока.
Потери военнослужащих с обеих сторон сопоставимы. Не сопоставимы потери гражданских лиц, у нас - их больше половины от числа всех погибших.
quote:
Originally posted by Per_Astra:
Хватит пожалуй. Пока.
Помнится, Вы доказывали, что 27 млн потерь -- это нереально. Получите, распишитесь, сами же постите.
quote:
Originally posted by Per_Astra:
почти десять лет слова <фронтовичка> и <шлюха> были практически синонимами
Да конечно. И родили они тысячи потомков, ныне живущих. И сами потом кем только не стали. Про Сонину недавно уже писал рядом. Сейчас, например, Т.И. Тепляшина или тетя @Finist 'а
"В 1941 г. поступила на литературный факультет Удмуртского пединститута. В декабре 1942 г. ушла на фронт, до января 1946 г. служила зенитчицей в 361-м зенитно-артиллерийском полку Противовоздушной обороны Северного флота (Карельский фронт), с 1944 г. - в 28-й бригаде береговой обороны Тихоокеанского флота (Дальний Восток)...
24 декабря 2014 г. после долгой продолжительной болезни на 91-ом году ушла из жизни Тамара Ивановна Тепляшина, известный в финно-угорском мире ученый, выдающийся исследователь удмуртского языка, кандидат филологических наук, заслуженный деятель науки Удмуртской Республики, ветеран войны и труда".
quote:
Originally posted by Shinch:
с обеих сторон сопоставимы
Поисковики так не считают в значительной своей массе. Но "заваливание трупами" тоже далеко не всегда только с нашей стороны.
quote:
Изначально написано Толки:
Поисковики так не считает в значительной своей массе. Но "заваливание трупами" тоже далеко не всегда только с нашей стороны.
И.И. Ивлев из знакомых поисковиков не согласен с Кривошеевым тем же и иными "официалами". Подсчитывал по-своему. Выходило порядочно (имхо, даже перебор) больше наших боевых потерь.
Что еще интересно: за городских не скажу, а ткни практически в любую деревню и видишь, что мужики ушли на фронт, не вернулась половина и больше.
quote:
Originally posted by Толки:
за городских не скажу, а ткни практически в любую деревню и видишь, что мужики ушли на фронт, не вернулась половина и больше.
мой дядя в 1941 закончил школу в ижевске. с войны из всего его выпуска вернулись только он и ещё один парень
quote:
...Т.И. Тепляшина или тетя @Finist 'а ... ушла из жизни Тамара Ивановна Тепляшина, известный в финно-угорском мире ученый, выдающийся исследователь удмуртского языка, кандидат филологических наук, заслуженный деятель науки...
Это чё получается, Финист из удмуртов?
С чего вдруг? Когда было употреблено
quote:
или
Причем, разумеется, без запятых.
Звал Финиста высказать мнение про "фронтовичек", которые якобы сплошь... эти. Он на другое написал. Позволю себе повторить его тогдашнее письмо:
quote:
приехал с похорон. не дожила моя тётя Валентина Андреевна, ушедшая добровольцем на фронт в 1943 году и прошедшая войну 4-м номером орудийного расчёта зенитной батареи полка ПВО, месяц до Дня Победы, 4 месяца до 90-летия ((((
толки,по твоему получается,что если процитировать чей то пост про войну,то после этого можно писать на отвлеченные темы??? где логика,мужчина???
quote:
толки,по твоему получается,что если процитировать чей то пост про войну,то после этого можно писать на отвлеченные темы??? где логика,мужчина???
Не возбуждайся так сильно, sifon.
Финиста знаю с 80-х, а открывать для себя новые подробности в человеке всегда интересно )))
Кстати, мой единственный друг тоже удмурт. Чистокровный. И мне другого не надо.
quote:
Originally posted by Толки:
Звал Финиста высказать мнение про "фронтовичек", которые якобы сплошь... эти.
тётя ушла добровольцем в 18 лет. была зенитчицей. на войне вышла замуж за командира батареи и в браке родили двоих детей. поскольку муж кадровый военный, поездили по гарнизонам...
quote:
Originally posted by gerus:
открывать для себя новые подробности в человеке всегда интересно )))
нет. я не из финно-угров. родителей деды привезли сюда детьми в конце 20-х
quote:
Вы же пишите везде, что чистая кровь - это плохо!
