цитата:
Изначально написано Shinch:
А зачем это делать. Врать совершенно ни к чему. Достаточно сказать правду: кроме советской армии ни одна армия мира противостоять вермахту не смогла. РККА - лучший образец армии второй мировой войны. Вот это будет правда.
Так никто вроде не оспаривает, что после катастрофы 1941-1942гг. проделали работу над ошибками и научились хорошо воевать.
По поводу противостояния с вермахтом, ну все-таки Гитлер не решился на высадку десанта в Великобритании, а в воздухе и на море британцы с ним бодались успешно.
Да и в Арденнах амеро-британская коалиция в хорошую мясорубку попала и с трудом, но устояла. Можно конечно говорить, что немцы были уже не те, но в Арденнах со стороны немцев были очень боеспособные части и та операция имела важнейшее значение для них.
цитата:
Да и в Арденнах амеро-британская коалиция в хорошую мясорубку попала и с трудом, но устояла. Можно конечно говорить, что немцы были уже не те, но в Арденнах со стороны немцев были очень боеспособные части и та операция имела важнейшее значение для них.
Цитата: "...6 декабря 1944 года, в начале операции немецким войскам удалось прорвать фронт англо-американских войск на участке в 80 км и захватить в плен 30 000 американских солдат и офицеров.
К началу января положение союзников в Арденнах оставалось очень тяжелым.
Черчилль 6 января обратился с посланием к Сталину, в котором, в частности, писал: "На Западе идут очень тяжелые бои: Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января:"
12 января 1945 года, РАНЕЕ намеченного срока, Красная Армия перешла в наступление на широком фронте от Балтийского моря до Карпат. Командующий немецкими силами на Западе генерал-фельдмаршал Г. Рундштедт был вынужден снять с Западного фронта 6-ю танковую армию СС, а затем ещё 16 дивизий и отправить их на Восток..."
То есть- "союзнички" устояли, ага.
Но за счёт досрочного наступления нашей Армии (читай- за счёт нашей крови).
цитата:
Вата, отбой!
Команду "отбой" отставить!
Празднуем весь год ))
Слава Сталину - Победителю!
цитата:
Изначально написано gerus:
То есть- "союзнички" устояли, ага.
Но за счёт досрочного наступления нашей Армии (читай- за счёт нашей крови).
Битва в Арденнах достаточно важный эпизод во Второй мировой, поэтому рекомендую не делать поверхностных выводов. Если желаете разобраться, то лучше почитайте разные источники.
Если вкратце, то наступление немцев было остановлено еще в 20-х числах декабря и они не смогли выйти на те рубежи, куда планировали. Обращение Черчиля было сделано, когда союзники уже перешли в наступление и пытались взять немцев в котел, поэтому операция наших в Польше никак не повлияла на приостановку наступления немцев в Арденнах, так как они тогда уже отступали. Она конечно помогла для ускорения наступления союзников в направлении основного промышленного района Гитлера - Рурского бассейна.
Да никогда ни амеры ни инглизы не умели воевать на суше.Им только с почти безоружными индейцами и сипаями воевать.Между прочим,немцы и в 1-й МВ и во 2-й МВ отмудохали их при Арденнах.Дважды они стояли перед дилеммой,помереть или поплыть на подручных средствах или вообще вплавь через Ла Манш.Да Ваня вмешался,дважды подбрасывал пушечного мяса на восточных фронтах,выручил.Так что не надо ля ля.
Ну че, все уже посмотрели ролик, как Иванов Иван Иванович объясняет глупой украинской журнализдке, почему он считает, что СССР в Великой Отечественной войне разгромил "Евросоюз"?
Так ли он был далек от истины, как показалось украинской журнализдке?
А эта карточка 1942 г. из "Европейской Франции" (из той, что типа была "независима") - "Наша мать Европа". Швеция и Швейцария вне, собственно Швейцария и до сих пор вне Евросоюза, а ЮК бежит в Омерику, ну собственно и сейчас Бриты готовы сбежать в Омерику)))
цитата:
Изначально написано пенсионер11:
Да никогда ни амеры ни инглизы не умели воевать на суше.....
Ну у этого есть другое название. И те и другие воюют дистанционно, не видя лицо в лицо противника. Нажал кнопку и готово. Или воевали против безоружных (относительно) аборигенов. Супермены из юсиковских да и из теперешних расейских боевиков не смогут сыграть сколько ни будь значительную роль в войне. Только НАРОД, только его самоотверженность имеют значение. Даже в атомной войне. Тем более в атомной.
цитата:
Изначально написано partyzan:
казалось бы ну что такого сделали югославы в марте-апреле 1941, ну взбунтовались и скинули правительство, которое не хотело враждовать с Гитлером, ну получили вторжение немцев и за две недели капитулировали, нанеся очень незначительный ущербпри этом, некоторые историки считают, что именно из-за событий в Югославии Гитлер перенес начало Барбароссы на пару-тройку недель и возможно этих недель ему осенью не хватило, чтобы взять Москву
а вот генерал-майор вермахта Burkhart Müller-Hillebrand не согласен с некоторыми историками с тем, чего не хватило для блиц-крига...
цитата: До войны с Советским Союзом немецкая армия несла удивительно малые потери. Во всех
прошедших военных кампаниях с начала войны немецкие сухопутные силы потеряли
убитыми и пропавшими без вести в общей сложности менее 100 тыс. человек. Столько же
только убитыми потеряли уже в первые восемь недель войны против Советского Союза.
так что, оставьте уже генерала мороза в покое...
цитата:
Изначально написано StarPer:
Дык вродеж ужо спразновали семьдяситилетие?
Вата, отбой!
Э, слыщь да, каму вата сказаль?
Я твой источник ...
