quote:
Originally posted by gerus:
Гриша, если б я тебя немного не знал, то подумал бы что это пишет либо "едросовский засланец", либо Юзверь, либо дурак...)))
Потому что в нашей российской жизни главенствует не "де юре"- а "де факто", которое слишком счильно отличается от первого.
Георгий, я очень часто слышал от демократов и либералов о том, что закон должен распространяться на всех, и все перед ним, законом, должны быть равны. Абсолютно поддерживаю этот тезис.
Места в парламенте у нас были распределены в соответствии с голосованием. Итоги выборов были признаны легитимными всеми международными наблюдателями, а посему - выборы были законными и их итоги справедливы. То же самое относится и к президентским выборам: никто не оспаривает их итоги, все международные наблюдатели признали их легитимность.
Таким образом, положение де-факто определяется итогами, полученными в результате легитимной процедуры выборов, которую все признают.
Вам не нравится положение де-факто? С этим придется смириться, поскольку это положение сформировалось В СООТВЕТСТВИИ с юридическими нормами, законами и проч.
quote:
Originally posted by airvent12:
Я склоняюсь к Uzver.
Склоняйтесь - имеете полное право.
quote:
Originally posted by airvent12:
Я склоняюсь к Uzver.
Если Вы имеете ввиду то что Юзвер - это клон Шинча, то это неверно.
На все 200%. Да и по политическим взлядам это отнюдь не клоны. По большинству, по крайней мере.
quote:
Места в парламенте у нас были распределены в соответствии с голосованием. Итоги выборов были признаны легитимными всеми международными наблюдателями, а посему - выборы были законными и их итоги справедливы. То же самое относится и к президентским выборам: никто не оспаривает их итоги, все международные наблюдатели признали их легитимность.Таким образом, положение де-факто определяется итогами, полученными в результате легитимной процедуры выборов, которую все признают.
Вам не нравится положение де-факто? С этим придется смириться, поскольку это положение сформировалось В СООТВЕТСТВИИ с юридическими нормами, законами и проч.
quote:
просто из Вашей сентенции было не вполне понятно, что это вопрос личного характера. если так, то да - как минимум агашина (а в идеале и сансаныча) за то видео должны были снять. и по-человечески и по-закону. и вообще, это был нереальный борщ. и то, что его оставили - просто за гранью разумного.
PS подробнее после работы, некогда пока что
quote:
поскольку это положение сформировалось В СООТВЕТСТВИИ с юридическими нормами, законами и проч
Да неужели? То есть, сперва приняли некие нехорошие законы, а потом хорошие люди все делали в соответствии с буквой этих нехороших законов?
P.S. Где-то на форуме проскакивало, что Вы социалист. Это так?
[QUOTE]Originally posted by airvent12:
Да неужели? То есть, сперва приняли некие нехорошие законы, а потом хорошие люди все делали в соответствии с буквой этих нехороших законов?
Это очень общий вопрос. Конкретизируйте.
P.S. Где-то на форуме проскакивало, что Вы социалист. Это так?
Социалист - это всего лишь термин. Который интерпретируют всякий раз по-разному. Однозначного ответа на этот вопрос у меня нет, поскольку нет однозначного определения что такое социалист, демократ, либерал, коммунист и проч.
quote:
Это очень общий вопрос. Конкретизируйте
Пусть это будет риторический вопрос.
quote:
Места в парламенте у нас были распределены в соответствии с голосованием. Итоги выборов были признаны легитимными всеми международными наблюдателями, а посему - выборы были законными и их итоги справедливы
При прочтении у меня возникает несколько вопросов:
Голосование. Голосование было осознанным, не под воздействием навязанных идеологией образов? (голосуй сердцем и т.п чушь?) Только не надо писать, да конечно, это же очевидно.
Выбор. Реальный выбор или его отсутствие? (если не Путин, то кто же?)
[QUOTE]Originally posted by airvent12:
Голосование. Голосование было осознанным, не под воздействием навязанных идеологией образов? (голосуй сердцем и т.п чушь?) Только не надо писать, да конечно, это же очевидно.
А как вы полагаете, может ли быть голосование абсолютно независимым, без идеологии навязанной извне?
Выбор. Реальный выбор или его отсутствие? (если не Путин, то кто же?)