Чушь. Приведи хотя бы ОДНУ мою цитату на этот счёт
quote:
Еще раз дам вам ссылку на сайт реальных воспоминаний ветеранов о войне. Там есть разные воспоминания: почти официальные версии и далекие от официальных. Но это воспоминания реальных людей!
К сожалению у них нет реальных воспоминаний.
С уважением.
Джок,а у кого они есть?
Когда дед отключал фильм со словами "Ну это пестёж ! В начале войны сапоги носили только автоматчики,мы рядовые стрелки грязь месили в обмотках.."- может тоже не реальность памяти,а сплошной сюрр?
Закусывайте.
quote:
Джок,а у кого они есть?
Просачивалась правда иногда. 357 удмуртская дивизия. Лямин "Четыре года в шинелях" Как это прошло цензуру до сих пор не понимаю.
С уважением
По просьбам Н.Н. Никулин "Воспоминания"
Да, сам автор говорит, что он необъективен. "Поехали".
Однажды мы целую ночь дежурили у рации, сидя в сугробе. Кругом никого не было, и когда в эфире зазвучала немецкая агитационная передача для русских, мы решили ее послушать. Нас поразило не сообщение о разгроме очередной группы войск, не цифры потерь, пленных и трофеев, а то, что диктор называл Буденного и Ворошилова, о которых у нас писали только в превосходной степени, бездарными профанами в военной области. Вообще мы тогда смутно сознавали серьезность положения, понимали, что Ленинград на грани разгрома, но о поражении не думали, и топорная пропаганда немцев не очень на нас действовала. Хотя на душе было достаточно скверно*.
* Чего стоит такой, например, перл немецкой агитации: бей жида политрука. Морда просит кирпича... (надпись на листовке).
Интересно, кто это сочинял, - немцы или перебежавшие к ним русские? А это уж точно русские:
Справа молот.
Слева серп:
Это наш советский герб.
Хочешь жни,
А хочешь куй.
Все равно получишь... по потребности.
Листовки с портретом генерала Власова в немецкой форме вызывали всеобщее острое раздражение и действовали в нашу пользу. Странно, что немцы не могли этого понять. Эти листовки относятся, правда, к 1943-1944 годам.
Можно утверждать, что немецкая агитация подобного рода была организована очень плохо. И это не похоже на немцев, которые умели предусмотреть все мелочи.
В начале войны немецкие армии вошли на нашу территорию, как раскаленный нож в масло. Чтобы затормозить их движение не нашлось другого средства, как залить кровью лезвие этого ножа. Постепенно он начал ржаветь и тупеть и двигался все медленней. А кровь лилась и лилась. Так сгорело ленинградское ополчение. Двести тысяч лучших, цвет города. Но вот нож остановился. Был он, однако, еще прочен, назад его подвинуть почти не удавалось. И весь 1942 год лилась и лилась кровь, все же помаленьку подтачивая это страшное лезвие. Так ковалась наша будущая победа.
Кадровая армия погибла на границе. У новых формирований оружия было в обрез, боеприпасов и того меньше. Опытных командиров - наперечет. Шли в бой необученные новобранцы...
- Атаковать! - звонит Хозяин из Кремля.
- Атаковать! - телефонирует генерал из теплого кабинета.
- Атаковать! - приказывает полковник из прочной землянки.
И встает сотня Иванов, и бредет по глубокому снегу под перекрестные трассы немецких пулеметов. А немцы в теплых дзотах, сытые и пьяные, наглые, все предусмотрели, все рассчитали, все пристреляли и бьют, бьют, как в тире. Однако и вражеским солдатам было не так легко. Недавно один немецкий ветеран рассказал мне о том, что среди пулеметчиков их полка были случаи помешательства: не так просто убивать людей ряд за рядом - а они все идут и идут, и нет им конца.
Бедные, бедные русские мужики! Они оказались между жерновами исторической мельницы, между двумя геноцидами. С одной стороны их уничтожал Сталин, загоняя пулями в социализм, а теперь, в 1941-1945, Гитлер убивал мириады ни в чем не повинных людей. Так ковалась Победа, так уничтожалась русская нация, прежде всего душа ее. Смогут ли жить потомки тех кто остался? И вообще, что будет с Россией?
