quote:
Originally posted by Shinch:
И опять все сводится к Россиюшке. Я вам толкую про глобальные процессы, вы все пытаетесь локализовать. Что же касается того, можно без этого или нет - все сводится к тому, для чего вы на этой ветке присутствуете. Если просто поругаться-поприкалываться, то можно и без этого. Если хочется узнать что-то новое, то, имхо, без этого никуда. Нужно читать серьезные научные работы по политологии и экономике. Иначе все сведется к взаимным сбором анамнезов.)))
Ругаться желания никакого нет - для этого тут полно других личностей.
Локализовать я прошу потому, что во всех спорах проявляется вами и вашими единомышленниками один фундаментальный и универсальный постулат - о наличии перманентной опасности для нашей страны (именно для России, остальной мир меня волнует гораздо меньше) со стороны "глобального бизнеса" и "агрессивного запада". Постулат этот столь основателен, что никем из его адептов не подвергается сомнению и воспринимается как аксиома. Вот я и хочу выяснить природу этого предубеждения.
Видимо, не получится, так как вы, вместо пусть поверхностного, пусть тезисного его обоснования, перешли к глубокомысленным отсылкам на работы Хомского и кто там у вас еще из леваков по списку.
Тут я даже ту оценку, которую обозначил gerus, поставить вам не могу, извините...
вы все как-то странно дискутируете тут, пытаясь поделить картину мира на черное-белое, наших-ненаших, хотя все намного сложнее и имеется множество красок и оттенков, особенно в геополитических вопросах.
Вот когда говорят про вражеский Запад, я честно скажу - не понимаю о ком конкретно речь. США и Европа что ли? Так они как кошка с собакой, грызутся друг с другом никак не меньше чем с Путиным. Да и политика США очень переменчива, да и Европа очень пестра и далеко не едина. Не надо ничего упрощать и примитизировать, особенно в клубке Ближнего Востока. США там далеко не единственный игрок, я вообще думаю, что у нас с советских времен привыкли амеров демонизировать и приписывать им все подряд, даже те дела и действия, которые они либо не осуществляли, либо получились просто по стечению обстоятельств.
Я постулирую свои утверждения, по той простой причине, что всем запомнились (я надеюсь) события 1990-х, когда уровень жизни населения, социальных гарантий, предоставляемых государством и проч. значительно упал. Это во многом было обусловлено массированной экспансией западных ТНК в экономику РФ. Предприятия продавались значительно ниже рыночной стоимости через подставные отечественные финансовые группы и фактически принадлежали западному капиталу. Вспомните Ходорковского. Вспомните "бодания" с BP. Вспомните "Сахалин-2". Это все звенья одной цепи.
Вместо поверхностного и тезисного обоснования я предлагаю копнуть глубже, и на основе трудов уважаемых ученых попытаться разобраться с явлением во всех его проявлениях и аспектах.
А тезисно работа будет охарактеризована так: "ТНК - пидоры". Вас устроит такой тезис? Вероятно, нет. Тогда - читаем.
quote:
Originally posted by partyzan:
вы все как-то странно дискутируете тут, пытаясь поделить картину мира на черное-белое, наших-ненаших, хотя все намного сложнее и имеется множество красок и оттенков, особенно в геополитических вопросах.Вот когда говорят про вражеский Запад, я честно скажу - не понимаю о ком конкретно речь. США и Европа что ли? Так они как кошка с собакой, грызутся друг с другом никак не меньше чем с Путиным. Да и политика США очень переменчива, да и Европа очень пестра и далеко не едина. Не надо ничего упрощать и примитизировать, особенно в клубке Ближнего Востока. США там далеко не единственный игрок, я вообще думаю, что у нас с советских времен привыкли амеров демонизировать и приписывать им все подряд, даже те дела и действия, которые они либо не осуществляли, либо получились просто по стечению обстоятельств.
Я ничего не пытаюсь разделить на черное и белое, я предлагаю ознакомиться с трудами, и на основе знаний и фактов, описанных в них, постараться вести полемику. Ей-богу, ознакомиться с трудами никому не повредит, а полемика будет предметной. Уже хотя бы потому, что появится единый вокабуляр и понятийный аппарат.
quote:
Originally posted by Shinch:
Я постулирую свои утверждения, по той простой причине, что всем запомнились (я надеюсь) события 1990-х, когда уровень жизни населения, социальных гарантий, предоставляемых государством и проч. значительно упал. Это во многом было обусловлено массированной экспансией западных ТНК в экономику РФ.
То есть идиоты в Политбюро, которые довели до ручки страну своей полностью несостоятельной экономической политикой ни в чем не виноваты?
Я придерживаюсь точки зрения, что ТНК просто быстро сориентировались в сложившейся ситуации и начали ловить рыбу в мутной воде. Это как банкротство какого-либо предприятия, когда можно во всеобщей неразберихе что-то полезное прикупить и денег заработать на халяву.
Переход с плановой советской экономики на более менее рыночную не мог пройти гладко ни при каких обстоятельствах, так как происходили значительные структурные изменения, плюс распад страны, плюс политическая нестабильность.
quote:
Originally posted by Shinch:Я ничего не пытаюсь разделить на черное и белое, я предлагаю ознакомиться с трудами, и на основе знаний и фактов, описанных в них, постараться вести полемику. Ей-богу, ознакомиться с трудами никому не повредит, а полемика будет предметной. Уже хотя бы потому, что появится единый вокабуляр и понятийный аппарат.
Вы увели дискуссию в сторону, прикрывшись необходимостью штудирования оппонентами интересных лично вам работ. Вопрос-то про врага был простой. И ответ на него тоже можно было бы дать достаточно лаконичный, в несколько предложений. Скажете это невозможно без непременного Хомского? Лукавство! И уход от ответа.
quote:
Originally posted by Sim:Вы увели дискуссию в сторону, прикрывшись необходимостью штудирования оппонентами интересных лично вам работ. Вопрос-то про врага был простой. И ответ на него тоже можно было бы дать достаточно лаконичный, в несколько предложений. Скажете это невозможно без непременного Хомского? Лукавство! И уход от ответа.
Сим, подобную же претензию я могу адресовать и вам: вы ставите передо мной вопрос, который вам кажется простым, требующий такого же простого и лаконичного ответа. Беда в том, что любой "простой и лаконичный ответ" вас не удовлетворит, при все его, казалось бы, логичности и бесспорности. И продолжатся бесплодные "бодания".
Проведем эксперимент? Извольте: теоретики неолиберализма выдвигают следующие положения, которым должна следовать страна, ставшая на путь "свободы":
1. открыть свой рынок для иностранного капитала;
2. произвести приватизацию максимально большого числа предприятий.
Из этого следуют выводы:
1. В результате открытия своего рынка страна, переживающая кризис и все его сопутствующие "прелести" (прежде всего фатальное падение и обесценивание своей денежной единицы), становится абсолютно неконкурентоспособной перед наплывом ТНК капитала, в результате чего подавляющее количество предприятий переходит во владение этого зарубежного глобального капитала за бесценок.
2. В результате этого происходит глобальный виток обнищания населения сокращение всех социальных программ ввиду полного обнищания бюджета, который наполнялся за счет налогов, собираемых от предприятий, которые сейчас стране не принадлежат.
quote:
Сим, подобную же претензию я могу адресовать и вам: вы ставите передо мной вопрос, который вам кажется простым, требующий такого же простого и лаконичного ответа. Беда в том, что любой "простой и лаконичный ответ" вас не удовлетворит, при все его, казалось бы, логичности и бесспорности.
Ну отчего же?
Вот, появился же текст.
quote:
Из этого следуют выводы:
И, конечно, это подтверждается многочисленными примерами?
quote:
В результате этого происходит глобальный виток обнищания населения сокращение всех социальных программ ввиду полного обнищания бюджета, который наполнялся за счет налогов, собираемых от предприятий, которые сейчас стране не принадлежат.
Ужас, апокалипсис... Только это как такое возможно - предприятие на территории государства, а налоги не платит, потому что "стране не принадлежит"?! И что значит "принадлежит стране"? Государству или социально-ответственному бизнесу?
quote:
Originally posted by Sim:
И, конечно, это подтверждается многочисленными примерами?
Конечно. Один абзац из книжки, которую вы не хотите читать. Администрация Буша ответила на этот вопрос 19 сентября 2003 года, когда Пол
Бремер, глава коалиционного переходного правительства Ирака, объявил о вводе в
действие четырех законов, предполагающих <полную приватизацию общественных
предприятий, неограниченные права собственности на иракский бизнес для иностранных
компаний, возможность полной репатриации иностранного капитала из страны:
обеспечение иностранного контроля над иракскими банками, равные права для местных и
иностранных компаний: уничтожение практически всех торговых барьеров>3 . Эти
распоряжения распространялись на все области экономики, включая и общественные
службы, средства информации, производство, услуги, транспорт, финансы и
строительство. Исключением стала только нефтяная промышленность (якобы по причине
ее особого статуса в качестве источника доходов для оплаты военных расходов и
геополитического значения этой отрасли). Рынок труда при этом должен был жестко
регулироваться. Забастовки в ключевых секторах экономики были запрещены, а права
профсоюзов серьезно ограничены. Была введена крайне жесткая система <единого
налога> (амбициозная налоговая политика, которую консерваторы долгое время пытались
провести в США).[QUOTE]Originally posted by Sim:
Ужас, апокалипсис... Только это как такое возможно - предприятие на территории государства, а налоги не платит, потому что "стране не принадлежит"?! И что значит "принадлежит стране"? Государству или социально-ответственному бизнесу?