Выбор есть всегда.
quote:
А как вы полагаете, может ли быть голосование абсолютно независимым, без идеологии навязанной извне?
Может.
quote:
Выбор есть всегда.
Это после зачистки политического поля от нежелательных элементов?
Ну-ну ))
quote:
Originally posted by Sim:
Может.
Например.
quote:
Originally posted by Sim:
Это после зачистки политического поля от нежелательных элементов?
Ну-ну ))
"Нежелательные элементы" никогда не набирали знАчимое количество голосов.
quote:
Originally posted by Shinch:"Нежелательные элементы" никогда не набирали знАчимое количество голосов.
Это действительно так,Григорий.Кого уж нет,а кто далече.
quote:
Выбор есть всегда.
расскажите нам как в 2000 выбрали президентом никому неизвестного человека
quote:
Выбор есть всегда
Выбор он вроде бы и есть, но его и нет.
А можно сказать по другому: выбор-это всегда метавыбор; он связан с выбором выбирать или нет.
quote:
Originally posted by Сергей:
расскажите нам как в 2000 выбрали президентом никому неизвестного человека
собственно, коммунисты были в шаге от победы.
если бы не ряд обстоятельств - выбрали бы зюганова.
так что выбор - был.
и остался.
просто сейчас административный ресурс работает не в пример эффективнее, чем тогда, и поэтому шансов - мало. но выбор всё равно есть.
в конце концов это вопрос денег и политтехнологов.
вот допустим результаты выборов в госсовет УР:
quote:
В столице Удмуртии ЕР набрала 36,3% голосов, ЛДПР - 17,48%, КПРФ - 21,0%, <Справедливая Россия> - 12,73%, <Патриоты России> - 5,03%, <Яблоко> - 4,93%, <Правое дело> - 0,98%.
В Глазове единороссы получили - 36,24% голосов, <Справедливая Россия> - 10,91%; ЛДПР - 14,14%, <Патриоты России> - 1,19%, КПРФ - 32,24%, Яблоко - 2,83%, <Правое дело> - 0,74%.
как "патриоты" получили в ижевске такой процент? щукин и коновал это сделали.
как лдпр набрала такие проценты? деньги и ещё раз деньги.
но именно поэтому административный ресурс и приходится применять. потому что у нас, мать её, многопартийная система.
quote:
Например.
Я.
quote:
"Нежелательные элементы" никогда не набирали знАчимое количество голосов.
Потому как зачищены.
Система-то работает. Массированный и практически тотальный агитпроп, ФСБ, МВД, Чуров. Администрация предприятий. Давление на бюджетников. Нескончаемые тв-передачи про заботу кандидата от ЕР, при включении оппонента в стоп-листы. Прямые подтасовки и фальсификации. Фальшивые путинги с завозами подневольного народа по спискам. Заряженный суд с Данилкиным и Самоволькиным. Прокуратура, когда нужно вдруг слепая и глухая. Банальные спойлеры и однофамильцы. Карусели. Передача мандатов нужным людям, как Мусалимов. Тайные выборы в Черной речке. Наемная армия платных троллей и блогеров на сезонной работе. Своры нашистов-провокаторов. Перманентное изменение выборного законодательства, подбор наиболее удобных для властей правил выборов.
А потом вы (лично вы) говорите, что "видите, ведь большинство поддерживает власть, и это показали демократические выборы. Путин - наш президент".
Не надо вешать лапшу.
Ваше отрицание очевидного объяснимо нежеланием выходить из мира политических иллюзий, за которые вы цепляетесь, боясь сами себе признаться в их несостоятельности.
Судя по всему некоторым виселица или гильотина это тоже выбор.
quote:
Originally posted by Sim:
Ваше отрицание очевидного объяснимо нежеланием выходить из мира политических иллюзий, за которые вы цепляетесь, боясь сами себе признаться в их несостоятельности.
ОМГ. а так красиво начали
большинству - ПО*УЙ. поэтому оно не ходит на выборы. вспомните, как давно явка превышала 50% (кроме севкав, конечно).
quote:
ОМГ. а так красиво начали
большинству - ПО*УЙ. поэтому оно не ходит на выборы. вспомните, как давно явка превышала 50% (кроме севкав, конечно).