Почему же шли на смерть, хотя ясно понимали ее неизбежность? Почему же шли, хотя и не хотели? Шли, не просто страшась смерти, а охваченные ужасом, и все же шли! Раздумывать и обосновывать свои поступки тогда не приходилось. Было не до того. Просто вставали и шли, потому что НАДО! Вежливо выслушивали напутствие политруков - малограмотное переложение дубовых и пустых газетных передовиц - и шли. Вовсе не воодушевленные какими-то идеями или лозунгами, а потому, что НАДО. Так, видимо, ходили умирать и предки наши на Куликовом поле либо под Бородином. Вряд ли размышляли они об исторических перспективах и величии нашего народа... Выйдя на нейтральную полосу, вовсе не кричали <За Родину! За Сталина!>, как пишут в романах. Над передовой слышен был хриплый вой и густая матерная брань, пока пули и осколки не затыкали орущие глотки. До Сталина ли было, когда смерть рядом. Откуда же сейчас, в шестидесятые годы, опять возник миф, что победили только благодаря Сталину, под знаменем Сталина? У меня на этот счет нет сомнений. Те, кто победил, либо полегли на поле боя, либо спились, подавленные послевоенными тяготами. Ведь не только война, но и восстановление страны прошло за их счет. Те же из них, кто еще жив, молчат, сломленные. Остались у власти и сохранили силы другие - те, кто загонял людей в лагеря, те, кто гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне. Они действовали именем Сталина, они и сейчас кричат об этом. Не было на передовой: <За Сталина!>. Комиссары пытались вбить это в наши головы, но в атаках комиссаров не было. Все это накипь...
А это про наших:
И все-таки Погостье взяли. Сперва станцию, потом деревню, вернее места, где все это когда-то было. Пришла дивизия вятских мужичков, низкорослых, кривоногих, жилистых, скуластых. <Эх, мать твою! Была не была!> - полезли они на немецкие дзоты, выкурили фрицев, все повзрывали и продвинулись метров на пятьсот. Как раз это и было нужно. По их телам в прорыв бросили стрелковый корпус, и пошло, и пошло дело.
Войска отдыхали в обороне. Убитых и раненых почти не было. Началась учеба, даже стали показывать кинофильмы, используя для этого большие землянки. Как-то одно занятие было посвящено изучению пистолета. Разбирая его, один из лейтенантов нечаянно выпалил в живот другому. Пуля застряла во внутренностях. Мы тотчас же погрузили раненого на грузовик и повезли в госпиталь, держа носилки в руках, чтобы не очень трясло. Но час езды по бревенчатому настилу вытряхнул остатки жизни из тела бедного лейтенанта. На могиле его, как водится, написали: <Погиб от руки фашистских захватчиков>. Его фамилия была Олейник.
Вот у него же про "закидывание трупами" с противной стороны:
Бывший солдат немецкой армии Хендрик Виерс, мучимый, как и я, воспоминаниями о войне, приехал к нам с намерением посетить места боев...: <Я был солдатом I роты 333-го полка 225-й дивизии Вермахта, которая в начале войны с Россией находилась во Франции. В декабре 1941 года дивизию срочно перебросили под Ленинград, так как положение немецкой армии стало там критическим. Мы двигались от Виньякура во Франции, где температура была +16., через Данциг, Либаву, Ригу до Нарвы - морем, по железной дороге, затем пешком на Кондую и далее на железнодорожное полотно у Погостья и заняли позицию в 400 метрах от станции в сторону разъезда Жарок. Мы находились на насыпи железной дороги с 16 января 1942 года. У нас не было зимней одежды, только легкие шинели, и при температуре -40, даже -50. в деревянных бункерах с железной печкой было мало тепла. Как мы все это выдержали, остается загадкой до сих пор. Потери от обморожений были высокие. При этом мы должны были стоять на посту по два часа, а для обогрева был лишь час. Дни были короткие, а ночи длинные, с постоянными снегопадами. Едва брезжил рассвет, толпой атаковали красноармейцы. Они повторяли атаки до восьми раз в день. Первая волна была вооружена, вторая часто безоружна, но мало кто достигал насыпи.
Главные атаки были 27 и 29 января. 27-го красноармейцы четырнадцать раз атаковали нашу позицию, но не достигли ее. К концу дня многие из нас были убиты, многие ранены, а боеприпасы исчерпаны. Мы слышали во тьме отчаянные призывы раненых красноармейцев, которые звали санитаров. Крики продолжались до утра, пока они не умирали. В эту ночь к нам на насыпь пришли работники штаба батальона и привезли на санях пулемет с патронами. Даже командир батальона не стыдился помогать нам и переходил от поста к посту, чтобы поддержать наше мужество.