цитата:
Изначально написано пенсионер11:
Да никогда ни амеры ни инглизы не умели воевать на суше.Им только с почти безоружными индейцами и сипаями воевать.Между прочим,немцы и в 1-й МВ и во 2-й МВ отмудохали их при Арденнах.
Помню, помню - так отмудохали, что пришлось потом позорный версальский мир подписывать, даже переворот большевиков и слив Российской империи не помог отскочить.
цитата:
Изначально написано oe229614:
Только НАРОД, только его самоотверженность имеют значение. Даже в атомной войне. Тем более в атомной.
Ну вы это, хорош каркать, еще атомной нам не хватало. Я еще на Мача Пикчу не съездил и бразильский карнавал не заценил. Миру - мир!
цитата:
Изначально написано steevie_g:
так что, оставьте уже генерала мороза в покое...
Да понятно, что там много факторов сыграло. Я вообще считаю, что параноик Гитлер постоянным вмешательством в действия своих генералов и фельдмаршалов нам частенько помогал. В этом плане они со Сталиным были чем-то похожи, оба сумели захватить власть и успешно ее удерживали, были достаточно хорошими пропагандистами и организаторами, но при этом оба были очень слабыми главнокомандующими, постоянно допуская косяки.
Там же изначально план Барбаросса планировалось начать на месяц раньше и главный удар наносить на юге - по Украине, Кубани и Северному Кавказу
В итоге Гитлер передумал и ударили в направлении Ленинграда и Москвы, скорее по политическим причинам. Ну в итоге и не рассчитали фрицы. Как говорится погнались сразу за несколькими зайцами и ни одного не поймали.
Если бы не "параноик Гитлер", далеко не факт, что война в принципе состоялась бы так быстро-разгромно для той же Франции. Не надо приписывать немецким генералам одни удачи, перекидывая обратное на фюрера. Конечно, хорошо, что эта образина мемуаров не написала по причине безвременной кончины, но мемуары -- всегда необъективный изначально источник.
Да, и планы -- это всегда планы. "Пепел Фуля трясется в генеральски грудях"
цитата:
Изначально написано Толки:
Не надо приписывать немецким генералам одни удачи, перекидывая обратное на фюрера.
Я опираюсь на общеизвестные факты, которые признаны историками разных стран.
Тот же запрет на отступление Паулюсу от Сталинграда. Косяки Гитлера, как главнокомандующего давно изучены.
Это естественно нисколько не умаляет героизма русских солдат, которые смогли этими косяками удачно воспользоваться.
Есть те же запреты отступления, которые помогали значительно дольше удержать "территории", есть примеры удачной деблокады немецких соединений. Человек силен задним умом. "И Горбатова могила исправит".
цитата:
Изначально написано partyzan:
Там же изначально план Барбаросса планировалось начать на месяц раньше и главный удар наносить на юге - по Украине, Кубани и Северному КавказуВ итоге Гитлер передумал и ударили в направлении Ленинграда и Москвы, скорее по политическим причинам.
ну выдели полчасика, почитай генерала вермахта... оттуда же:
После длившихся неделю споров и разногласий с главнокомандующим сухопутными силами по вопросу об оперативных целях в кампании Гитлер 21 августа 1941 г. принял другое решение. В директиве, датированной этим же числом, он предлагал главнокомандующему сухопутными силами следующее.
<Предложение сухопутной армии от 18.08 о продолжении операций на Востоке расходится с моими планами. Я приказываю следующее:
1. Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец и блокирование путей подвоза русскими нефти с Кавказа. На севере такой задачей является окружение Ленинграда и соединение с финскими войсками>.
Когда начальник Генерального штаба получил эту директиву, он записал следующее: <Получена директива фюрера от 21.08 (исх. N 441412/41). Эта директива имеет решающее значение для всей Восточной кампании> [9]. Исполняя директиву фюрера от 21 августа 1941 г., 2-я и 2-я танковая армии поворачивали на юг московского направления, где они до этого действовали в рамках операции группы армий <Центр>, с тем чтобы во взаимодействии с войсками группы армий <Юг> уничтожить мощные вражеские силы восточнее Киева. Хотя эта операция и завершилась блестящим успехом, но она стоила обеим армиям из-за необходимости обходного маневра на сотни километров сильнейшего износа боевых машин и другой техники, людских потерь и в особенности потери нескольких недель дорогого времени. Кроме того, директивой фюрера предписывалось одному танковому корпусу 3-й танковой группы повернуть в направлении группы армий <Север>, с тем чтобы содействовать последней при взятии Ленинграда. Эти мероприятия по своим последствиям оказались более тяжелыми, чем запоздание во времени, которое принесла с собой кампания на Балканах в апреле. В ту пору все усилия нужно было направить на то, чтобы имеющиеся силы без колебаний, массированно использовать только на решающих направлениях, с тем чтобы быстро достигнуть успеха. А таким направлением являлось направление на Москву.
цитата:
Изначально написано steevie_g:ну выдели полчасика, почитай генерала вермахта... оттуда же:
[/B]
Да я это все читал в других источниках. Это как раз один из основных косяков, которые Гитлеру предъявляют.
После битвы под Смоленском, дорога на Москву была практически открыта и если бы Гитлер приказал продолжить наступление, то Москву в тот момент отстоять было практически нереально.
Но тут жадность фраера сгубила и Гитлер решил остановить наступление на Москву, перекинув самые боеспособные части на юг, чтобы окружить наших под Киевом, что успешно реализовал благодаря упрямству Сталина. Но вот время потерял. Эти метания очень помогли нашим. На соплях можно сказать Москву удержали, что имело огромное пропагандистское значение.
Сопли соплями, но в числе прочих на будущем Тоцком полигоне в течение 3 месяцев готовилась 348 сд, которая поучаствовала в разгроме фашистов под Москвой. В январе уже 1942 г. в ней погиб дед моего тестя (в один день вместе с кучей других, в значительной степени выходцев из Удмуртии и "соседей". Это несмотря на то, что обычно, так понял, ее называют "сибирской", "уральской", "оренбургской").