я на прошлой странице расписал каким образом это было достигнуто и чем это закончится
quote:
Originally posted by Sim:
Система-то работает. Массированный и практически тотальный агитпроп, ФСБ, МВД, Чуров. Администрация предприятий. Давление на бюджетников. Нескончаемые тв-передачи про заботу кандидата от ЕР, при включении оппонента в стоп-листы. Прямые подтасовки и фальсификации. Фальшивые путинги с завозами подневольного народа по спискам. Заряженный суд с Данилкиным и Самоволькиным. Прокуратура, когда нужно вдруг слепая и глухая. Банальные спойлеры и однофамильцы. Карусели. Передача мандатов нужным людям, как Мусалимов. Тайные выборы в Черной речке. Наемная армия платных троллей и блогеров на сезонной работе. Своры нашистов-провокаторов. Перманентное изменение выборного законодательства, подбор наиболее удобных для властей правил выборов.
Если обобщить, все это можно назвать административным ресурсом. Технология обкатанная. Обкатанная, кстати, на Западе. В той или иной мере все это обретается там и по сию пору.
Ваша ошибка - вы недооцениваете силу и авторитет Путина среди населения и списываете все на промывание мозгов. А тем временем наш народ далеко уже не так глуп, как это было в конце 1980-х - начале 1990 гг. Либеральными реформами начала 90-х все сыты по самое небалуйся. Да так сыты, что мне с трудом верится, что в ближайшие десятилетия либералы смогут прийти к власти в РФ демократическим путем.
quote:
Ваша ошибка - вы недооцениваете силу и авторитет Путина среди населения и списываете все на промывание мозгов.
Сила и авторитет эти поддерживаются среди населения (вы, кстати, очень правильное слово подобрали - населения, не граждан) одним - высокой ценой на углеводороды. Все остальные столпы и опоры нашего государства и общества (скрепы, как сейчас модно говорить) спилены почти начисто. Как только нефтяная конъюнктура качнется, вся эта конструкция быстро посыпится, а население внезапно прозреет, ему станет тупо мало кушать. И навряд ли Путин внезапно станет тем знаменем, под которым объединятся силы народные для противостояния беде. Напротив - все припомнят крабу; народ у нас такой - либо трон, либо тюрьма. А иначе, как через желудок рациональные мысли равнодушному к судьбе своей страны населению не приходят.
quote:
Либеральными реформами начала 90-х все сыты по самое небалуйся. Да так сыты, что мне с трудом верится, что в ближайшие десятилетия либералы смогут прийти к власти в РФ демократическим путем.
А ваша ошибка в том, что все эти беззакония 90-х вы причисляете к либерализму. Сегодняшний олигархат - прямой потомок бандитских распилов 90-х, как бы путинские пропагандисты не "ругали лихие 90-е".
И по большому счету никакого отношения к либерализму не имеет. Житие по понятиям, выборные фальсификации - это все оттуда.
А все эти Абрамовичи, Вексельберги, Тимченки, Путины - это непосредственные участники и организаторы тех событий.
Власть придумала пропагандистский жупел - "либерализм", и причисляет к нему все, что ей выгодно. Этот навязанный шаблон никакого отношения к первичному смыслу уже не имеет. Поэтому, когда вы и я говорим про либерализм, мы вкладываем в это разный смысл.
quote:
...А тем временем наш народ далеко уже не так глуп, как это было в конце 1980-х - начале 1990 гг.
Ещё как глуп!
Дураки- это граждане, не способные мыслить самостоятельно и принимающие на выборах (да и не только на выборах) решение "сердцем", а не "головой".
Количество дураков в природе (и во времени) почти постоянно.
И процент их колеблется от 40 до 50 %. ИМХО,конечно)))
В конце 80- начале 90-х дураков было чуть меньше.
Теперь дураков больше, поскольку "демократическое образование" и средства масс.информации делают своё дело...
Именно такая категория и составляет большинство электората нынешней власти.
quote:
Либеральными реформами начала 90-х все сыты по самое небалуйся. Да так сыты, что мне с трудом верится, что в ближайшие десятилетия либералы смогут прийти к власти в РФ демократическим путем
Слышали что-то про Джеффри Сакса и о его работе на правительство РФ в роли консультанта?
Гайдар, Чубайс и т.п Вам что-то говорит?
Что-то я не слышал о том, что Путин резко отмежевался от "либеральных реформ".