В этот день, 27 января, пали и были ранены многие мои друзья. Списки потерь с каждым днем увеличивались. К 10 февраля мы потеряли шесть командиров рот и многих других командиров. Вспоминаю еще один эпизод. После того как в день моего рождения, 29 января, русские саперы взорвали насыпь железной дороги, проделав огромную дыру, к нам пришел незнакомый офицер, собрал нескольких солдат, среди которых был и я, и приказал нам штурмовать эту дыру. На другой ее стороне было два русских пулемета. Мы должны были прыгать в яму. Офицер говорил нам о необходимости выполнить приказ, о военном суде... Но как только он поднял руку и поднялся сам на край дыры, тотчас же был ранен. Санитары отвезли его в тыл, и мы были избавлены от этой атаки.
Так как русская армия преодолела насыпь железной дороги и двинулась из Погостья в направлении поляны Сердце, мы должны были перейти с улицы деревни Погостье в лес, где была сооружена новая линия обороны в виде опорных пунктов. Здесь мы понесли очень большие потери. На расстоянии ста метров от улицы Погостья был наш первый оборонительный пункт. Там я был ранен 8 февраля в голову и отправлен в лазарет в Тосно. Здесь выяснилось, что рана моя легкая... Через четырнадцать дней я снова был на фронте в районе Шала. Каждую ночь мы возили из Погостья на санях наших убитых. В районе Шалы саперы взрывали землю и в образовавшихся ямах хоронили убитых.
Тем временем железная дорога была уже в руках противника, как и лес по обе стороны поляны Сердце. Мы построили там между дорогой и насыпью новую позицию, с которой отбивали атаки русских танков и отрядов сибиряков, очень хорошо экипированных для зимних условий. Так как здесь у нас почти не было противотанковых средств, мы вынуждены были с боями отойти в направлении деревни Кондуя. Из нашей роты к тому времени почти никого не осталось. Отрезанные от батальона, мы должны были бороться за жизнь. Иссякали боеприпасы и продовольствие. Нам приходилось искать пищу в рюкзаках павших красноармейцев. Мы находили там замерзший хлеб и немного рыбы.
Ситуация дли нас была крайне плоха. Все же была у нас 88-миллиметровая пушка со снарядами, и это в некоторой степени сдерживало русские танки. Мы утратили представление о времени - от страшного мороза ручные часы перестали действовать. Наконец, к нашей радости, нас обнаружил немецкий самолет, а затем ночью пришла помощь - танк. Этот танк пробил свободный проход и освободил нас, примерно 30 человек, из окружения. В начале марта мы отошли к поляне Сердце и расположились в маленьком лесочке на дороге из Погостъя. Появился русский танк. Он стрелял из пушки и пулеметов и гонялся за отдельными солдатами, а мы, лежа без движения на земле, наблюдали эту игру до тех пор, пока боеприпасы в танке не кончились и он, повернувшись, не двинулся в сторону Погостья.
Я хорошо помню, как однажды в маленьком лесу на дороге в Погостье мы встретили так много убитых русских, что пришлось обходить их, свернув в сторону. Позже, на дороге от поляны Сердце, километрах в двух от Кондуи, мы опять встретили множество павших солдат противника. На поляне Сердце находился штаб нашего полка. Однажды утром со стороны Кондуи пришло пополнение - маршевый батальон. Он был обстрелян из небольшого леса и направлен на штурм противника. Почти все, участвовавшие в штурме, погибли... В мае 1942 года мы были передислоцированы с этого участка фронта на более спокойный, к Ораниенбаумскому мешку, для приведения себя в порядок и пополнения>.
К рассказу Виерса можно добавить, что почти все солдаты и офицеры, приехавшие с ним из Франции, были убиты, ранены или обморожены.
Хендрик Виерс скончался в июне 2006 года.
Мы начали наступление на Берлин со знаменитого Кюстринского плацдарма на Одере. Артподготовка была невиданная, грандиозной разрушительной силы, затопившая морем огня и осколков немецкие позиции. Такой мощи наша армия еще никогда не сосредотачивала в одном сражении и не обрушивала на головы немцев. И все-таки они сопротивлялись. После прорыва я видел на одной высотке несколько сотен сгоревших наших танков. Оказывается, немецкое командование посадило в ямки на склонах высоты полк фольксштурма - стариков и мальчишек с фауст-патронами. Это воинство погибло, но уничтожило уйму танков, задержав наше наступление. Кровушка наша по-прежнему лилась рекою. Инерция, взятая в 1941 году на станции Погостье и подобных ей, не уменьшалась, а увеличивалась, хоть и воевать научились, и оружия стало вдоволь. Просто привыкли не считаться с потерями. Только трупы теперь не скапливались в одном месте, а равномерно распределялись по Германии по мере нашего быстрого продвижения вперед. К тому же их тотчас хоронили. За четыре года войны наладили многое, в том числе и похоронную службу... Конечно, война - это состязание, в котором участники соревнуются, кто кого скорей перебьет. В конце концов, мы перебили немцев, но своих, при этом, увы, умудрились перебить в несколько раз больше. Такова наша великая победа!