Цитаты: partyzan: ... И если бы Гитлер приказал... отстоять практически нереально...тут жадность фраера сгубила и Гитлер решил остановить наступление...
Ах, какой же конфуз случился!
Стоило, оказывается, Гитлеру лишь приказать...)))
Но Гитлер (вдруг) СЛУЧАЙНО ошибся 
И Москва выстояла. Повезло,однако )))
Такая точка зрения - либерастический бред.
Из пары-тройки МИЛЛИОНОВ человек, остававшихся к тому времени в Москве, всегда нашлась бы пара-тройка СОТЕН ТЫСЯЧ, кто встал бы ДОБРОВОЛЬНО на защиту города.
И это- помимо тех армейско-НКВДшных частей, которые были на территории Москвы.
В уличных боях техническое преимущество противника свелось бы к минимуму.
Немцы, к тому времени, были тоже сильно измотаны и,отчасти,деморализованы.
И поэтому- Москва оказалась бы могилой не столько для оборонявших её, а, в первую очередь - для штурмующих.
Не взяли бы немцы в 1941г. Москву.
цитата:
Изначально написано partyzan:
В итоге Гитлер передумал и ударили в направлении Ленинграда и Москвы
цитата:
Изначально написано partyzan:
Гитлер решил остановить наступление на Москву, перекинув самые боеспособные части на юг, чтобы окружить наших под Киевом
так я и не понял, как два эти тезиса соотносятся...
цитата:
Изначально написано gerus:
Из пары-тройки МИЛЛИОНОВ человек, остававшихся к тому времени в Москве, всегда нашлась бы пара-тройка СОТЕН ТЫСЯЧ, кто встал бы ДОБРОВОЛЬНО на защиту города.
И это- помимо тех армейско-НКВДшных частей, которые были на территории Москвы.
В уличных боях техническое преимущество противника свелось бы к минимуму.
Немцы, к тому времени, были тоже сильно измотаны и,отчасти,деморализованы.
И поэтому- Москва оказалась бы могилой не только для оборонявших её, но и для штурмующих.
Не взяли бы немцы в 1941г. Москву.
История конечно не имеет сослагательного наклонения, но ваши аргументы смахивают на заклинания.
Народное ополчение итак вынужденно было встать на защиту Москвы и тысячами погибало, не смотря на то, что у Сталина было два месяца для организации обороны города. А сибирские дивизии, которые внесли решающий вклад в битву под Москвой начали прибывать только в конце октября - начале ноября и вступали в бой с колес практически. Плюс генерал Мороз помогал, как только мог.
Шансы удержать Москву, если бы немцы подошли к городу на 1,5-2 месяца раньше наверное были, но если опираться на факты и отложить в сторону эмоции, то эти шансы были очень незначительными. Скорее повторилась бы киевская ситуация, когда армии прикрывающие Москву с запада и юга оказались бы в котле.
цитата:
Изначально написано steevie_g:
так я и не понял, как два эти тезиса соотносятся...
Первый тезис относится к июню 1941г. - направление основного удара при реализации плана Барбаросса. Изначально планировался на юге, но ударили в сторону Москвы через Белоруссию.
Второй момент - это решение, принятое в августе-сентябре 1941г., когда стоял вопрос, продолжать ли главный удар на Москву или остановиться, чтобы перебросить силы для окружения армий, оборонявших Киев и захватить Донбасс.
цитата:
История не имеет сослагательного наклонения
+100500
цитата:
либерастический
тут не соглашусь... ни разу не бред... сие вполне научное имеет название - "замена убеждений"... через общие точки, с которыми согласны все - изменяем конкретный контекст...
Смотрим:
цитата:+ расхераченные дороги + растянутые коммуникации + несогласованность действий разных частей + политическая целесообразность + зомбированность масс...
генерал Мороз
Любые аргументы которые бы исключали роль конкретного человека, конкретных людей - граждан СССР, вне зависимости от национальности... и эта точка зрения вполне соответствует англо-саксонскому образу мысли, образу мысли создателей фашизма... когда и если кто забыл...
пафосно до чего звучит... но войну выигрывают люди, вполне реальные люди... и в 1941-1945 г.г. ЕС во главе с Германией огрёб... сие факт... и сей факт не может нравится потомкам проигравших и это тоже нормально и вполне естественно...
и в качестве обоснования необходимости новой войны... нового вторжения на территорию России вполне подходит...
1. по погоде одеться
2. технику подготовить
3. логистику выстроить
4. массы "раззомбировать"
и вперед... капитан "Очевидность"... таки нет...
PS есть такое понятие у нас где-то на генетическом уровне, понятие "Родина"... такая какая есть... смотрим вчерашний утырок, алкаш и дебил, вдруг обретя смысл жизни и смерти... история Отечественной войны об этом... согласен всегда и везде были твари... и у нас есть... и без них нельзя... чтобы понимать, что такое хорошо, нужно знать что такое плохо...
цитата:
что такое хорошо, нужно знать что такое плохо.
а с партизаном ваще странная метаморфоза произошла...пару лет назад нормально так с перастрой боролись,а щас...ливер,чё..как им и положено "историю переписывают"....
цитата:
а с партизаном ваще странная метаморфоза произошла...
дык оный тогда по лесам на медведе гонзал,ноне вон; в город перебрался, "спортом" занялся,в вождя метит!!!)))
цитата:
Изначально написано partyzan:
Там же изначально план Барбаросса планировалось начать на месяц раньше и главный удар наносить на юге - по Украине, Кубани и Северному КавказуВ итоге Гитлер передумал и ударили в направлении Ленинграда и Москвы, скорее по политическим причинам.