Более того, события последних лет в социальной сфере говорят мне об обратном- о преемственности курса "либеральных реформ".
С чего вдруг эти реформы стали либеральными? Услыша Вас Милтон Фридман переворачивается в могиле, разве Сакс не его ученик и идейный последователь?
На мой взгляд это чистейшей воды неолиберализм.
quote:
А ваша ошибка в том, что все эти беззакония 90-х вы причисляете к либерализму. Сегодняшний олигархат - прямой потомок бандитских распилов 90-х...А все эти Абрамовичи, Вексельберги, Тимченки, Путины - это непосредственные участники и организаторы тех событий.
именно!
quote:
Originally posted by airvent12:
С чего вдруг эти реформы стали либеральными? Услыша Вас Милтон Фридман переворачивается в могиле, разве Сакс не его ученик и идейный последователь?
На мой взгляд это чистейшей воды неолиберализм.
Не спорю, неолиберализм и есть. Но это опять спор о терминологии, а уж коль скоро устоявшийся стереотип прижился и все мы прекрасно помним гайдаровскую ЛИБЕРАЛИЗАЦИЮ цен на товары, говорю о либерализме. Хотя, конечно, классический либерализм в экономике (да и политике) сейчас ни один "игрок" не использует. Любое упоминание о либерализме и либерализации подразумевает ныне неолиберализацию - т.е. "игру в ворота" глобализации.
quote:
Originally posted by Sim:
И по большому счету никакого отношения к либерализму не имеет. Житие по понятиям, выборные фальсификации - это все оттуда.
А все эти Абрамовичи, Вексельберги, Тимченки, Путины - это непосредственные участники и организаторы тех событий.
Пусть так. В таком случае просто приведите примеры "настоящего" либерализма - события последних десятилетий в любой из стран т.н. развивающейся демократии, и они, эти примеры, наглядно покажут, в чьих интересах эти т.н. либеральные преобразования проводились. За этими преобразованиями ВСЕГДА будут торчать уши глобального бизнеса. Тогда о каком либерализме вы толкуете?
quote:
Originally posted by Shinch:Пусть так. В таком случае просто приведите примеры "настоящего" либерализма - события последних десятилетий в любой из стран т.н. развивающейся демократии, и они, эти примеры, наглядно покажут, в чьих интересах эти т.н. либеральные преобразования проводились. За этими преобразованиями ВСЕГДА будут торчать уши глобального бизнеса. Тогда о каком либерализме вы толкуете?
Да вот хоть страны восточной Европы. Смещение коммунистических режимов прошло более-менее мирно, общественный консенсунс достигнут, социальной напряженности (ну такой, чтобы "долой режим") нет, граждане лояльны государству и оно им более-менее подотчетно и избираемо. Экономика, конечно, германской эффективности не достигла, но из имеющихся возможностей развивается. И, заметьте, никто там серьезно не ставит вопросы о возврате в коммунистический рай либо под крыло могучей державы России-матушки. Нахлебались от навязчивой любви...
Про глобальный бизнес, или неолиберализм по вашему. Это общемировая реальность, и не надо подходить к этому исключительно негативно. Здесь важно разумное сочетание интересов и протекционизма. Но экономическая изоляция (к которой призывают разнообразные экономисты-любители паршевы) - путь в чучхейское никуда.
Соглашусь, что явления надо обсуждать не после того, как к ним приклеен ярлык, а потом сквозь этот ярлык их и рассматривают. А во всем многообразии их свойств и проявлений.
quote:
Не спорю, неолиберализм и есть
quote:
. За этими преобразованиями ВСЕГДА будут торчать уши глобального бизнеса
А теперь попробуйте объяснить для чего в глобализованном мире, подчиненном интересам глобального капитала, России так необходим сильный президент, "поддерживаемый большинством населения".
Для того, чтобы успешнее осуществлять свою роль в глобальном "разделении труда"? Или для того, чтобы успешно осуществлять внутреннюю политику?
quote:
Originally posted by airvent12:
А теперь попробуйте объяснить для чего в глобализованном мире, подчиненном интересам глобального капитала, России так необходим сильный президент, "поддерживаемый большинством населения".
Для того, чтобы успешнее осуществлять свою роль в глобальном "разделении труда"? Или для того, чтобы успешно осуществлять внутреннюю политику?