Берлинская операция хорошо известна и подробно описана. Это ведь не Погостье! Здесь нам сопутствовал успех! Поэтому нет смысла повторять, как она происходила...
Многие расписывались на Рейхстаге или считали своим долгом обоссать его стены. Вокруг Рейхстага было море разливанное. И соответствующая вонь. Автографы были разные: <Мы отомстили!>, <Мы пришли из Сталинграда!>, <Здесь был Иванов!> и так далее. Лучший автограф, который я видел, находился, если мне не изменяет память, на цоколе статуи Великого курфюрста. Здесь имелась бронзовая доска с родословной и перечнем великих людей Германии: Гёте, Шиллер, Мольтке, Шлиффен и другие. Она была жирно перечеркнута мелом, а ниже стояло следующее: <Е...л я вас всех! Сидоров>. Все, от генерала до солдата, умилялись, но мел был позже стерт, и бесценный автограф не сохранился для истории.
У Бранденбургских ворот возникла огромная барахолка, на которой шла любая валюта и можно было купить все: костюм, пистолет, жратву, женщину, автомашину. Я видел, как американский полковник прямо из джипа торговал часами, развесив их на растопыренных пальцах... Контакты с союзниками были слабые. Мешал языковой барьер, чопорная сдержанность англичан, свысока смотревших на нас. Американцы были проще, особенно негры, симпатизировавшие нам. Однажды, сидя на придорожном холме и греясь на солнышке, я издали наблюдал забавную сцену. Пьяный иван остановил немца-велосипедиста, дал ему по уху, отобрал велосипед и, вихляя, покатил по шоссе. Немец пожаловался проезжавшим англичанам, и те, вежливо поговорив с Иваном, вернули немцу его имущество. Иван не сопротивлялся, так как англичан было человек пять. Все это видел не только я, но и негры, мчавшиеся вдали на джипах. Один джип проскочил вперед, другой, скрежеща тормозами, остановился рядом. Англичанам велели ехать дальше, что те и проделали, пожав плечами. Немцу еще раз дали по уху, торжественно передали велосипед ивану и долго хлопали его по спине, белозубо улыбаясь до ушей... Видел я в Берлине, как американец смертным боем бил своего компатриота - негра. Бил его зверски, коваными ботинками в живот, в лицо. Все это не располагало к союзничкам.
Немного урода:
Из протокольной записи совещания А.Гитлера с руководителями фашистского рейха о целях войны против Советского Союза
16 июля 1941 г.
Ставка Верховного главнокомандующего
Секретно
Итак, мы снова будем подчеркивать, что мы были вынуждены занять район, навести в нем порядок и установить безопасность. Мы были вынуждены в интересах населения заботиться о спокойствии, пропитании, путях сообщения и т. п. Отсюда и происходит наше регулирование. Таким образом, не должно быть распознано, что дело касается окончательного регулирования. Все необходимые меры - расстрелы, выселения и т. д. - мы, несмотря на это, осуществляем и можем осуществлять.
Мы, однако, отнюдь не желаем превращать преждевременно кого-либо в своих врагов. Поэтому мы пока будем действовать так, как если бы мы намеревались осуществлять мандат. Но нам самим при этом должно быть совершенно ясно, что мы из этих областей никогда уже не уйдем. Исходя из этого, речь идет о следующем;
1. Ничего не строить для окончательного урегулирования, но исподтишка подготовить все для этого.
2. Мы подчеркиваем, что мы приносим свободу, в частности: Крым должен быть освобожден от всех чужаков и заселен немцами. Точно так же австрийская Галиция должна стать областью Германской империи...
Русские в настоящее время отдали приказ о партизанской войне в нашем тылу. Эта партизанская война имеет и свои преимущества: она дает нам возможность истреблять все, что восстает против нас....