чета Вы не там читали... в директиве 21 от 18.12.1940 изначально закладывались несколько ударов: а) северный имел целью захват Ленинграда и Кронштадта, с последующим ударом на Москву и совместно с финами на Мурманск;
б) южный - захват Донбасса и выход к Москве...
цитата:
Изначально написано steevie_g:
цитата: До войны с Советским Союзом немецкая армия несла удивительно малые потери. Во всех
прошедших военных кампаниях с начала войны немецкие сухопутные силы потеряли
убитыми и пропавшими без вести в общей сложности менее 100 тыс. человек. Столько же
только убитыми потеряли уже в первые восемь недель войны против Советского Союза.так что, оставьте уже генерала мороза в покое
Потери Красной Армии за период 22.06-09.07 1941 года. (безвозвратные)- около 580 тысяч человек. Санитарные потери за этот период-около 156 тысяч человек.
Потери вермахта к 13.07 составили 92 тысячи(убитые, раненые, пропавшие без вести)
За 3 квартал 1941 года Красная армия потеряла (безвозвратные потери)- 2129677 человек.
Немецкие потери за этот период-180 тысяч человек.
Во время французской кампании вермахт потерял убитыми, пропавшими без вести и ранеными 156 тысяч человек.
Не правда ли, огромные потери?
Ссылочку дайте.
Похоже, ссылочки не будет. Источничек кривенький, подикось)
цитата:
Изначально написано Толки:
Ссылочку дайте
Кривошеев.
Доцент кривошеев?
цитата:
Изначально написано Толки:
Источничек кривенький, подикось)
По мнению некоторых исследователей, цифры у Кривошеева должны быть гораздо большими.
цитата:
Изначально написано Толки:
Доцент кривошеев
Вас забанили в Гугле?
"Согласно данным Г. Ф. Кривошеева[19] во время Великой Отечественной войны всего пропали без вести и попали в плен 3 396 400 военнослужащих (ещё около 1 162 600 были отнесены к неучтённым боевым потерям первых месяцев войны, когда боевые части не предоставили по этим потерям никаких донесений), то есть всего без вести пропавших, попавших в плен и неучтенные боевые потери - 4 559 000; вернулись из плена 1 836 000 военнослужащих, не вернулись (погибли, эмигрировали) - 1 783 300, (то есть всего пленных - 3 619 300, что больше, чем вместе с пропавшими без вести); ранее считавшиеся без вести пропавшими и были призваны вторично с освобождённых территорий - 939 700. Таким образом, официальные безвозвратные потери (погибшие 6 885 100, согласно рассекреченным данным 1993 года, и не вернувшиеся из плена 1 783 300) составили 8 668 400 военнослужащих. Но из них нужно вычесть 939 700 повторно призванных, считавшихся пропавшими без вести. Получаем 7 728 700".
Меня не забанили, а вот Вы, походу, какого-то косорукого кривошеего доцента нарыли.
цитата:
Originally posted by airvent12:
должны быть гораздо большими
И Вы конечно же с превеликим удовольствием нашли своего кривошея. Разумеется в сторону возвеличивания "подвига французской армии", хотя Кривошеева критикуют далеко не только с правой, "фашистской" стороны.
цитата:
Изначально написано Толки:
Меня не забанили, а вот Вы, походу, какого-то косорукого кривошеего доцента нарыли
Как обычно, сказать по факту нечего. Добавьте про
цитата:
Изначально написано gerus:
либерастический бред
http://prntscr.com/74p6ei Нормальный Кривошеев.
цитата:
Изначально написано Толки:
хотя Кривошеева критикуют далеко не только с правой, "фашистской" стороны.
Эко Вас вштырило.
Страничку дайте "нормального", откуда процитировали.
Желательно полностью, вместе с французскими "подвигами".
цитата:
Изначально написано Толки:
Желательно полностью, вместе с французскими "подвигами".
Каким образом, вы видите в моих постах то, чего в них нет?
"Части и соединения, попавшие в окружение, информацию о своем положении зачастую не представляли. Многие убитые на поле боя считались пропавшими без вести или совсем не были учтены. Такова была общая картина в первые месяцы войны"
Из Вашей ссылки.
Т.е признается, что потери занижены. Насколько?
цитата:
Originally posted by airvent12:
Каким образом
цитата:
Originally posted by airvent12:
Потери вермахта к 13.07 составили 92 тысячи(убитые, раненые, пропавшие без вести)
За 3 квартал 1941 года Красная армия потеряла (безвозвратные потери)- 2129677 человек.
Немецкие потери за этот период-180 тысяч человек.Во время французской кампании вермахт потерял убитыми, пропавшими без вести и ранеными 156 тысяч человек.
Вы сами себя не видите? Сказали, что процитировали Кривошеева. Я Вам говорю, что нет такого у Кривошеева, Вы приводите скриншот обратной стороны титульного листа работы 2001 г., где он -- главный редактор. Я Вам даю ссылку на полный текст этой работы. Что же В? Вот:
цитата:
Originally posted by airvent12:
Из Вашей ссылки
У Вас точно все в порядке с головой? Вообще-то это текст, из которого якобы можно было найти те "страшные цифры".
Еще раз поэтому спрашиваю: что за пургу Вы тут задвинули, приписав ее Кривошееву?
цитата:
как им и положено "историю переписывают"....
И в каком месте я историю переписал то?
Я никогда не относился к истории,как к догме. Тем более после того, как постоянно узнавал исторические факты, которые не только не упоминались в учебнике истории, но и переворачивали изображенную там картинку на 180 градусов.
Так как учился в техническом Вузе и всегда имел склонность к точным наукам, то привык критически относиться к любым бездоказательным утверждениям.
Мне интересно раскладывать разные исторические события на факторы, которые привели к этим событиям, искать причинно-следственные связи и смотреть на некоторые моменты под различными углами зрения.