государству.
quote:
Originally posted by Shinch:Конечно. Один абзац из книжки, которую вы не хотите читать. [b]
Спасибо, что привели выдержку из сакрального для вас труда. Все становится на свои места.
У Булгакова есть замечательные слова "Чтобы убедиться в том, что Достоевский - писатель... возьмите... любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем. " Так вот - чтобы убедиться в глупости разнообразных гуру типа вашего Хомского (жаль, выдающийся был лингвист и математик!!), вовсе не надо читать все эти труды. Достаточно вот хотя бы вашей цитаты, чтобы понять уровень. А уровень, скажу я вам, ниже критики. Самое близкое - пресловутые протоколы. Ну, или монолог Лахновского )))
Вы ж опять оконфузитесь, как тогда, с вашей цитатой про захват американцами ливийской нефтянки: как впоследствии оказалось, ваша цитата относится к досточтимым временам всесилья полковника Каддафи )))) Вождь Джамахирии, по вашему, сам оказался американским шпионом и агентом влияния ))
На да ладно, по списку.
Ну да ладно - вас же никто за язык не тянул.
quote:
неограниченные права собственности на иракский бизнес для иностранных компаний
Эти "неограниченные права" на самом деле представляли собой возможность иностранным инвесторам оказать вливания в подъем экономики Ирака, деградировавшей при Саддамке. И иметь при создании предприятий 100% собственности. Перевожу - чтобы заинтересовать инвесторов.
Заметьте - они занимались ввозом, а не вывозом капитала. Вливания в экономику составили десятки миллиардов баксов. Конечно, тут без коррупции тоже не обходилось, как водится. Вот тут написано http://www.gecont.ru/articles/econ/iraq.htm .
quote:
обеспечение иностранного контроля над иракскими банками
Банковская система фактически состоит из ЦБ и двух государственных банков. Контролируются правительством. Что не так?
quote:
Исключением стала только нефтяная промышленность (якобы по причине ее особого статуса в качестве источника доходов для оплаты военных расходов и геополитического значения этой отрасли).
Каких военных расходов? Если нефтянка дает львиную долю бюджета Ирака и фактически страна существует на двух источниках - нефть и иностранная помощь (опять же - "В" а не "ИЗ"). Вся нефтяная отрасль находится под контролем национального правительства, осуществляющего допуск до разработки иностранных компаний. Как и в случае с TopCat, до сих пор свято верящего в незыблемость пропагандистского тезиса, что "нефть в Ираке контролируют американцы", привожу ссылку на вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%C8%F0%E0%EA%E0 , где русским по белому дается расклад иностранных компаний в Ираке. Если для вас Газпром и Лукойл и есть те самые алчные ТНК, акулы глобального бизнеса, то тогда ой...
quote:
а права профсоюзов серьезно ограничены
Ну, это вообще достойно петросяна. Какие нафег профсоюзы в Ираке? Во времена Хуссейна это были типа нашего ВЦСПС, а после его свержения слишком мал времени прошло, чтобы говорить о зарождении рабочего движения. Европа вон сотни лет к этому шла...
В целом экономика Ирака после многолетней деградации при саддамке постепенно как-то выбирается из ямы http://www.ereport.ru/stat.php?razdel=country&count=iraq .
Гигантских насосов, какими вы рисуете агрессивные ТНК, выкачивающих ресурсы из страны, не обнаружено. Напротив, постепенное возвращение к нормальным экономическим показателям и нормальным человеческим условиям (ссылки я привел выше) происходило благодаря иностранной помощи. Не без проблем, конечно.
quote:
И что значит "принадлежит стране"? Государству или социально-ответственному бизнесу?государству.
Нефтяная отрасль Ирака жестко контролируется государством. Иностранные компании-разработчики и операторы находятся под контролем, результаты их экономической деятельности направляются в бюджет. Две крупнейшие нефтяные компании - это 100% госпакет.
Что не так?
Немного возвращаясь к теме. Вот тут http://rusplt.ru/society/lekcia-konservatizm-8193.html интересное мнение (Л. Гудков) по поводу состояния нашего общества и его социальных институтов - как основе авторитарного режима. Апатия и астения. Потому и мочат До///дь.
quote:
Originally posted by Sim:
Самое близкое - пресловутые протоколы
Ага, понятно, Камень в мой огород. Не долетел. Протоколы выше возможностей Simа. Кстати о бабочках... Вот события на украине для незашоренных не подтверждение ли. Бандеровцы громят, жгут, стреляют, а где еврейские погромы?
quote:
Ага, понятно, Камень в мой огород. Не долетел. Протоколы выше возможностей Simа.
Не сомневаюсь.
В калашный ряд со своей кипой не суюсь))
П.С. Теперь я точно знаю, как вызвать из сумрака oe229614. Надо просто упомянуть всуе "Протоколы", и всё - как лист перед травой)))
quote:
Originally posted by oe229614:
Вот события на украине для незашоренных не подтверждение ли.
Не существует, но действует!
Из той же оперы.
quote:
Originally posted by Sim:
Теперь я точно знаю....
Да ладно! Мне что? Больше всех надо? Лишь бы публика знала про протоколы. А то обсуждают покрой гульфика на теле голого короля.
Читаю посты тутошних и хихикаю в свой ус. Вон какие замысловатые, местами интересные, рассуждения об оборочках и рюшечках на платье энтого короля.
quote:
Originally posted by Sim:
Вы ж опять оконфузитесь, как тогда, с вашей цитатой про захват американцами ливийской нефтянки: как впоследствии оказалось, ваша цитата относится к досточтимым временам всесилья полковника Каддафи )))) Вождь Джамахирии, по вашему, сам оказался американским шпионом и агентом влияния ))
Захват ливийской нефти - вопрос ближайшего будущего. Сейчас эта нефть не принадлежит даже кукольному государству Ливия с его проамерским правительством. По поводу же Каддафи - он отдавал концессиии на разработку амерам, даже это не остановило войну.
[QUOTE]Originally posted by Sim:
Эти "неограниченные права" на самом деле представляли собой возможность иностранным инвесторам оказать вливания в подъем экономики Ирака, деградировавшей при Саддамке. И иметь при создании предприятий 100% собственности. Перевожу - чтобы заинтересовать инвесторов.
Заметьте - они занимались ввозом, а не вывозом капитала. Вливания в экономику составили десятки миллиардов баксов. Конечно, тут без коррупции тоже не обходилось, как водится. Вот тут написано http://www.gecont.ru/articles/econ/iraq.htm .
Ну, то в что статье написано лишь подтверждает мои высказывания, Сим: безработица, "междусобойные" войны, падение добычи нефти и прочее - не вижу, на чем основан ваш оптимизм. Выйти на довоенные показатели страна не смогла. Уровень "доведенной до ручки" Саддамом страны - нынешняя мечта.
[QUOTE]Originally posted by Sim:
Банковская система фактически состоит из ЦБ и двух государственных банков. Контролируются правительством. Что не так?
ЦБ не контролируется государством в полной мере (как и любой ЦБ в мире). А оставшиеся два банка контролируются правительством, которое в свою очередь контролируется угадайте кем.
[[QUOTE]Originally posted by Sim:
Ну, это вообще достойно петросяна. Какие нафег профсоюзы в Ираке? Во времена Хуссейна это были типа нашего ВЦСПС, а после его свержения слишком мал времени прошло, чтобы говорить о зарождении рабочего движения. Европа вон сотни лет к этому шла...
Давление на профсоюзы - обычная практика либералов.
quote:
Originally posted by Sim:Каких военных расходов? Если нефтянка дает львиную долю бюджета Ирака и фактически страна существует на двух источниках - нефть и иностранная помощь (опять же - "В" а не "ИЗ"). Вся нефтяная отрасль находится под контролем национального правительства, осуществляющего допуск до разработки иностранных компаний. Как и в случае с TopCat, до сих пор свято верящего в незыблемость пропагандистского тезиса, что "нефть в Ираке контролируют американцы", привожу ссылку на вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%C8%F0%E0%EA%E0 , где русским по белому дается расклад иностранных компаний в Ираке. Если для вас Газпром и Лукойл и есть те самые алчные ТНК, акулы глобального бизнеса, то тогда ой...