Создание военной державы западнее Урала никогда не должно снова стать на повестку дня, хотя бы нам для этого пришлось воевать сто лет. Все последователи фюрера должны знать: Империя лишь тогда будет в безопасности, если западнее Урала не будет существовать чужого войска. Защиту этого пространства от всяких возможных опасностей берет на себя Германия. Железным законом должно быть: "Никогда не должно быть позволено, чтобы оружие носил кто-либо иной, кроме немцев!"
Это особенно важно. Даже если в ближайшее время нам казалось бы более легким привлечь какие-либо чужие, подчиненные народы к вооруженной помощи, это было бы неправильным. Это в один прекрасный день непременно и неизбежно обернулось бы против нас самих. Только немец вправе носить оружие, а не славянин, не чех, не казак и не украинец.
Рейхсляйтер Розенберг подчеркивает, что, по его мнению, в каждой области (комиссариате) должно быть разное отношение к населению. На Украине мы должны были бы выступить с обещаниями в области культуры, мы должны были бы пробудить историческое самосознание украинцев, должны были бы открыть университет в Киеве и т. п...
Фюрер подчеркивает, что вся Прибалтика должна стать областью Империи.
Точно так же должен стать областью империи Крым с прилегающими районами (область севернее Крыма). Эти прилегающие районы должны быть как можно больше.
Розенберг высказывает свои сомнения в части проживающих там украинцев.
Попутно: многократно замечалось, что Розенберг слишком много уделяет внимания украинцам. Он хочет также значительно увеличить старую Украину.)
Фюрер далее подчеркивает, что и волжские колонии должны стать областью Империи точно так же как Бакинская область. Она должна стать немецкой концессией (военной колонией)...
Гигантское пространство, естественно, должно быть как можно скорее замирено. Лучше всего этого можно достигнуть путем расстрела каждого, кто бросит хотя бы косой взгляд...
На вопрос рейхсляйтера Розенберга фюрер ответил, что нужно возродить газеты, например, и для Украины, чтобы получить возможность влиять на местное население...
ГА РФ, ф. 7445, он, 2, д. 162, л. 433-443, перевод с немецкого
http://hrono.ru/dokum/194_dok/19410716_3.html
Со страницы моего товарища Поздравление с Днем Победы в 2015 г.
Грустные мысли о Дне Победы!
Чем дальше мы уходим от 1945 года в глубины капитализма, чем больше извращаем советское прошлое нашей страны, выворачивая наизнанку все его ошибки и неудачи, тем почему-то власть все помпезней устраивает празднование Дня Победы. Уже появляется ощущение, что все, что происходит в этот день, начиная от кощунственного развешивания куда попало и на кого попало георгиевских лент, заканчивая чествованием ветеранов, становится всего лишь декорацией праздника восхваления власти и лично президента. Всё стало в этот день каким-то неискренним, не настоящим. Балдежа и выпендрежа больше чем торжественной скорби и настоящей памяти. Нынешняя действительность в сознании многих никак не увязывается с тем временем. Мысли не те, песни не те, жизненные приоритеты вообще противоположные и немыслимые для тех поколений. Праздничные плакаты с крикливым <Мы помним!> тонут в бестолковой и пошлой рекламе. Хоть бы в этот день сняли всю эту муть.
Как вы думаете, за счет чего наш народ победил в той ужасной войне? А посмотрите на боевые знамена, на плакаты того времени, на надписи на боевых машинах.
На красных знаменах наших войск красовались звезды, серп и молот, как символы единения людей труда в стремлении к общей для всех цели. Одна из самых распространенных надписей на знаменах и плакатах - <За нашу Советскую Родину!>. Это значит, что вела в смертный бой наших бойцов Вера в Справедливое будущее, где Равенство и Братство, где нет безработицы, где у каждого есть возможность учиться и всесторонне развиваться, где труд на благо страны и во имя счастья будущих поколений является смыслом жизни.
Надписи на танках и самолетах: <За Зою!>, <За Жору Шуваева>, <За Ленинград!> - т.е. за своих геройски погибших товарищей, за родные города тоже органично вписывались в мораль того времени. Любовь к своим родным городам и селам, дружба, взаимовыручка и даже жертвенность владели умами и душами лучших людей того времени.
Вы представляете себе ту победу под лозунгами: <За наше капиталистическое отечество>, <За приватизацию>, <За конкуренцию>, <За успешность и карьеру>:?
Вы действительно думаете, что целью той Победы было будущее с неограниченными доходами владельцев и акционеров предприятий? Вы думаете, что наши отцы, деды и прадеды мечтали о разделении общества на бедных и богатых, о платном образовании и медицине: Это мечты рабов, которые могли бы запросто осуществить завоеватели.