Считаю, что очень полезно дискутировать по поводу различных исторических событий. Наложение табу на обсуждение каких-либо исторических фактов - не что иное, как попытка скрыть какие-то неприятные моменты истории и исказить трактовку этих событий. Обвинения по поводу пересмотра истории - из той же оперы. История не может быть высечена в камне, каждый новый факт должен делать историю несколько другой - этим она и интересна.
Когда историю используют для пропаганды, тогда конечно трогать ее нельзя, ибо вся конструкция может развалиться от одного нового факта.
Так и нет табу. В профессиональной науке. Правда, без пропаганды никак: история -- первая служанка политики, что нашей, что "пендосской". Вам недостает "критики источника". Нечто "новое" -- далеко не всегда есть истина. Повторюсь: часто это "антитезис" для будущего "синтеза". Причем антитезис может быть дальше от истины, чем тезис.
цитата:
Изначально написано Толки:
Вы сами себя не видите
Вижу, но только в зеркале.
цитата:
Изначально написано Толки:
Я Вам говорю, что нет такого у Кривошеева
Да ладно. http://prntscr.com/74t3uo Вот мой Кривошеев.
А вот Ваш. http://prntscr.com/74t54n
цитата:
Изначально написано Толки:
Еще раз поэтому спрашиваю: что за пургу Вы тут задвинули, приписав ее Кривошееву
Добавьте, пожалуйста:Изначально написано gerus:
либерастический бред
Жду все-таки французов от Кривошеева. И сравнения с немцами. И итоговые его данные, и уточнения его же...
Таблица 135, показывающая число потерь по их видам и график соотношения потерь по кварталам, годам и периодам войны (таблица 136) характеризуют тяжелую фронтовую обстановку в течение всей войны. Потери растут или уменьшаются в строгой зависимости от напряженности боевых действий на фронте. Если проследить за линией, обозначающей процент пропавших без вести и оказавшихся в плену, то она начата со своего апогея в 1941 г. Внезапное нападение фашистской Германии на СССР поставило Советские Вооруженные Силы в тяжелейшие условия. Приграничные военные округа сразу потеряли основную массу людей. Плохо организованный учет потерь, а нередко отсутствие какой-либо возможности доносить о них не позволяли вышестоящим штабам точно определить истинное состояние дел в войсках фронта. Части и соединения, попавшие в окружение, информацию о своем положении зачастую не представляли. Многие убитые на поле боя считались пропавшими без вести или совсем не были учтены. Такова была общая картина в первые месяцы войны. В дальнейшем при некоторой стабилизации фронта число пропавших без вести и пленных заметно сократилось и достигло к первому кварталу 1942 г. 10 % обших потерь.
(а дальше искомая таблица, из которой Вы, собственно, и выдернули, добавив "французов")
Просто поставлю картину. Сильная вещь...
цитата:
Originally posted by airvent12:
Немецкие потери за этот период-180 тысяч человек.
А есть и такая точка зрения:
Интересна запись о совещании у Гитлера от 6 декабря 1941 года. По какой-то причине, безвозвратные потери советских войск оценивались в 8-10 млн. человек. Это число в три раза больше реального. Вероятно, так проявлялись самостоятельность и инициатива немецких командиров, дезинформирующих собственные штабы. Убыль боевого состава каждой немецкой дивизии признаётся в 3-4 тыс. человек, с учётом приходивших пополнений. Это оценивается, как убыль 25% боевого состава. То есть только убыль боевого состава составляет около 0,8 млн. человек, если считать боевой состав по Гальдеру в 3,2 млн. человек (запись 14.12.1941). Это подтверждает данные таблицы 7, так как потери всегда больше убыли, их компенсируют, как ротацией из тыловых подразделений, так и маршевыми пополнениями, чтобы уменьшить убыль и поднять боеспособность войск. Число безвозвратных потерь у немцев превысило 2 млн. человек по таблице 7, на фоне приведённых рассуждений эта цифра выглядит очень достоверной. То, что Гитлер на этом совещании сравнивает убыль боевого состава своей армии с предполагаемыми им безвозвратными потерями советской армии, свидетельствует о его желании уязвить своих генералов, а не о том, что советские потери в 10 раз превосходят немецкие. Более корректным было бы сравнение безвозвратных потерь, тогда преимущество немцев было бы в 5 раз, по их представлениям. На самом деле немецкое преимущество по безвозвратным потерям было в 1,5 раза, притом, что превосходство в численности войск на фронте летом 1941 года было в 1,5-1,8 раз, с учётом войск союзников Германии. Но это преимущество по безвозвратным потерям на две трети состояло из пленных, как только поток пленных иссякал, преимущество в 1,5-2 раза по огневым возможностям и безвозвратным потерям получали советские войска. Это и есть причина поражения немецкой армии. Из сказанного видно, как неправильная оценка потерь противника может негативно повлиять на качество военного планирования. Некомпетентность немецких генералов, в этом вопросе, поражает всякое воображение.
http://www.poteryww2.narod.ru/glava3.html
цитата:
Изначально написано airvent12:
Во время французской кампании вермахт потерял убитыми, пропавшими без вести и ранеными 156 тысяч человек.
Не правда ли, огромные потери?
ну, если верить тому же Мюллеру-Гиллебранду (а ему доверия почему-то больше), безвозвратные потери вермахта 100 тыс... и не только французской кампании, а с сентября 39-го... плюс марши по главным улицам варшавы, копенгагена, брюсселя, амсердама, осло и парижа... а тут за 8 недель столько же, к ноябрю 240 тыс невозвратных и некомплект боевых частей в 750 тыс, потери танков 2,5 тыс из 4 тыс в июне и никаких перспектив пройти маршем по Москве...
да, в 41-м было трагичное соотношение потерь в живой силе, все сходятся на цифрах 10:1, во франции было 2:1, но и продержались французы до капитуляции всего 44 дня...