Что не так?
А вы знаете, сколько получает Ирак от добычи нефти иностранными ТНК? Аж 25 %, 75% идет иностранным ТНК. Так ой или не ой?
quote:
Originally posted by Shinch:Проведем эксперимент? Извольте: теоретики неолиберализма выдвигают следующие положения, которым должна следовать страна, ставшая на путь "свободы":
1. открыть свой рынок для иностранного капитала;
2. произвести приватизацию максимально большого числа предприятий.Из этого следуют выводы:
1. В результате открытия своего рынка страна, переживающая кризис и все его сопутствующие "прелести" (прежде всего фатальное падение и обесценивание своей денежной единицы), становится абсолютно неконкурентоспособной перед наплывом ТНК капитала, в результате чего подавляющее количество предприятий переходит во владение этого зарубежного глобального капитала за бесценок.
Ну и сколько предприятий в Удмуртии перешло в руки ТНК в результате приватизации?
Не было в России приватизации в интересах зарубежного капитала, то есть он конечно поучаствовал насколько смог, но по крупному не заходил, так как боялся высоких рисков.
Вот в некоторых других республиках бывшего СССР бизнес в очень значительной степени принадлежит нерезидентам, в том же Казахстане или на Украине. А в России очень большого влияния иностранного капитала не было, все вкусные пироги достались местным.
quote:
Originally posted by Sim:
Ужас, апокалипсис... Только это как такое возможно - предприятие на территории государства, а налоги не платит, потому что "стране не принадлежит"?! И что значит "принадлежит стране"? Государству или социально-ответственному бизнесу?
Ну, вот вам пример - Ирак. За возможность взять иракскую нефть, ТНК отдают аж четверть. Три четверти берут себе. То есть 75%. Для сравнения: За свою историю TНK-BP выплатила BP как акционеру порядка $19 млрд дивидендов, а также более $190 млрд налогов и пошлин в бюджет Российской Федерации. Эти результаты - свидетельство успешной совместной работы ВР с профессионалами нефтяной отрасли России.
http://www.bp.com/sectiongener...ntentId=7047039
Каков порядок цифр, Сим! Акионер получает в десять раз(!) меньше, чем платится налогов и не пищит.
[QUOTE]Originally posted by partyzan:
Вот в некоторых других республиках бывшего СССР бизнес в очень значительной степени принадлежит нерезидентам, в том же Казахстане или на Украине. А в России очень большого влияния иностранного капитала не было, все вкусные пироги достались местным.
Теперь на основе этих данных можно предметно сделать вывод, почему на западе так не любят Путина.
Ирак: десять лет спустя после начала войны http://www.vestifinance.ru/articles/25041
quote:
Originally posted by Shinch:
[QUOTE]Originally posted by partyzan:
[b]
Вот в некоторых других республиках бывшего СССР бизнес в очень значительной степени принадлежит нерезидентам, в том же Казахстане или на Украине. А в России очень большого влияния иностранного капитала не было, все вкусные пироги достались местным.
Теперь на основе этих данных можно предметно сделать вывод, почему на западе так не любят Путина.[/B]
во-первых не стал бы обобщать, что прямо на всем Западе не любят Путина - это миф, Путин для многих европейских стран и для амеров - очень удобный партнер;
во-вторых причины некоторой неприязни некоторых представителей Европы и Америки к Путину другие
да и основную приватизацию в 90-е годы проводили, так что тут больше заслуга Ельцина и Черномырдина
quote:
Originally posted by Shinch:А вы знаете, сколько получает Ирак от добычи нефти иностранными ТНК? Аж 25 %, 75% идет иностранным ТНК. Так ой или не ой?
Вы не правы. И не внимательны. Доля правительства в 25% в некоторых месторождениях не означает, что доля доходов правительства 25%.
Это очередные мифы кремлепропаганды. Не верьте сразу и всему, относитесь скептически к оголтелой антизападной истерике.
Вот тут
Американская оккупация и иракская нефть
95% доходов от иракской нефти получает государство, а американцы остаются ни с чем
некоторые мифы развеиваются.
По последней ссылке весьма оптимистические данные по перспективам иракской нефтянки. А вот здесь - в режиме онлайн новости нефтяной отрасли Ирака, весьма все живенько, я вам скажу. Совсем не похоже на оккупированную американской военщиной и нещадно эксплуатируемую проклятыми ТНК страну ))
quote:
Originally posted by Shinch:Каков порядок цифр, Сим! Акионер получает в десять раз(!) меньше, чем платится налогов и не пищит.
Это разграбление России!
Даже в Ираке государство получает больше.
Путиноиды совсем краев не чуют...
quote:
Ну, то в что статье написано лишь подтверждает мои высказывания, Сим: безработица, "междусобойные" войны, падение добычи нефти и прочее - не вижу, на чем основан ваш оптимизм. Выйти на довоенные показатели страна не смогла. Уровень "доведенной до ручки" Саддамом страны - нынешняя мечта.
Выйти на довоенные показатели? Это когда ВВП Ирака после Саддамовской разрухи увеличился в пять-шесть раз, по ППС - в четыре раза ?!!! А доходы страны от экспорта увеличились с 15 до 90 миллиардов бакинских за 10 лет!!
Ну вы даёте! Вы всё ещё в душном виртуальном мирке путинской пропаганды.
По междуусобным войнам - тоже враки. Свеженькую ссылку привел выше - курды очень даже неплохо договорились с центральным правительством о добыче и транспортировке нефти, по выгодным для себя условиям и никакого кровопролития, все в шоколаде))
А в той статье - да, обсуждаются проблемы. Никто не говорит, что после свержения диктатора там рай наступил. Диктаторы они такие - после них надо еще много-много лет разгребать последствия...
Сим, разруха в Ираке была обусловлена международными санкциями (программу "нефть в обмен на продовольствие" вы, надеюсь, помните). Этим же обусловлен и такой впечатляющий рост.
quote:
Originally posted by Shinch:
Сим, разруха в Ираке была обусловлена международными санкциями (программу "нефть в обмен на продовольствие" вы, надеюсь, помните). Этим же обусловлен и такой впечатляющий рост.
Потребитель нефти имеет полное право ее покупать, или не покупать. В начале он не покупал, так как был в этом не заинтересован. Теперь покупает, так как заинтересован.
Каждый диктатор считает необходимым пинать того, за чей счет фактически содержится его режим: Каддафи, Саддам. Династия Кимов со своей чучхе... Та же путинская антизападная пропаганда оплачивается фактически из денег европейских потребителей.
quote:
Originally posted by Sim:
Потребитель нефти имеет полное право ее покупать, или не покупать
А продавец - продавать или не продавать?
quote:
Originally posted by Shinch:А продавец - продавать или не продавать?
Конечно. И выбирать, кому продавать - тоже.
Просто в современном мире диктат потребителя, а не продавца. "Кормилец" - не тот, кто сеет хлеб, а кто его кушает.
То есть санкции ООН никоим образом не повлияли на процесс купли-продажи нефти? Уж коль скоро продавец волен продавать или нет, а покупатель - покупать или нет? Или все же санкции ООН ограничивают возможности купли-продажи?
quote:
Originally posted by Shinch:
То есть санкции ООН никоим образом не повлияли на процесс купли-продажи нефти? Уж коль скоро продавец волен продавать или нет, а покупатель - покупать или нет? Или все же санкции ООН ограничивают возможности купли-продажи?
В ООН санкции и были приняты теми потребителями.
Санкции были приняты совбезом. Средиземное море блокировал 7-ой флот США, чтобы ни у кого не возникло желания купить и продать. Продажа шла через Сирию по трубопроводу. В свободном режиме.
Вы все еще считаете, что каждый волен купить или продать?
quote:
Originally posted by Shinch:
Санкции были приняты совбезом. Средиземное море блокировал 7-ой флот США, чтобы ни у кого не возникло желания купить и продать. Продажа шла через Сирию по трубопроводу. В свободном режиме.Вы все еще считаете, что каждый волен купить или продать?
Конечно. Сделка - есть продукт согласия обеих сторон. Одна из которых имеет полное право от сделки отказаться, вторая принуждать ее не вправе.
Вы не путайте - "иметь возможность" и "иметь право". Основной потребитель принял решение "не покупать", по политическим мотивам, понятно - для демонтажа опасного режима. Это его право. Решение принято в соответствии с принятыми процедурами международного консенсуса.
Соответственно, продавец лишается возможности продать.
quote:
Originally posted by Sim:
Конечно. Сделка - есть продукт согласия обеих сторон. Одна из которых имеет полное право от сделки отказаться, вторая принуждать ее не вправе.
Я не про вторую сторону, а про третью. Флот США контролировал Персидский залив. Все операции по купле-продаже иракской нефти пресекались на корню.
quote:
Originally posted by Shinch:Я не про вторую сторону, а про третью. Флот США контролировал Персидский залив. Все операции по купле-продаже иракской нефти пресекались на корню.