Вы представляете себе как Абрамович и Дерипаска в своих Лондонских дворцах, Потанин в Монте-Карло, Вексельберг в Цюрихе и ещё сотни российских олигархов поднимут завтра бокалы за нашу <общую> победу?!
Завтра всех нас будет поздравлять с этим праздником человек, порвавший свой партбилет, нарушивший присягу той армии победителей. Он без зазрения совести будет восхвалять бойцов советской армии, не смотря на то, что с уверенностью убеждает нас в том, что "к советскому прошлому возврата не будет". Вот так, вместо того чтобы сменить кучера, надевшего другую шапку, мы поменяли дорогу.
Подумай, чья это Победа. И если поймешь, то с Великим праздником тебя! С Днем Победы советского народа над фашисткой чумой! 
А памятники все-таки какие-то непривычные сейчас могут выходить.
По ваенной тактике при штурме должно быть превосходство в ТРИ раза...ну и не будем забывать,что немцы умеют воевать,это вам не завоевание Португалией,Испанией колоний на другом континенте,где противостоят с оружием на два уровня ниже.
Плюс не забываем о таком слове НАДО,а сколько ляжет людей штабистов не интересует...
Если проводят грамотно операцию,то и потери низкие,если идут в лоб это треш...
Ну и насчёт атаки толпой,это называется психологическая атака.друг рассказывал.попал он в такую тему..идут говорит обколатые,мы их расстреливаем как в тире,они падают и если могут идти идут,все под кайфом.психика на раз-два ломается...
Прошлогоднее.
Вчера приняли Закон об увеличении пособий ветеранам ВОВ. Добавили немного, 1200 шек ( 20.000. руб), но сам факт приятен...
Казахи рядом "вышли":
Чунихин Владимир Михайлович
"22 июня 1941 года"
http://samlib.ru/c/chunihin_w_m/itog.shtml
quote:
Изначально написано Match:
Активисты обнаружили сегодня, что памятник Неизвестному солдату на Нагорном кладбище Ижевска покрашен в фиолетовый цвет. Об этом говорится в материале издания <Известия Удмуртской Республики>.
quote:]http://samlib.ru/c/chunihin_w_m/itog.shtml[/QUOTE]
Чунихин Владимир Михайлович "22 июня 1941 года"
Бегло (минут за 8-10) пробежал по этой статье.
Требует более серьёзного (по времени) прочтения и осмысления.
Объёмный материал и хорошая попытка разобраться в тогдашней ситуации.
Довольно много было попыток разных авторов проанализировать тему начала ВОВ.
Думаю, что точки над "i" в этом вопросе не поставит НИКТО и НИКОГДА.
Пожалуй, немало "тутошних" (лексикон ОЕ-старче) не будут это читать. Им намного проще считать, что "во всём виноват только Сталин", да и вообще (по В.Суворову): "СССР хотел первым напасть на Германию, а та опередила его всего на 2 недели"...
quote:
Активисты обнаружили сегодня, что памятник Неизвестному солдату на Нагорном кладбище Ижевска покрашен в фиолетовый цвет.
Последствие "исполнительского мастерства" халтурщиков и идиотов.
Во времена Сталина получили бы 5-10 лет "солнечного Магадана", во времена Брежнева - выгнали бы с работы, из ВЛКСМ, КПСС...
Нынче - будут долго искать виновных. Возможно - не найдут (или сделают вид, что не нашли)
quote:
Во времена Сталина
quote:
Изначально написано gerus:
Требует более серьёзного (по времени) прочтения и осмысления.
Может, и не требует. Общий посыл понятен: Сталин -- это море, собака лает, а караван идет. И все-таки нельзя забывать об излишних жертвах, за которые он, в первую очередь, был в ответе. Как и не забывать о том, что он был Верховным Главнокомандующим, который привел к Победе. Самой великой победе в истории России.
quote:
Изначально написано Толки:
Верховным Главнокомандующим
Не имеющим военного образования.
quote:
Изначально написано Толки:
Самой великой победе в истории России
Тогда такой страны не было. Был великий СССР.
И тем не менее победил. В т.ч. в конечном итоге учитывая мнения имеющих это образование.
СССР -- это одно из названий все еще существующей России.
quote:
Не имеющим военного образования.