цитата:
Originally posted by steevie_g:
все сходятся на цифрах 10:1
Далеко не все, даже с учетом пленных. Несомненны страшность наших потерь, вал пропавших без вести, лучшее отношение немцев к своим живым и погибшим...
Относительно героев, цитирую:
"При изучении истории России исследователь убеждается - за редким исключением, наша страна живет в режиме <осажденного бастиона>... В условиях покоя и стабильности страна погружается в <эпоху застоя>, не порождающую ни врагов, ни героев...
Эти особенности формируют специфическое информационное поле, наполненное <смысловыми ловушками>, <черными страницами> и <белыми пятнами>. Для тех, кто работает на ниве просвещения, это, прежде всего, факты отечественной истории, точнее их интерпретация. Педагогу следует понимать, что история в школе, кроме прочего, ещё и инструмент идеологии. Именно историк формирует основу для формирования образов врага и героя в сознании подрастающих поколений...
Образ врага - распространенный политический прием, с помощью которого политтехнологи, не затрачивая значительных ресурсов, способны решить сразу несколько важных задач в области сохранения авторитета власти, мобилизации человеческих ресурсов государства, сглаживания внутреннего недовольства. Мифологемы <мы> - <они>, <свои> - <чужие>, <герой> - <враг> действуют во все времена существования человеческой культуры. Именно они ложатся в идеологическое основание локальных и глобальных конфликтов. Образ врага традиционно противопоставляется образу героя. Они не могут существовать друг без друга...
Процесс выбора обществом своих героев очень сложен и далеко не всегда поддаётся государственному контролю, хотя роль существующего общественно-политического устройства в этом вопросе велика...
В 90-е годы прошлого века наши партнеры на Западе были серьёзно озабочены системой образования и воспитания современной России. Наши европейские партнеры писали для нас рекомендации, как <правильно любить Родину> и оценивать место России в современном мире. Западные грантодатели готовы были снабжать деньгами тех, кто говорил о России как о <части великой западной цивилизации>. К чему это привело? Мы ругали царское и советское руководство за недальновидность и глупость; мы отождествляли гитлеризм и сталинизм, словно у них не было разницы; мы позорили наших офицеров и солдат, воевавших на фронтах Первой Мировой войны, в Финляндии в 1940 году, на начальном этапе Великой Отечественной войны, в Афганистане и Чечне. Педагог, рассказывая об истории своей страны, всегда оглядывался на достижения западной цивилизации и, как бы извинялся, что наша суверенная демократия, не соответствует европейским или североамериканским эталонам. Но это были времена сговорчивости российских политиков, которая устраивала наших партнеров в ЕС и США...
Мы уже выяснили, что персонифицированный герой сегодня редкость, хотя бы в силу того, что современный подросток получает информацию из бесконечного и многоликого Интернета, который с легкостью меняет свои <личины-аватарки>. В этой связи следует говорить не о персонификациях, а о выделении информационных потоков <белых> и <черных мифов>. И те и другие необъективны, по большому счету, но преследуют разные цели. Первые направлены на <формирование у учащихся ценностных ориентаций, направленных на воспитание патриотизма, гражданственности и межнациональной толерантности>. Вторые - явно интересны манипуляторам сознания с Запада, которые, преследуя свои цели, хотят фальсифицировать факты нашей истории..."
В подкрепление:
"Ветеран Великой Отечественной войны, освободитель Европы Николай Александрович Мельников говорит, что его <война> закончилась именно в Чехии, 12 мая 1945 года: <Я не помню, как назывался этот населенный пункт, но запомнил на всю жизнь поле, на котором сидели на молодой травке немецкие пленные.
<Их были многие тысячи. В этот день нам объявили о том, что мы едем домой. Спустя 20 лет после Великой Победы я снова посетил эту страну, и попросил отвезти меня на то самое место, там стоял памятник, на котором было написано: <Здесь закончилась Вторая Мировая война>. Для меня это было так волнительно, я даже прослезился - такая честь советским солдатам! А в 2004 я снова туда поехал. Памятник остался на том же самом месте, только чехи поменяли надпись, на этот раз на нем было написано: <Здесь была взята в плен крупная группировка немецких войск>, Вы представляете? Переписали историю, обидно...>.
И так, вдогонку, просто потому что:
"<Власовцев мы не расстреливали на месте, что Вы! Но смотрели они на нас, знаете как? Как звери. Вот я вам случай расскажу: проходим мы мимо власовцев, а мимо одного из них кошечка пробегала, так он ее схватил, и зубами разорвал на куски, и на нас смотрит, вот какие они были. Я-то что, как говорится <рядовой Швейк> Красной Армии, но скажу вам, что они, как звери были, - эти власовцы, что им не удалось к американцам в плен сбежать>.
12 мая американские войска передали СМЕРШу генерала Власова, в этот же день предатели Родины, служившие под его началом, начали массово сдаваться в плен советским войскам".
http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201505120745-mjfr.htm
К сожалению:
"На минувшем Параде в честь 70-летия Победы внимание фотокоров привлек на трибуне пышущий здоровьем мужчина с окладистой бородой, сидевший рядом со старичком в танковой шапочке и с медалями на груди. Точнее, даже не он сам, а его маршальские погоны... всего 3-4% от тех, кто хотел, и имел на это законное право присутствовали на Красной площади. Люди с пониманием отнеслись к просьбе Администрации о том, что на парад приглашены зарубежные гости, гости из наших бывших союзных республик, представители городов Воинской славы и Городов-героев, а потому многие отказались от личного присутствия на Красной площади в пользу гостей. В связи с этим непонятно, как этот пройдоха оказался на трибуне? Он стоял, вернее сидел там, а мимо него шли наши войска".
http://www.mk.ru/social/2015/0...-agent-kgb.html
цитата:
Изначально написано Толки:
А есть и такая точка зрения
Это не точка зрения, это беленький пушистый зверек.