И для первого и для второго. И для того, чтобы отстаивать интересы России на международной арене.
quote:
Originally posted by Sim:
Про глобальный бизнес, или неолиберализм по вашему. Это общемировая реальность, и не надо подходить к этому исключительно негативно.
Понимаете в чем дело, Сим. Эта общемировая реальность делит мир на две части: те страны, которые пускают к себе глобальный бизнес становятся "демократическими", а которые не пускают - осью зла. Исключений здесь нет.
quote:
Originally posted by Shinch:
Понимаете в чем дело, Сим. Эта общемировая реальность делит мир на две части: те страны, которые пускают к себе глобальный бизнес становятся "демократическими", а которые не пускают - осью зла. Исключений здесь нет.
Ни один даже самый левонастроенный деятель не назовет глобализованный Китай демократическом государством.
Странно, но народы тех стран, которые "не пускают", сильно не доедают... Список оси привести?
Я же высказывался, что здесь нужна разумная мера - сочетание протекционизма и участия в глобализации. Вы же делите всё на две части - черное и белое.
quote:
Originally posted by Sim:
Ни один даже самый левонастроенный деятель не назовет глобализованный Китай демократическом государством.
Верно. Причина одна: государственная монополия на землю. Любого "глобализатора" КПК вышвырнет из страны на счет "раз". Просто лишив его возможности арендовать землю.
з.ы. в этом смысле РФ куда более "демократична", нежели чем Китай.
quote:
Верно. Причина одна: государственная монополия на землю. Любого "глобализатора" КПК вышвырнет из страны на счет "раз". Просто лишив его возможности арендовать землю.
Ну так что ж Ротшильды не объявляют поднебесную осью зла и страной-изгоем, и не вводят туда ограниченный контингент под предлогом демократизации? Думаю, причина вовсе не в НОАК. А в способности руководства Китай вести разумную внутреннюю и внешнюю экономическую политику. Без псевдопатриотической истерики извлекать из экономической интеграции с внешним миром свою пользу.
quote:
з.ы. в этом смысле РФ куда более "демократична", нежели чем Китай
Почему тогда из "демократической" России капитал бежит? А в недемократичный Китай до последнего времени стремился? (там сейчас тоже кризис).
что характерно капитал в китай бежит из европы и сша
связь между демократией и тем куда бежит капитал - надумана
quote:
Originally posted by uzver:
что характерно капитал в китай бежит из европы и сша
причиной тому очевидно тот факт, что уорен бафет и прочие инвесторы предпочитают вкладываться в производство там, где более низкая социальная нагрузка и зарплата работникам, и соответственно ниже себестоимость производства?
quote:
Originally posted by Sim:Ну так что ж Ротшильды не объявляют поднебесную осью зла и страной-изгоем, и не вводят туда ограниченный контингент под предлогом демократизации? Думаю, причина вовсе не в НОАК. А в способности руководства Китай вести разумную внутреннюю и внешнюю экономическую политику. Без псевдопатриотической истерики извлекать из экономической интеграции с внешним миром свою пользу.
Ну, во-первых, Ротшильды сами переместили свою штаб квартиру их Лондона в Гонконг (а значит им глубоко плевать, демократичная страна или нет). Во-вторых, попытка была. Вспомните о площади Тяньаньмэнь.
quote:
Originally posted by Shinch:Ну, во-первых, Ротшильды сами переместили свою штаб квартиру их Лондона в Гонконг (а значит им глубоко плевать, демократичная страна или нет).
Как тогда быть с вашей версией, что именно интересы глобального капитала становятся причиной силовой "демократизации" страны?
quote:
Originally posted by Shinch:
Во-вторых, попытка была. Вспомните о площади Тяньаньмэнь.
Вы во всех народных волнениях видите уши госдепа?
Там были очень разнородные причины.
всем сторонникам кпк и прочей тошноты посвящается
youtube.com
ну и в тему.
youtube.com
quote:
Originally posted by Sim:Как тогда быть с вашей версией, что именно интересы глобального капитала становятся причиной силовой "демократизации" страны?
Силовая демократизация - это один из самых длительных методов. Есть гораздо короче, как в Ливии, например. Что там слышно о демократии в Ливии? Ничего? И правильно, поскольку на демократию все там хотели чхать: качают нефть - и ладно.
quote:
Originally posted by Shinch:Силовая демократизация - это один из самых длительных методов.