Довольно неудачная реплика из зала
Македонский с Александром Невским тоже не имели военного образования. Этот список можно продолжить. Главная задача командующего - не самому разрабатывать военные операции, а организовывать такой процесс.
quote:
Изначально написано gerus:
Довольно неудачная реплика из зала
Тогда все правители России, при которых одерживались Победы, великие полководцы.
quote:
Изначально написано gerus:
Македонский с Александром Невским тоже не имели военного образования
Они коз пасли с детства и учились в церковно-приходской школе.
quote:
Тогда все правители России, при которых одерживались Победы, великие полководцы.
Давайте ещё раз, с самого начала:
quote:
Ergej: Не имеющим военного образования.
Продолжите свою мысль. Что Вы хотели донести этим?
Военные победы оставьте военным, политические политикам.
quote:
Изначально написано Ergej:
Военные победы оставьте военным, политические политикам.
Вам пытаются намекнуть, что война, это не только танчики и самолетики. Это еще радиостанции и каучук для колес, которых в СССР нет, и приходится договариваться с США о ленд-лизе. Это огромная волна беженцев с западных областей, которых надо кормить, одевать и чем то занимать. Организация переезда заводов в ту же Удмуртию или на урал. Так вот, без гениального (без иронии) полководца Жукова мне в победу верится, а без верховного главнокомандующего Сталина, который обеспечивал Жукова людьми, продовольствием и оружием, как то не очень
Так и я о том же. Ну а вообще то победил советский народ.
quote:
Peter59
эвона как... мы так с вами договоримся, до того что Лаврентий Павлович был прекрасный организатор и хозяйственник, и много проектов, в том числе атомный, тот самый что воплощен был за 18 месяцев...
или кто-то помнит эти имена:
А. В. Хрулев
М. В. Захаров
П. А. Ермолин
В. Н. Курдюмов
В. К. Мордвинов
М. А. Рейтер
И. К. Смирнов
И. Г. Советников
М. С. Хозин
или
М. И. Кормилицын
П. С. Степанов
Н. С. Сметанин
quote:
:GREY MV
Я перепеваю старую американскую поговорку: Дураки изучают тактику, умные- стратегию, профессионалы изучают логистику.))
Какой бы вы ни были гениальный инженер, полководец или физик-ядерщик, вы ничего не добьетесь без организатора вашей деятельности (завхоза, интенданта или хозяйственника).
Оказывается завхозы войны выигрывают.
Представьте, да. Выигрывают и проигрывают. Наполеон не даст соврать)))))
quote:
Наполеон не даст соврать)))
Всё верно. Наполеоновскую армию погубил не только "русс Иван" и генерал Мороз, но, прежде всего, плохие интенданты (недостаточное количество фуража, продовольствия и отсутствие зимнего обмундирования).
Интендаты = практически те же ЗАВХОЗЫ
quote:
Originally posted by gerus:
плохие интенданты
А меня в школе учили, что крестьяне прятали фураж и продовольствие, а французские обозы захватывали. А тут появились очевидцы событий и все перевернули. А у Сталина и политического руководства наверняка были свои победы, зачем им чужие лавры.
quote:
А тут появились очевидцы событий и все перевернули.
Неужели можно столько прожить?! Кто эти долгожители, если не секрет? ))
quote:
Изначально написано Ergej:
крестьяне прятали фураж и продовольствие, а французские обозы захватывали.
А вам в школе не рассказывали, почему крестьяне не смогли прятать фураж и захватывать обозы в 1787 году у турок и в 1854 у англичан? А вот в 1812 году смогли)))
quote:
Изначально написано Ergej:
А тут появились очевидцы событий и все перевернули
Что вы, я не настолько старый))
quote:
Изначально написано Peter59:
почему крестьяне не смогли прятать фураж и захватывать обозы в 1787 году у турок и в 1854 у англичан?
я извиняюсь, а обозы англичан какие крестьяне должны были захватывать?.. морские?..
Не извиняйтесь, вы все правильно поняли. Расстояние от Лондона до Севастополя не намного меньше, чем от Парижа до Москвы. Но кому то снабжать свою группировку на вражеской территории не помешал целый имперский ВМФ вместе с регулярной армией, а у кого то "крестьяне все сожгли".))))
quote:
Изначально написано Peter59:
снабжать свою группировку на вражеской территории не помешал целый имперский ВМФ вместе с регулярной армией
имперский вмф отхарахорил осман-пашу при синопе, но тягаться против объединенной флотилии осман, англов и французов с сардинией было тяжело... и кстати, памятуя о русской кампании наполеона, союзники от экспедиции вглубь крыма отказались...