Все верно - обеспечение международного решения.
Наши занимались в тёмную контрабандой (включая жирика), был скандал.
quote:
Originally posted by Sim:Все верно - обеспечение международного решения.
Наши занимались в тёмную контрабандой (включая жирика), был скандал.
Ну так, Сим, нужно определиться: либо СВОБОДНОЕ право на куплю-продажу, либо ЗАПРЕТ на эту операцию. Любая стана, окажись она в подобном положении (эмбарго) будет "загибаться" - режим здесь дело десятое.
quote:
Originally posted by Shinch:Ну так, Сим, нужно определиться: либо СВОБОДНОЕ право на куплю-продажу, либо ЗАПРЕТ на эту операцию.
А чего вы сразу жесткую дихотомию ставите.
В нормальном обществе у человека есть права, свободы и обязанности. При нарушении правил этого общества части свобод его лишают.
То же самое должно быть в международном сообществе. Которое лишает отдельных свобод государства, нарушающие международные правила. Это в идеале, в реале, конечно, бывают перекосы, как в случае с Сербией.
quote:
Originally posted by Sim:
А чего вы сразу жесткую дихотомию ставите.
В нормальном обществе у человека есть права, свободы и обязанности. При нарушении правил этого общества части свобод его лишают.То же самое должно быть в международном сообществе. Которое лишает отдельных свобод государства, нарушающие международные правила.
То есть в идеале, страну, нарушающую международное право, дОлжно изолировать? Понимаете, Сим, в чем дело, международное право в последние годы чаще всего нарушает США.
quote:
Originally posted by Shinch:То есть в идеале, страну, нарушающую международное право, дОлжно изолировать?
Есть разные виды международных санкций, кроме мер экономического воздействия. Например, ограничения на должностных лиц.
quote:
Originally posted by Shinch:
Понимаете, Сим, в чем дело, международное право в последние годы чаще всего нарушает США.
Нарушают, бывает.
Однако, не ради грубой экспансии, в чем их упрекают, а для снижения опасностей. Пока захвата стран для овладения, например, ресурсами, не замечено.
ПС НАШИ ВЗЯЛИ МАРАФОН!!!!!!111
quote:
Originally posted by Sim:
Нарушают, бывает.
Бывает? Назовите мне пример экспансии США другого государства за последние пол века, которое бы не нарушало международного права. quote:
Originally" TARGET=_blank>http://ru.wikipedia.org/wiki/%...UOTE]Originally posted by Sim:
Однако, не ради грубой экспансии, в чем их упрекают, а для снижения опасностей. Пока захвата стран для овладения, например, ресурсами, не замечено.
Да ну? То есть любая опасность (явная или мнимая), угрожающая пакс американа должна быть уничтоженной? А не много ли они на себя берут?
quote:
Бывает? Назовите мне пример экспансии США другого государства за последние пол века, которое бы не нарушало международного права.
Назовите вообще пример экспансии США. Экспансия - это как? Интервенция, оккупация, оккупационное, потом - марионеточное правительство, столетняя контрибуция ? Это все 19 век.
Если вы это имели в виду, то не припомню такого примера.
Пример легитимной операции - буря в пустыне.
quote:
Да ну? То есть любая опасность (явная или мнимая), угрожающая пакс американа должна быть уничтоженной? А не много ли они на себя берут?
Каждое государство стремится защищать свои интересы в рамках своих возможностей. США, как ни странно, тоже это делает, скажу - довольно аккуратно. Будь у свихнувшегося диктатора типа Хусейна, Каддафи или того же крабе такие же возможности, нетрудно представить, какие бы войнушки они бы по миру устроили.
Интересы России не всегда соответствуют интересам США, конечно. Однако, в отличие от середины 20 века сейчас реальной угрозы России нет. То, что пытается накрутить гос. пропаганда - не имеет под собой реальных оснований. Точнее - это средство манипуляции сознанием собственных граждан с целью искусственного получения лояльности в условиях фактически деструктивной внутренней политики властей. Доходит до паранойи. Подавляющее число бед нашего общества вызвано внутренними причинами.
Нужно ли противодействовать давлению извне? Нужно, но не надо делать из него единственный источник проблем.
Ну, к сожалению выплыла правда с закрытием Дождя...
Все оказалось гораздо проще.
Синдеева в феврале поставила точку в истории с "Дождем". В итоге все оказалось гораздо интереснее и циничнее, чем представлялось на первый взгляд.
Краткая история вопроса:
1. В апреле 2010 создается телеканал "Дождь". Сперва позиционируется как интернет-телевидение в противовес "зомбоящику", причем фактически без информационного контента. Вещает в Интернете, ни в какие кабели вообще не собирается.
2. Руководство "Дождя" понимает, что в Интернете это телевидение рекламодателям не нужно и денег можно заработать только на зомбоящике. Пытается попасть в кабельные сети, но платить операторам за вход не хочет. Операторы, разумеется, отправляют канал на три буквы.
3. Дмитрий Медведев неожиданно приходит в студию "Дождя" и под камеру всячески его расхваливает. ВНЕЗАПНО через неделю "Дождь" оказывается без какой-либо платы в кабельных сетях, а операторы ("Акадо") даже выплачивают ему символические деньги. Канал стремительно увеличивает долю информационного вещания в эфире.
4. В конце 2013 года телеканал "Дождь" заявляет операторам, что более он бесплатно в их сетях присутствовать не намерен и требует с них деньги за право вещать себя оптимистичного. МТС отправляет оптимистик ченнел на три буквы и прекращает его вещание. Остальные операторы также отказываются подписывать договор на таких условиях и продолжают транслировать его у себя без договора, находясь в ни к чему не приводящих переговорах.
5. Разгорается скандал вокруг пресловутого опроса про блокаду Ленинграда. Неиствующие депутаты, гневные письма общественности, ураган срача в твиттере. Щекотливая ситуация с подписанием новых договоров с каналом становится еще более щекотливой.
На этом остановимся. Как считалось раньше: операторы решили от греха подальше (другая версия - напрямую по звонку кровавого режима) прекратить всяческие отношения с телеканалом "Дождь", задушив последний оплот демократии и свободу слова. Аминь.
Но это раньше так считалось. А теперь все встало на свои места.
Итак, официальный комментарий гендиректора телеканала "Дождь" Натальи Синдеевой:
"Предложения [со стороны операторов] сделать выделенный канал действительно были, но мы отказались: это так называемая стратегия a la carte, которая подходит для узкоспециальных каналов, а мы канал широкого профиля. Это не вписывается в нашу стратегию развития, менять которую в ближайшее время мы не собираемся".
Поясняю: даже после (!) скандала вокруг блокады операторы предлагали владельцам "Дождя" сохранить канал в своих сетях, но на условиях, что подписка на него будет отдельной, как это сделано, например, на сайте самого канала. При этом доходы от подписки будут делиться поровну - каналу и самим операторам. То есть никто по звонку канал из сетей не убирал, была предложена честная абонентская схема, предполагающая выплаты "Дождю" как он того и хотел, и заключение нового договора о присутствии в сетях.
Что ответил канал?
Взял и отказал операторам под предлогом "политической кампании", наступления тоталитаризма, зажимания свободы слова и прочих ужасов. Разумеется, рассчитывая на то, что накануне Олимпиады власть будет стремиться купировать любые потенциальные политические скандалы. То есть на то, что по звонку того самого кровавого режима операторы начнут платить "Дождю" за трансляцию в своих сетях, при этом не взимая отдельную плату с абонентов за его наличие в пакете. Сделать это, как понимаете, можно либо через увеличение стоимости базового пакета для абонентов, либо через уменьшение рентабельности оператора. Оба пути для операторов весьма негативные и чувствительные.
Фактически, "Дождь" не только по блату попал в сети, но и хотел под предлогом политического преследования откусить побольше у операторского бизнеса.
Замечательная история. Очень красивая.
Правда оказалось, что такой подарок "Дождю" режим делать не будет. Винокурову и Синдеевой пришлось дать заднюю и предложить операторам еще год (не бессрочно!) потранслировать себя в сетях бесплатно. Но кому такое предложение нужно, когда совершенно очевидно, что через год вся эта ситуация вернется к тому же самому, с чего и началась.
Лучше уж "Мать и дитя" транслировать.
quote:
Что ответил канал?Взял и отказал операторам
Кто автор версии?
Сурков))
quote:
Originally posted by Sim:
Пока захвата стран для овладения, например, ресурсами, не замечено.
Правильно. Времена, когда захватчик с порога говорил: "Матка, млеко, яйко! Шнель,шнель!" - давно прошли. Теперь, то же самое, делается более изячно. Вы,действительно так наивны, что считаете штаты мировыми альтруистами, хорошими парнями с большими кулаками? Практически везде все крутится вокруг нефти-газа. И это нормально.
quote:
Практически везде все крутится вокруг нефти-газа. И это нормально.