Хм.. Что вы под этим понимаете?
quote:
Originally posted by Shinch:
Есть гораздо короче, как в Ливии, например. Что там слышно о демократии в Ливии? Ничего? И правильно, поскольку на демократию все там хотели чхать: качают нефть - и ладно.
А кто говорил про демократизацию в Ливии? Там войнушка была за власть.
вы что считаете что авиация франции и сша боролись там за власть а не за демократию?
quote:
Originally posted by uzver:
вы что считаете что авиация франции и сша боролись там за власть а не за демократию?
Гражданская война в Ливии была за власть.
Авиация Франции, Британии и США помогали одной из воюющих сторон свергнуть режим Каддафи. За демократию вроде бы никто серьезно не говорил.
quote:
Originally posted by Sim:
Гражданская война в Ливии была за власть.
Авиация Франции, Британии и США помогали одной из воюющих сторон свергнуть режим Каддафи. За демократию вроде бы никто серьезно не говорил.
Свергали режим Каддафи, чтобы получить доступ к нефти, и нефть сейчас в руках западных ТНК. Война шла за нефть - это очевидно. За интересы глобального бизнеса.
демократические страны продвигали анархию в других странах получается..
Ария Мефистофеля
На земле весь род людской
Чтит один кумир священный,
Он царит над всей вселенной,
Тот кумир - телец златой!
В умилении сердечном
Прославляя истукан
Люди разных каст и стран
Пляшут в круге бесконечном
Окружая пьедестал,
Окружая пьедестал!
Сатана там правит бал,
Там правит бал!
Сатана там правит бал,
Там правит бал!
Этот идол золотой
Волю неба презирает,
Насмехаясь изменяет
Он небес закон святой!
В угожденье богу злата
Край на край встаёт войной;
И людская кровь рекой
По клинку течёт булата!
Люди гибнут за металл,
Люди гибнут за металл!
Сатана там правит бал!,
Там правит бал!
Сатана там правит бал!,
Там правит бал!
Люди гибнут за металл!,
Там за металл!
Но где же здесь перформанс? Finist не изменяет себе? Нет?
quote:
Originally posted by Sim:
Звучит как "вы же знали, что вас ограбят, чего возмущаетесь" ))
Нет, я против такого грабежа, был ли он заранее анонсирован либо нет.
Есть законы рынка, мы влезли в рынок и огребаем в полной мере его прелести, вернемся в стабильную плановую экономику?
Думаю первым закричите - нет!
quote:
Originally posted by Sim:
Грубая сила - это неспровоцированное закрытие канала.
Примитивный ход истеричной слабеющей власти. Для сильной власти это бы не было проблемой.
Вашего кургиняна никому в голову не придет запрещать, какую бы муть в массы он не нес.
Причем здесь власть если ребята потеряли чувство меры и абсолютно не знают истории своей страны? Власть лишь воспользовалась возмущением своих граждан для реализации собственных интересов.
Наказывать за такое надо, а уж мера наказания это отдельный разговор.
quote:
Originally posted by Sim:
Я тоже считаю секту кургиняна вредной и тоталитарной. ОДнако мне в голову не приходят мысли ее закрывать. В этом разница между тоталитарным мшлением и либеральным. Силой и запретами вы в современом мире ничего не добьетесь, разве что временно. Ну как мимолетно просуществовал СССР))
Силой никто ничего не добивается, самое главное идти в народ и убедить его.
А на счет либерального мышления наслышаны http://friend.livejournal.com/751921.html
quote:
Originally posted by Shinch:Свергали режим Каддафи, чтобы получить доступ к нефти, и нефть сейчас в руках западных ТНК. Война шла за нефть - это очевидно. За интересы глобального бизнеса.
Так кто конкретно бенефициары ливийской нефти?
И в каких долях распределяется доход от ее добычи?
quote:
Есть законы рынка, мы влезли в рынок и огребаем в полной мере его прелести, вернемся в стабильную плановую экономику?Думаю первым закричите - нет!
Где вы там увидели рынок? В телефонном праве из Кремля? В искусственном "народном" возмущении, инспирированном номенклатурщиной и гебней? В исках, которые под диктовку фсб написали уже не совсем в себе ветераны?
quote:
Причем здесь власть если ребята потеряли чувство меры и абсолютно не знают истории своей страны? Власть лишь воспользовалась возмущением своих граждан для реализации собственных интересов. Наказывать за такое надо, а уж мера наказания это отдельный разговор.