Мне интересно, неужели "профессиональные историки", знающие слова "тезис" и "антитезис", и умеющие "правильно интерпритировать" факты, всерьез рассматривают ЭТО?
"В записи от 9.12.41 года Гальдер пишет о безвозвратных среднесуточных потерях конского состава в 1100 лошадей. Учитывая, что лошадей в боевую линию не ставили и, что лошадей на фронте раз в 10 меньше, чем людей, цифра в 9465 человек среднесуточных безвозвратных потерь на декабрь 1941 года из таблицы 6, получает дополнительное подтверждение"
Соглашусь. Цифры там аховые. Просто привел иную крайность.
Всё бы ничего,но запомнился один момент.Обилие крупнозвёздных погонов на параде.А где же солдатики с матерчатыми погонами?Ведь это их праздник,их Победа!Ох уж эта разнарядка в ещё более диком виде.(((
Вроде, немало и их.
цитата:
день победы на цп
не хватает главного-Салюта ПОБЕДЫ!,а в общем зачЁтно.
Даже знакомого увидал. Причем не того, кого ожидал.
Все понимаю, но машинка с ремесленниками уездного земства каким боком и почему на их машине 1899 год?..
вся техника предоставлена и представляет предприятия удмуртии, их вклад в оборону страны.
эта шняга видимо из провинции, типо воткинска или сарапула. послали в столицу то что есть )))
похоже её у себя возят каждый год на 1 мая.
цитата:
вся техника предоставлена и представляет предприятия удмуртии,
гордо так задрав нос- не вся!!!
Опять Ленинград:
...Пришел врач Дымский с ночной побывки. Рассказывает, что в го-роде воды нет. Жена его берёт воду из Фонтанки. В связи с прекраще-нием канализации вода, в Неве, Фонтанке и других каналах чистая, приятная на вкус...
http://rustoria.ru/post/dnevnik-blokadnika/#sa
Не знаю... но завтра День погранца.
"На кургане возле шоссе Умань - Черкассы под селом Легедзино стоит необычный памятник. Обелиск изображает воина, рядом с которым - овчарка. Надпись на гранитной плите гласит, что летом 1941 года здесь поднялись в последнюю атаку на врага бойцы Отдельной Коломыйской пограничной комендатуры и 150 их четвероногих друзей...
- Бой длился уже десятый час, - продолжает краевед Галина Мифодюк. - В строю остались около 150 бойцов и командиров да две пушки-сорокапятки без снарядов. Израсходовав гранаты и бутылки с горючей жидкостью, пограничники дрались даже дымовыми шашками, которые, конечно же, не могли причинить существенный вред противнику. Но в дыму немецкие танки натыкались друг на друга, не могли прицельно стрелять.
У пограничников заканчивались патроны. Тогда они опустили ремешки фуражек на подбородки, примкнули к винтовкам штыки, взяли в руки саперные лопатки и приготовились к рукопашной. Как только наступавшие фашисты приблизились, на них из окопов ринулись... 150 пограничных овчарок. С лаем и рычанием собаки сбивали вражеских солдат с ног, хватали за горло, за руки, рвали на куски. Немцы запрыгивали на танки, отстреливались из автоматов. Четвероногие воины доставали их и на броне. А пограничники кололи врагов штыками. Противник бросился наутек!..
В том бою погибли практически все наши воины и их четвероногие друзья. Очевидцы рассказывали, что уцелевшие собаки не отходили от своих мертвых хозяев, отказывались от пищи и умирали рядом. В их глазах стояли слезы. А один раненый пес по кличке Дунай приполз к подворью людей, у которых квартировал вместе с хозяином и где подружился с детьми. Дунай жалобно скулил и звал на помощь. Благодаря собаке в поле среди трупов был найден и спасен раненый пограничник".
http://fakty.ua/150217-neizves...avguste-1941-go
Оперативная сводка за 8 июня
В течение 8 июня на фронтах существенных изменений не произошло. За 7 июня наши войска подбили и уничтожили 15 немецких танков. В воздушных боях и огнём зенитной артиллерии сбито 22 самолёта противника.
PS Считаю тему нужно поддерживать...
У соседей наших несколько интересный слоган "Славное прошлое! Великое будущее"
Скоро 22 июня.
youtube.com
Когда-то давно слушал в другом исполнении вариант, не нашел.
<24 июня мы переправились на ту сторону, заняли все пикеты, 800 солдат взяли в плен. Я думаю, что если бы разрешили развить эту операцию, то мы дошли бы и до нефтяных скважин, и война бы кончилась, - нечем Гитлеру было бы "поить" свои танки и самолеты>, - говорит пограничник Могилевский.
http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201506220810-w2b9.htm
Был такой факт. Малоизвестный. Наш препод говорил аж о частях 25-й Чапаевской дивизии, наступавших на румынской территории первые дни войны. Скорее всего, он переборщил: старенький был, лекции читал по карточкам.
Был такой факт. В первые дни в Румынии тамошние части начали наступление. На Севере границе немцы так и не смогли перейти. Финны, как их Гитлер не понукал, далее своих границ энтузиазма не проявляли идти дальше.
С уважением
Старая сказка, ничего общего не имеющая с действительностью.
"один из мифов финской официальной истории, который был столь удачно вброшен в русскоязычную околоисторическую литературу в годы перестройки и по-прежнему часто звучит в разговорах и прессе...
Маннергейм, главнокомандующий финской армией, отдал приказ о продолжении наступления на Ленинград на Карельском перешейке за линию старой границы 1920 года. Этот приказ вызвал бунты в нескольких финских полках, но в целом армия повиновалась и перешла реку Сестру...