Добавлю еще рынки сбыта. Продукт произведенный из этой нефти ннадо кому то продать. в идеале чтоб его еще и производили на "освоенной" территории и потребляли там же и из добытого там же сырья. А вот доход можно уже отправлять хозяину, где бы он ни был.
quote:
Originally posted by Mr. Richo:
Правильно. Времена, когда захватчик с порога говорил: "Матка, млеко, яйко! Шнель,шнель!" - давно прошли. Теперь, то же самое, делается более изячно. Вы,действительно так наивны, что считаете штаты мировыми альтруистами, хорошими парнями с большими кулаками?
Отнюдь. Я имел в виду, что экспансия осуществляется не банальной военной интервенцией. А штаты в первую очередь отстаивают свои интересы, было бы странным, если это было не так. Однако, не всегда они противоречат интересам других стран, также не всегда и совпадают.
quote:
Originally posted by Sim:
Я имел в виду, что экспансия осуществляется не банальной военной интервенцией.
Да по всякому бывает, не буду перечислять страны куда штаты вломились. Это и так известно. Военная экспансия, финансовая или идеологическая - это лишь инструмент порабощения. Когда организм убили, то нет большой разницы чем: кувалдой или дорогущим скальпелем тонкой работы. И все это делается для доступа к природным ресурсам. Здесь, мне кажется Вы противоречите сами себе когда пишете:
quote:
Originally posted by Sim:
А штаты в первую очередь отстаивают свои интересы, было бы странным, если это было не так.
Почему, к примеру, в Монголии нет попыток штатовской экспансии? Ответ прост: да нет там нихрена полезного. В мире еще куча таких мест, которые штатам "до лампочки". Мы вот смеемся, что Моисей водил евреев 40 лет и в результате привел их в единственное место на Б.Востоке, где нет нефти. Может так и было задумано?
В Норвегию и Нигерию тоже США не ломятся, несмотря на обильное наличие ресурсов. А потому что там вменяемое руководство, не грозящее соседям или кому бы то ни было еще. И наоборот - в Сербию САСШ "вломились" без наличия каких-либо намеков на углеводороды. И в Афганистан тоже. Потому что там было невменяемое и опасное руководство.
Монголия не интересует штаты не потому, что там нет нефти, а потому, что от них не исходит опасность.
Если у диктатора еще есть и жизненно важные ресурсы, то в его воспаленном манией величия мозгу могут появиться опасные для окружающих желания.
Все же откуда у Вас такая светлая и наивная вера в добрые и мудрые Штаты?
Про нас с Вами, Сим, Ходорковский сказал (не дословно), что России не надо 140 млн. человек. Для обслуживания буровых и прочего достаточно миллионов 15. Просто уверен, что примерно то же самое думает и штатовская элита. Ну зачем мы им нужны? У них своих долбое...в хватает, а жрать хотят все. Впрочем, если у Вас ихнее гражданство, то прошу простить за необоснованную мною общность наших интересов, будем считать что я обознался.
Хусейн с Каддафи, понятно дело, были мелкими восточными сатрапами. Но они жили в своей стране и главное держали там порядок. И живущий там народ имел правителей, которых сам заслуживал. Для окружающего мира от них вреда было на порядки меньше, чем от штатов. По крайней мере тонны героина из Афгана к нам текут не по вине этих злодеев. Их главная вина - нефть. Про Сербию, тоже много можно говорить, но прецедент признания Косово - это заготовка против нас. Т.е. создан прецедент признания части целого гос-ва как самостоятельного. А это дорогого стоит. Правда многомудрые забыли, что любая палка имеет два конца. И Ю. Осетия и Абхазия тому пример.
Глядя на мир после распада Союза прихожу к выводу, что если и есть тот самый диктатор с воспаленной манией величия мозгу, то это те кто политически направляет штаты на то что они делают сегодня. Поэтому их "обезьянник" ни чем не лучше нашего "обезьянника".
quote:
Просто уверен, что примерно то же самое думает и штатовская элита
Просто уверен, что то же самое думает "наша элита".
quote:
Originally posted by Mr. Richo:
Все же откуда у Вас такая светлая и наивная вера в добрые и мудрые Штаты?
Это не у меня "светлая и наивная вера в добрые и мудрые Штаты", это у Пехтина, Железняка и прочих единоросных Астаховых уверенность в своем светлом американском будущем.
К сожалению, вы совершенно неверно и предвзято понимаете смысл моих сентенций о США. Страны не могут быть добрыми или мудрыми в современном мире. Они больше рациональные и расчетливые.
За исключением некоторых, в том числе России. В которой власть подрывает будущее собственной страны, а часть народа (та, которая с широко закрытыми глазами) - делает вид, что это правильно и патриотично.
quote:
Originally posted by Mr. Richo:
Про нас с Вами, Сим, Ходорковский сказал (не дословно), что России не надо 140 млн. человек. Для обслуживания буровых и прочего достаточно миллионов 15.
Очень жаль вашу святую доверчивость, но я таки помогу.
Вашу "не дословную" цитату уже много лет приписывают никакому не Ходорковскому, а самой что ни на есть Маргарет Тетчер.
Есть, правда, одна сущая мелочь - она этого не говорила ))
Тут давеча целая дискуссия развернулась по этому поводу. Источником фальсификата является мутная книжка очередного мутного доморощенного "аналитика-на-досуге". Как бы участники так и не смогли привести доказательств ее аутентичности. Но это ведь не мешает такую
"убойную" цитату ввернуть в любом споре.
Можно много еще настрочить подобных цитат, ну например, тоже по памяти : "Несправедливо, что такая большая территория как Сибирь принадлежит одному государству". Предлагаю вам самостоятельно, для тренировки, изучить историю подобного немудреного цитатотворчества))
quote:
Originally posted by Mr. Richo:
Просто уверен, что примерно то же самое думает и штатовская элита.
Да, и откуда такая твердая уверенность? Впрочем, не отвечайте, я знаю)) Так сказал крабе )
А я вот просто уверен, что так же думают те же пехтины/леонтьевы/Астаховы, устроившие свое бабло и детишек на ненавистном западе и даже в штатах. Но вот говорят они, заходясь в поцреотическом раже, примерно то же, что и вы здесь.
quote:
Originally posted by Mr. Richo:
Ну зачем мы им нужны? У них своих долбое...в хватает, а жрать хотят все. Впрочем, если у Вас ихнее гражданство, то прошу простить за необоснованную мною общность наших интересов, будем считать что я обознался.
...
Глядя на мир после распада Союза прихожу к выводу, что если и есть тот самый диктатор с воспаленной манией величия мозгу, то это те кто политически направляет штаты на то что они делают сегодня. Поэтому их "обезьянник" ни чем не лучше нашего "обезьянника".
Я не буду отвечать на весь праздничный комплект стандартных пропагандистских штампов. Одно скажу - смотрите на мир рациональным взглядом, и относитесь критичнее к словам. Реальность такова, что это мы, такие духовно-скрепленные и гендерно-правильные, пока деградируем по всем позициям как государство и общество.
[QUOTE]Originally posted by Sim:
Назовите вообще пример экспансии США. Экспансия - это как? Интервенция, оккупация, оккупационное, потом - марионеточное правительство, столетняя контрибуция ? Это все 19 век.
Если вы это имели в виду, то не припомню такого примера.
Панама, Гренада, путч в Венесуэле - первое, что пришло в голову. Что касается контрибуции, то репарация Германии странам Антанты за Первую мировую войну были выплачены буквально несколько лет назад.[QUOTE]Originally posted by Sim:
Пример легитимной операции - буря в пустыне.
И это, пожалуй, единственный пример за последние годы. Исключение, которое подтверждает правило.
[QUOTE]Originally posted by Sim:
Однако, в отличие от середины 20 века сейчас реальной угрозы России нет. То, что пытается накрутить гос. пропаганда - не имеет под собой реальных оснований. Точнее - это средство манипуляции сознанием собственных граждан с целью искусственного получения лояльности в условиях фактически деструктивной внутренней политики властей. Доходит до паранойи. Подавляющее число бед нашего общества вызвано внутренними причинами.
А расширение НАТО на восток - не опасность? Вам напомнить, с чего начался Карибский кризис?
http://inotv.rt.com/2013-07-30...vereni--Rossiya
http://cccp-revivel.blogspot.r...ju-i-kitaj.html
quote:
Originally posted by Sim:
Одно скажу - смотрите на мир рациональным взглядом, и относитесь критичнее к словам.
Какое совпадение! Тоже самое могу посоветовать и Вам.)))
quote:
Панама, Гренада, путч в Венесуэле - первое, что пришло в голову.
Напомните, там до сих пор оккупационные правительства? Или их сместили национально-освободительные движения?
quote:
репарация Германии странам Антанты за Первую мировую войну были выплачены буквально несколько лет назад.
А в той войне кто был зачинщиком, не напомните?))
quote:
И это, пожалуй, единственный пример за последние годы. Исключение, которое подтверждает правило.