Единственным местом, где финны не перешли старую границу на Карельском перешейке, стал участок длиной около 2 километров от берега Финского залива до горы Хатсиланмяки (район нынешней транспортной развязки, где расходятся дороги в Курортный район, на трассу Скандинавия и в Белоостров)".
http://vyborg-press.ru/articles/9546/
quote:
Originally posted by airvent12:
это беленький пушистый зверек.
Церемония открытия чемпионата по шахматам в Калининграде.
Комментить не буду. Подожду, когда и если на ЧМ 2018, выйдут с касками. )))
Посмотрел начало. Есть спорные элементы, но общий посыл понятен: безумный ферзь развязал войну, и пошли немцы с нею на нас. "Черные начинают -- красные выигрывают"
quote:
Originally posted by Толки:
"Черные начинают -- красные выигрывают"
Так это это шахматы, Карл.
В них нет "красных" и политики...
Да, идиотизм, но политика ли. Скорее, "история". Плюс девчонки ничего так)
Интересная статья, слегка с "немецкими корнями":
"Экономическим следствием сопротивления Красной армии стала быстрая и эффективная эвакуация целых заводов (вместе с рабочими) на Восток и уничтожение оставшегося оборудования. Немецких экономистов шокировала основательность разрушений: от расово неполноценных славян такого не ждали. <Красная армия хорошо потрудилась>, - не без сожаления признала делегация Минфина.
И это был не единственный сюрприз. Хотя в Германии имелась информация о ходе первых пятилеток, успех советской промышленности превзошел все ожидания оккупантов. В сентябре - ноябре 1941 года группа инженеров проинспектировала сталелитейные заводы. <Криворожсталь> не знает себе равных на континенте, а заводы Днепропетровска и Днепродзержинска, несмотря на все разрушения, несут на себе следы <серьезной работы и тщательного планирования>, писали эксперты...
<Программа Иван>...
Но самым тяжелым был вопрос трудовых ресурсов - здесь рейх пострадал от своей собственной людоедской политики. Часть рабочих ушла вместе с Советской армией. Евреев методично расстреливали, сгоняли в гетто и отправляли в концлагеря. С сотнями тысяч военнопленных немцы обращались не лучше. Ожидая скорой победы и не желая тратиться на расово неполноценных субъектов, рейх фактически обрек запертых в лагерях пленных на смерть от голода и болезней. Экономисты из Wirtschaftsstab Ost прикинули, что прокормить они могут или гражданское население, или военнопленных - и еще больше сократили паек последним.
В итоге к февралю 1942 от голода погибли как минимум 2 миллиона из 3,5 миллиона советских военнопленных - и у рейха остался только один источник рабочей силы: нееврейское население Украины. Многие его представители встретили немцев с радостью - но продлилась эта радость недолго... Тот факт, что немецкие экономисты даже накануне полного поражения Гитлера видели в геноциде славян и евреев только негативное влияние на <человеческий фактор производства> (Produktionsfaktor Mensch), красноречиво говорит об их профессиональной деформации".
http://lenta.ru/articles/2015/07/07/ukrainereich/
14 июля 1941 г. состоялось первое боевое применение "Катюши".
Под Оршей.
17 июля 1942 г.- началась Сталинградская битва.
Статья.
Сложные события, истинные движущие причины которых неизвестны, часто вызывают желание найти им простое и логичное объяснение...
http://lenta.ru/articles/2015/07/19/hitlerparkinson
Воспоминания, с той стороны, в основном тыл:
"Фрау Нельке. Улыбчивая. Бойкая. Очень подвижная. Как белка. Все время суетится, копошится: сумку ищет, потом ключи, носовой платок, кошелек, и все время приговаривает:
- Я женщина одинокая, поэтому самостоятельная. Мне помощи ждать не от кого. Я все умею. Это потому что у меня никого нет. И рассчитывать мне не на кого. Я - бедная, у меня в кошельке - только грОши. Я всю жизнь мыла, стирала, готовила еду, ходила на рынок за свежими овощами. Я знаю, как правильно вести хозяйство. Я умею считать грОши, я войну пережила. Я знаю, что такое голод! Я знаю, как не умереть с голода, когда у тебя в кармашке - только грОши. Поэтому я не умерла от голода в войну. Я и кота своего во время войны прокормила, не дала ему умереть от голода. Потому что я всегда, даже в детстве, была очень самостоятельная! И, видите, этот черствый хлеб? Из него я сделаю очень вкусные клецки! Мы, немцы, знаем, что нельзя ни крошки выкидывать. Мы ведь войну пережили!
Фрау Бирманн. Рассказывала, что в гитлеровские времена в Германии в каждой земле (округе) или при городах были, как она выразилась, <мини-КЦ> (маленькие концентрационные лагеря). Там содержались немцы, которые выступали против Гитлера и фашизма в целом.
- Моя бабушка варила в огромной кастрюле суп и тайно носила эту еду на территорию лагеря, потому что этих пленных немцев не кормили. Они должны были много работать. В основном это были строительные работы или производство. В одном из таких <мини-КЦ> был мой дядя, сын моей бабушки. Его считали врагом народа, и вся семья публично отреклась от него. Но в душе родственники все равно его любили:
- А что стало с вашим дядей после Победы? - спрашиваю фрау Бирманн.
- Не после Победы, - назидательно говорит она. - После Окончания войны! - и не хочет больше ничего рассказывать".
http://svpressa.ru/society/article/127770/
Хоть уже и не Великая Отечественная, но завтра 70 лет назад бросили бомбу на Хиросиму.
"На центральной площади Тяньаньмэнь в Пекине 3 сентября пройдет масштабный военный парад по случаю 70-летия победы китайского народа над японскими захватчиками. На парад приглашены лидеры иностранных государств, в том числе президент РФ Владимир Путин.
"Мы хотели бы таким образом показать всему миру, что нельзя забывать историю и урок Второй мировой войны, нельзя забывать агрессию японского милитаризма в Китае", - сказал [посор КНР в РФ] Ли Хуэй".