Не единственный. Тот же Афганистан, например.
Операция в Ливии была проведена дистанционно, без оккупации и интервенции,с последующим вкачиванием, а не выкачиванием денег. Даже Косово заняли международные силы с участием Роисси. В большинстве случаев не было ни классической интервенции, ни контрибуций, наоборот - последующее вливание средств на восстановление.
quote:
А расширение НАТО на восток - не опасность? Вам напомнить, с чего начался Карибский кризис?
Расширение НАТО - объективный процесс, хотя безусловно лишний и ненужный. Имхо НАТО надо распускать за ненужностью.
Карибский кризис сейчас не грозит ни разу, так как такого противостояния антагонистических сил сейчас нет и в ближайшей персективе не предвидится.
quote:
Originally posted by Mr. Richo:
Какое совпадение! Тоже самое могу посоветовать и Вам.)))
Ну и прекрасно.
quote:
Originally posted by Sim:
Имхо НАТО надо распускать за ненужностью.
Я тоже за! Только им на наше мнение глубоко плевать. Собственно как и на свои обещания о нерасширении НАТО. Мне в свои 47 лет и ссылок в инете не надо. Самолично 25 лет назад пялился в ТВ, где нам каких только гарантий не давали многомудрые знатоки демократии и общечеловеческих ценностей(надеюсь Вы понимаете, что последнее это что то вроде фэнтэзи, все о нем слышали, но никто не видел).
quote:
надеюсь Вы понимаете, что последнее это что то вроде фэнтэзи, все о нем слышали, но никто не видел
Смотрите шире. Есть в мире много стран, кроме России.
quote:
Originally posted by Sim:
Смотрите шире. Есть в мире много стран, кроме России.
Да, в некоторых даже бывал. А смотреть шире умею, вот пример. В одном славном европейском городе, в годе этак 1999, меня выселели из гостиницы, получилась накладка. Приехали англичане. Двойные места. По логике англичан надо было просто разместить в другой гостинице, это работа туроператоров. Но т.к. мы из "рашки", то придя вечером в гостиницу тихо ох... удивились. Вещи из номеров были скиданы в наши сумки. Причем похабно так: например тапочки вперемешку с открытой пачкой печенья, полотенцами, бельем и т.п. Все в кучу. Я такого в "сраном Гадюкино" не видел. Но ладно, говорю я (смотрю ширше, а к людям мягше), понятно что англичане более безхвостые обезьяны чем мы. А мы в Россее настолько дикие, что печенешки от тапочек отряхнем и съедим,по их представлениям. В общем тоже не проблема. Иду к администратору и говорю, вы хоть извинитесь перед человеками в кол-ве 8 штук. Нам больше ничего не надо. Всеже Париж на дворе, говорю, центр гуманизма и прав человека, политкорректность, права геев и либерастов, понимаешь вовсю свирепствуют, говорю. Посему, говорю, надо бы хотя бы извинится. Извинятся не желают. Нахрена. И правильно. Если наш президент недавно дережировал оркестром в Берлине, ссал на шасси самолета в бухом виде. Да и сами граждане участвуют в негласном конкурсе кто более круче нагадит своей стране и более подобострастно лизнет штаты или европу. Более шире смотреть уже не смог, и сказал примерно так: "Слышь, коза, перед тобой стоит директор российской компании с ежемесячным оборотом миллион долларов".(не смейтесь, тогда это были ДЕНЬГИ) Вот тут личико у "Гюльчатай" изменилось. Я даже не успел произнести "про неприятности". Она тут же горячо извинилась.... но только передо мной. После этого сделал выводы. Что лизать чужое вымя не стоит. Мы для них были, есть и будем чужими. Начиная от ихнего быдла и до их же элиты. Сегодняшней власти я не аплодирую, не имею прямой зависимости по бизнесу, но по человечески благодарен, что за бугром отношение к нам и стране меняется в лучшую сторону. А это просто выгодно каждому из нас.
quote:
Мы для них были, есть и будем чужими. Начиная от ихнего быдла и до их же элиты. Сегодняшней власти я не аплодирую, не имею прямой зависимости по бизнесу, но по человечески благодарен, что за бугром отношение к нам и стране меняется в лучшую сторону.
Для них чужие - это буркина-фасо и свазиленд с арабами. Потому им до этих государств и народов весьма фиолетово. Мы для них не чужие, а скорее непонятные. Были бы чужие - не критиковали бы так и забыли наглухо как Монголию.
Случай с гостиницей скорее исключение, судить по нему не стоит. А тем более обобщать: мало ли дебилов на пути может встретиться.
quote:
Originally posted by Sim:
Случай с гостиницей скорее исключение, судить по нему не стоит.
Я не случайно привел этот пример, хотя фактор случайности произошедшего не исключаю. Но уж очень символично. Смотрите сами: простые французы, для которых англичане извечные исторические враги, объеденяют с ними свои интересы, идут ради них же почти на уголовнонаказуемое деяние, когда касается нас, россиян. Исторически (за последние 300 лет) ничего не напоминает? Враги мы для них, причем на подсознательном уровне. Их элита сумела вбить им это в голову. Народ, вообще делает только то, что велят сверху. Что у них, что у нас. Просто в цивилизованном обществе все красивее, но не менее жестче.
может дело не в нации, а в конкретном человеке?
quote:
Враги мы для них, причем на подсознательном уровне.
Не знаю, такого не встречал. Может, это отзвуки холодной войны, на бытовом уровне? Ну так и у нас такое же осталось, да еще на два порядка больше.
У вас предубеждения.
quote:
Народ, вообще делает только то, что велят сверху. Что у них, что у нас. Просто в цивилизованном обществе все красивее, но не менее жестче.
На первом, втором и прочих каналах с утра до вечера кремлепроп льет в уши про американскую и западную подлость и их желание овладеть Россией-матушкой. И про отважного путина,который в одиночку противостоит экспансии запада, несущей мракобесие,отсталость и дикость
На каком-нибудь CNN или Fox упоминание про рашу - уже событие.
Кто там что сверху велит?
quote:
Originally posted by Sim:
У вас предубеждения.
Любой человек состоит из предубеждений. Просто у каждого они разные.
quote:
Originally posted by Mr. Richo:
Любой человек состоит из предубеждений. Просто у каждого они разные.
Против этого есть рефлексия.
И рационально-критичное отношение.
quote:
Originally posted by Sim:
Против этого есть рефлексия.
И рационально-критичное отношение.
Согласен. Это инструмент. А направлен он может быть в разные стороны. Наш диалог тому пример. Я Вашу точку зрения понимаю. Слишком много всякой мрази сейчас у аппарата власти. Но это, на мой взгляд не повод, чтобы преклоняться перед мразью с той стороны.
quote:
Но это, на мой взгляд не повод, чтобы преклоняться перед мразью с той стороны.
Это кто тут и перед кем преклонялся?
Я за объективность.
quote:
Originally posted by Sim:
Я за объективность.
Почитайте свои посты. Там все пропитано духом: Штаты молодцы, аккуратные лапочки, их действия даже иногда совпадают с интересами других стран и т.п. Может Вы просто этого уже не замечаете?
Ц итата:
Сообщение от сандер Посмотреть сообщение
http://t.co/OGrnVHJQjO
И таких писем в инете куча!
ВНИМАНИЕ РЕПОСТ ПО ВОЗМОЖНОСТИ.
ПОДОБНЫЕ САЙТЫ РАЗВОД И ПОДСТАВА.
АВТОР ПЕТИЦИИ МОЖЕТ В ЛЮБОЙ МОМЕНТ ИЗМЕНИТЬ ЕЕ ТЕКСТ, ПРИ ЭТОМ ГОЛОСОВАНИЕ НЕ ОБНУЛЯЕТСЯ.
Т.Е. ВЫ ПОДПИСЫВАЕТЕСЬ ПОД ПРИЗЫВОМ СПАСТИ КИТОВ, А ЧЕРЕЗ НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ ОКАЗЫВАЕТСЯ, ЧТО ПОДПИСАЛИСЬ ПОД ПРИЗЫВАМ УБИВАТЬ НЕГРОВ.
quote:
Originally posted by Mr. Richo:
Почитайте свои посты. Там все пропитано духом: Штаты молодцы, аккуратные лапочки, их действия даже иногда совпадают с интересами других стран и т.п. Может Вы просто этого уже не замечаете?
Отнюдь.
Ваше восприятие штатов - навязанный пропагандой образ антагониста России, непримиримого врага. Во всех их действиях вы видите угрозу России. Именно через эту призму вы читаете мои посты.
А надо быть объективным - смотреть, кто же реально влияет на негативные процессы в России. В чем причина наших бед и поражений.
Штаты я лапочкой )) нигде и никогда не называл - это сработал у вас навязанный кремлепропом стереотип.
Повторю свое мнение - у США свои интересы, не всегда они совпадают с нашими, но и не всегда противоречат им. Разве нет? Нам бы перенять их упорство в отстаивании своих интересов, уважения народа властью и, соответственно, громадный кредит доверия, выданный их властям народом.
Им выгодна Россия стабильная, в достатке. Кто придумал, что они втапливают нас в грязь? Чушь и киселевщина. Причина N 1 (она же N 2 и N 3) наших бед - отстранение народа от принятия решения и ответственности за них. Вот и пожинаем плоды - когда разного рода вертикальные проходимцы управляют страной.
quote:
Originally posted by Sim:
Повторю свое мнение - у США свои интересы, не всегда они совпадают с нашими,
Ну, слава КПСС! Я столько слышал от Вас о Вашей объективности, наконец даже чуточку увидел!)))
quote:
Originally posted by Mr. Richo:
Ну, слава КПСС! Я столько слышал от Вас о Вашей объективности, наконец даже чуточку увидел!)))
Когда я утверждал обратное? Хм...
Диктаторы ведут себя везде одинаково.
В Крыму отключили оппозиционный телеканал
Ситуация с Дождем прояснилась - загодя путлер закрыл единственный правдивый канал, забив информационное пространство потоками беспрецедентной лжи. Теперь его бандиты то же самое делают на оккупированных территориях.
Так, стало быть, Роисся хочет восстановить историческую справедливость - угрозами, войной, ложью и обманом.
quote:
Originally posted by Sim:
Так, стало быть, Роисся хочет восстановить историческую справедливость - угрозами, войной, ложью и обманом.
А Вы не знали, что война - это грязная драка без правил? С нами делают примерно то же самое. Нормально все.
quote:
Originally posted by Mr. Richo:
А Вы не знали, что война - это грязная драка без правил? С нами делают примерно то же самое. Нормально все.
То есть вы не отрицаете грязной игры российского руководства? Вы его оправдывайте тем, что другие такие же?
Стала понятной причина закрытия Дождя накануне распилиады: путен под шумок и заранее готовил крымскую авантюру.
Теперь также понятнее становится, почему в январе отжали у Дурова вконтаке:
Роскомнадзор ограничил доступ к 13 сообществам <евромайдана> <ВКонтакте>
Режим пытается ввести тотальную цензуру. Ничего нового.
Правое дело ТАК не делается.
quote:
Originally posted by Sim:
То есть вы не отрицаете грязной игры российского руководства? Вы его оправдывайте тем, что другие такие же?
Политика дело грязное. На нас льют грязь и мы льем. Благородный рыцарь на белом коне обречен на проигрыш. Если бы ВОВ началась в сегодняшних условиях, в Западных СМИ это выглядело бы примерно так:
"Группа мирных германских демонстрантов, при поддержке мирной штурмовой авиации в 4 утра устроила несанкционированное шествие в сторону Москвы. Против мирных демонстранов был открыт огонь на поражение. Имеются жертвы среди демонстрантов. Вся мировая демократическая общественность очередной раз увидела звериную сущность Кремля.
quote:
"Группа мирных германских демонстрантов, при поддержке мирной штурмовой авиации в 4 утра устроила несанкционированное шествие в сторону Москвы. Против мирных демонстранов был открыт огонь на поражение. Имеются жертвы среди демонстрантов. Вся мировая демократическая общественность очередной раз увидела звериную сущность Кремля.
Не подменяйте.
Никто в 1941 не говорил, что это, мол, не война - ни наши, ни гитлеровцы.
Никто сейчас (кроме кремлепропа, который все отрицает) не говорит, что десятки тысяч десантировавшихся бойцов ГРУ на территорию независимого государства - это консультанты по растениеводству. Это оккупация, агрессия в чистом виде.
Поэтому, именно Россия ведет себя исключительно, просто фантастически гразно, лживо и подло, как никто другой в этом мире. Вам же сказали - так в 21 веке не делают.
И Россия поплатится - не плешивый карлик со своей сворой, а все мы, никакого отношения к преступным приказам не имевшие((
quote:
Originally posted by Sim:
Россия ведет себя исключительно, просто фантастически гразно, лживо и подло, как никто другой в этом мире.
Это надо же так ненавидеть свою Родину. Вроде де бы взрослый человек, а наивен как ребенок. Другие что паиньки? Хрен там! Просто они сильнее, поэтому любой их беспредел будет изящно обыгран и такие как Вы будете хавать их агитпром и нахваливать.
quote:
Originally posted by Sim:
Вам же сказали - так в 21 веке не делают.
Если мне говорят, что я должен снять свои часы, отдать кошелек и сдать в аренду на пол часа свою женщину, а самому встать раком, поверьте, я буду рвать эту тварь зубами, а не слушать ее дальше.
quote:
Это надо же так ненавидеть свою Родину. Вроде де бы взрослый человек, а наивен как ребенок.
Я разделяю понятия Родина и власть, точнее - захватившую власть ОПГ.
Действия которой наносят Родине громадный ущерб по всем позициям.
Вам, видимо, понятие Родина безразлично: главное, порция квасного патриотизма по расписанию, не так ли?
quote:
Другие что паиньки? Хрен там! Просто они сильнее, поэтому любой их беспредел будет изящно обыгран и такие как Вы будете хавать их агитпром и нахваливать.
Не паиньки, но и не творят такой беспредел, как хутин. Как говориться, дело в размерах содеянного.
Давайте оставим упреки в "квасном патриотизме" или "пепсикольном патриотизме". Я Родину малость позащищал в меру своих скромных сил. У Вас с этим делом, чую, чистая теория, не более. Я тоже разделяю понятия, но объясните мне:
1. чем одна ОПГ во власти будет лучше другой и какая Ваша личная роль в реальном изменении ситуации, кроме срача в инете?
2. чем, власть, отстаивая позицию страны, наносит громадный ущерб(и кому)?
3. в чем беспредел хутина? Олимпиаду не просрал на радость уродам?
4. нормально ли, что госсекретарь страны которая учинила беспредел в самом конце 20 века в Югославии, бомбя мирных людей в центре Европы, без всякого мандата ООН учит нас как надо действовать в веке 21.
Поясню свою позицию. Кратко. Россия - самый слабый игрок в мире из четырех. Поэтому беспределить не имеет возможности. Не говорим хорошо это или плохо, но это факт. Более того, будучи правой не всегда имеет возможность на справедливую оценку. Сложно расчитывать на объективность соперников по борьбе за мировое место под солнцем. Нас бьют и бьют нещадно. А я как то с детства привык быть на стороне слабых, за что был и бит неоднократно, но ничего с собой поделать не могу. Вот и все мое "расписание".
quote:
1. чем одна ОПГ во власти будет лучше другой и какая Ваша личная роль в реальном изменении ситуации, кроме срача в инете?
Ни одна ОПГ не лучше другой. Вы ушли в ложную дихотомию, не способны выбраться из иллюзии невозможности нормальной власти.
Лучше всего (по крайней мере, никто не придумал пока лучше) - подконтрольная народу власть, избранная и действующая в условиях реальной политической конкуренции.
Почему вы все время переходите к моей личности? Предполагаю, желаете измерять убедительность аргументов послужным списком или резюме. Ну так это моветон, даже дам банистую ссылку, какую все дают в таком случае
http://lurkmore.to/Сперва_добейся
quote:
2. чем, власть, отстаивая позицию страны, наносит громадный ущерб(и кому)?
Военная агрессия против суверенного государства под любым предлогом - это не отстаивание позиций страны. Это наоборот - предательство ее интересов.
Меня удивляет, как народ, победивший в свое время фашизм, легко и просто рассуждает теми же тезисами, что и гитлеровцы в свое время. И даже не отдавая себе малейшего отчета в том, сколь чудовищны эти рассуждения.
По моральной позиции властьпридержащих у меня иллюзий нет - там проб ставить негде.
Гитлер тоже начинал с восстановления исторической справедливости, а народ в едином порыве его поддержал. Кончилось все плохо, как для Гитлера, так и для народа.
Нельзя так просто взять, захватить грубой силой кусок соседнего государства, а потом делать вид, что ничего не произошло, только лишь восстановлена справедливость.
quote:
3. в чем беспредел хутина? Олимпиаду не просрал на радость уродам?
Не делайте вид, что не понимаете.
Беспредел в том, что грубо нарушил международное законы, договоры, подписанные Россией, проявил неуважение к соседям своей страны.
Помните, знаменитая пресс-конференция Янаева? Его дрожащие ручонки говорили гораздо больше, чем он сам. Сегодняшняя прессуха путлера - тоже сказала гораздо больше. Форменная истерика пахана, у которого вышла из подчинения часть его братвы, оговорки по фрейду про боевиков подготовленных на территории соседнего государства в Крыму... ой, тьфу, в Киеве конечно
Он рассчитывает на ультрапатриотический угар, в который погружает часть народа его пропаганда. Угар быстро развеется, как только сменится ветер. Точно так же, как вчерашние члены Партии Регионов, присягавшие зеку, мгновенно переменили позицию, называя его предателем Вот увидите - его вынесут его же нынешние адепты.
Старику Кабаеву показался маловат его рейтинг - можно для этого святого дела и войнушку провернуть.
quote:
4. нормально ли, что госсекретарь страны которая учинила беспредел в самом конце 20 века в Югославии, бомбя мирных людей в центре Европы, без всякого мандата ООН учит нас как надо действовать в веке 21.
Морально действовать также? Нет - стократ хуже?
Не путайте: устранение кровавого режима Милошевича без какой-либо территориальной аннексии или грубый захват куска соседнего государства. После скидывания Милошевича и до сих пор сербы не проявляют особой ненависти - наоборот, рвутся в ЕС. Пройдет лет 10 - и сами Косово признают.
quote:
Originally posted by Sim:
без какой-либо территориальной аннексии и грубый захват куска соседнего государства.
Где можно прочитать об аннексии части территории Украины. Вы опять передергиваете, Сим.
quote:
Originally posted by Shinch:
Где можно прочитать об аннексии части территории Украины. Вы опять передергиваете, Сим.
Она происходит де-факто, а вы не знали? Вы конечно, уверены, что все стратегические объекты в Крыму захватили местные про-российски настроенные жители без знаков отличия )) Какая аннексия - бровки домиком))
Конечно, процесс еще не закончен; сейчас его активная фаза.
quote:
Originally posted by Sim:
...Нельзя так просто взять, захватить грубой силой кусок соседнего государства...
Так вроде бы и не захватили ещё. И народ там наш, русский, даже ещё советский. Его ведь не спросили, хочет ли он в европы или куда ещё. Народ просто живёт от зарплаты до зарплаты, сводит концы с концами, а то, что грязная пена этого народа, разнообразные буржуи и прочая .... чего-то там захотели, так хрен на них народный. Кстати о девочках... И против Гитлера эти буржуи (остатки прежних и предки теперешних) ничего не имели против, ну разве что Бабий Яр.
А свободу выезжать в европы, в ейные бордели и гастарбайтерами, расея, даже если и "захватит грубой силой украину" вряд ли будет ограничивать. Нет причины народу Крыма протествовать. Ведь еврейских погромов расея ещё не допустила, да и вряд ли допустит. А всем прочим один хрен, тянуть лямку от получки до получки.
Святая простота...
Мелочи какие - ну ввели войска, захватили управление, объекты, оружие )) Нет причин протестовать, все жеж свои, да? )))
Простота - она хуже воровства. Помните чеховского злоумышленника?
quote:
Originally posted by Sim:
Она происходит де-факто, а вы не знали? Вы конечно, уверены, что все стратегические объекты в Крыму захватили местные про-российски настроенные жители без знаков отличия )) Какая аннексия - бровки домиком))Конечно, процесс еще не закончен; сейчас его активная фаза.
Ну коль скоро вы упомянули термин "де-факто", давайте будем приводить факты.
Давайте.
youtube.com
Что и где пытались захватить в Крыму - данные на 3 марта
Ситуация в Крыму: российские военные угрожают штурмом
Ну и далее по списку.
Вам, вероятно, потребуется личное признание верховного главнокомандующего о проведении военной операции сотрудниками спецслужб РФ на территории независимой Украины. Его нет. Пока.
quote:
Originally posted by Sim:
Помните чеховского злоумышленника?
Наверно не в тему, но не знаю писателя, большего русофоба, чем Чехов. Вот уж поистине , не русский менталитет.
quote:
Originally posted by Sim:
...ну ввели войска....
Танки, артиллерию, авиацию, зенитные комплексы, авианосцы с крейсерами.... Sim! Проснитесь! Даже рота, даже спецназовцев это не войска!
И, кстати о девочках! Я тут давно удивляюсь, как это бандеровцы не учинили до сих пор ни одного еврейского погрома!? Впрочем, вспоминается, было в инете сообщение, что киевский главравин ездил в израиль и привёз оттель аж 300 спецназовцев, ну или как оне там называются, для охраны синагоги. Почему-то Sim мужественно воздержался от обвинения израиля в оккупации или чего-то там ещё. Нехорошо! Как говорит кремлёвская пропаганда - двойные стандарты.
quote:
Я тут давно удивляюсь, как это бандеровцы не учинили до сих пор ни одного еврейского погрома!?
Разрыв шаблона? В вашей мифологии это не могло не произойти? Хехехе))
quote:
Танки, артиллерию, авиацию, зенитные комплексы, авианосцы с крейсерами.... Sim! Проснитесь! Даже рота, даже спецназовцев это не войска!
Ну да, не войска, вы правы.
Однако, при отсутствии сколь нибудь серьезной обороны от внешнего вмешательства (а Крым со всеми его структурами практически беззащитен) это маленькую победоносную войнушку можно провернуть и 15000 спецназовцев.
Вспомните Афганистан - как там "красиво" убрали Амина. А чем все это закончилось?
quote:
Впрочем, вспоминается, было в инете сообщение, что киевский главравин ездил в израиль и привёз оттель аж 300 спецназовцев, ну или как оне там называются, для охраны синагоги. Почему-то Sim мужественно воздержался от обвинения израиля в оккупации или чего-то там ещё. Нехорошо! Как говорит кремлёвская пропаганда - двойные стандарты.
А что, 300 израильских спецназовцев таки уже захватили органы власти? Ставят ультиматумы сдаться украинским военным частям? Захватили склады с оружием? Поставили какого-нибудь своего Шломо во главе Киевской области или города Киева?
О, да - двойные стандарты
quote:
Originally posted by Sim:
Давайте.
Что и где пытались захватить в Крыму - данные на 3 мартаСитуация в Крыму: российские военные угрожают штурмом
Ну и далее по списку.
Вам, вероятно, потребуется личное признание верховного главнокомандующего о проведении военной операции сотрудниками спецслужб РФ на территории независимой Украины. Его нет. Пока.
У меня другая информация: части вооруженные сил Украины блокированы в местах своей дислокации. Кто-то переходит на сторону крымских властей, кто-то нет. И российские, и украинские военные сидят на попе ровно: ни стрельбы, ни трупов. Это не аннексия. Прочитайте по про вторжение США в Гренаду http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B0%D0%B4%D1%83
Даже это не называется аннексией. Была оккупация. Аннексии не было.
То, что вы называете началом аннексии, станет таковым при условии, что 1. будет официально объявлено о начале военных действий, каковых в Крыму покуда не наблюдается (но и это не главное);
2. территория полуострова перейдет под юрисдикцию РФ со всеми вытекающими.
quote:
То, что вы называете началом аннексии, станет таковым при условии, что 1. будет официально объявлено о начале военных действий
Ну, то есть если доктор Пу не объявит официально "объявляю войну Украине", то как бы все нормально, никаких угроз? Российские военные и техника по всему полуострову - это, конечно, призраки.
Смешно. Я бы еще подумал, что это кто-то иной выдвигает такие версии.. Извините, вы разочаровывайте. В упор не замечать очевидное: очень хорошо об этом написал давно Дж. Оруэлл, почитайте, как ломает психику людей тоталитаризм.
quote:
каковых в Крыму покуда не наблюдается (но и это не главное);
Конечно, по первому каналу об этом ни звука.
и мы ему верим сразу и бесповоротно))
quote:
2. территория полуострова перейдет под юрисдикцию РФ со всеми вытекающими.
Да. А до тех пор, пока Федеральное собрание не внесет изменения в Конституцию РФ о введении нового субъекта, разговоров о аннексии быть не может в принципе ))) не, ну чем дальше в лес - тем жирнее партизаны) Я еще с той дискуссии с вами про Кадаффи не до конца отсмеялся, про ваши "аргументы" 2005 года, а вы новые порции лулзов отгружаете...
Сим, вы говорите об аннексии. То есть об отчуждении территории другого государства в свою пользу. Фактов отчуждения нет. О какой аннексии можно говорить? Вы выдаете желаемое за действительное. Кого вы хотите обмануть?
quote:
Originally posted by Shinch:
Сим, вы говорите об аннексии. То есть об отчуждении территории другого государства в свою пользу. Фактов отчуждения нет. О какой аннексии можно говорить? Вы выдаете желаемое за действительное. Кого вы хотите обмануть?
А кто-то тут говорил, что она уже состоялась? Перечитайте-ка внимательнее мои посты!
Хорошо, если вы требуете терминологической точности - их есть у меня: "Россия готовит аннексию части территории соседнего независимого государства, проводя силовой военный захват органов власти, стратегических объектов и частей вооруженных сил". Устроит?
quote:
"Россия готовит аннексию части территории соседнего независимого государства, проводя силовой военный захват органов власти, стратегических объектов и частей вооруженных сил"
"Россия" похоже никак не навоюется, всё с граблями бегает. 