Мне придется сказать не очень вежливые слова, но придется: не ваше дело. Как не ваше дело, например, вторгаться в чужую личную жизнь, в чужой частный бизнес или чужую собственность. То, что гарантировано Конституцией, становится правом и обязанностью для всех.
Наказывать надо за нарушение закона, а не за то, что кому-то (например вам) пришло в голову, что ребята не правы, и вы, по своему разумению, начали кого-то наказывать.
Уж на что путинская прокуратура, а все же юристы - и те не смогли
указать, где же там нарушение. Инспирированная путиноидами (а мне сдается, что сигнал шел с самого верха: крабе - он очень мстительный и мелкий).
quote:
А на счет либерального мышления наслышаны
Да, я понял: вас оскорбило, что там выражается фи разным чиновным коррупционерам. Это ваши духовные братья? Идеологические скрепы надежно вас объединяют с взяточниками и распиловщиками?
Так сложилось, что талантливые люди - порядочны.
Просто для отребья порядочность - порок.
Им выгоднее быть в стае, управляемой вождем.
И даже чувства и эмоции у них происходят по команде.
-------------------------------------------------------
АЛЕКСАНДР СОКУРОВ:
ОБРАЩЕНИЕ К ПРЕЗИДЕНТУ
Я решительно возражаю против любых акций, связанных с закрытием средств массовой информации. Тем более, я категорически возражаю против таких активных силовых действий в отношении этого молодого творческого коллектива. Сотрудники телеканала <Дождь> - одни из самых талантливых и способных людей на пространстве современного российского телевидения. И если закрытие канала все же произойдет, это нанесет огромный удар по развитию телевидения в стране.
Тем более, что осмысленная жизнь на телевидении в России и так еле-еле теплится. Действительно самостоятельным вещание является только у <Дождя>. Только они применяют новые формы трансляции, новые формы передач. Все наши большие федеральные каналы просто покупают матрицы американского и европейского телевидения и по ним делают свои программы. Но я надеюсь, что закрытия единственного независимого канала в России не произойдет.
Ответ, на опубликованный телеканалом <Дождь> вопрос: <Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?> является проблематичным и для меня. Похожую постановку вопроса я слышал и от Астафьева, когда много лет назад мы говорили с ним о войне. Это был один из его больных вопросов. Эту тему он затрагивал и на личной встрече с Горбачевым, на которой я тоже присутствовал. Было это в 90-ых, в Москве. Нужно задавать все вопросы, по поводу которых хоть у кого-то есть сомнения. Не бывает плохих вопросов - бывают плохие ответы. Мы должны думать о своей истории.
И потом, не надо забывать, что <Дождь> - это очень молодой коллектив и все, что есть у них в голове, проходит сквозь их исторический и социальный опыт. Вот мне - 60 лет, и даже я лишь сын офицера Советской армии, который воевал с нацистами. А молодые люди вообще отдалены от этого исторического периода. Разве нельзя задавать вопросы об исторической ситуации, которая стоила сотен тысяч жизней? Как можно не думать о том, можно ли было спасти этих людей? Понятно, что вопрос очень сложный, и понятно, что простых ответов на него нет. Но как можно вообще запретить задавать вопросы? Тем более, по своей собственной истории.
Что касается всех этих исков, поданных в петербургские суды на <Дождь> - я вообще не понимаю, как можно подать иск на общественный опрос? Как вообще можно судить кого-то, за то, что задаются вопросы общественности? Мне кажется, что если такие иски и поступают, то только от людей, которые совершенно не поняли, что произошло. Не разобрались в сути вопроса. И скорее всего, их толкнули на то, чтобы они это делали. Видимо, это пожилые люди, у которых очень мало живых контактов с окружением, и которые рады любому способу проявить свою общественную позицию. Я уверен, что такие иски возникают только потому, что им не разъяснили, может быть, умышленно, в чем суть этой проблемы.
Я также считаю, что действия оператора <Триколор ТВ>, который грозит с 10 февраля прекратить вещание <Дождя> - это преступление. Все эти операторы, а также крупные федеральные телеканалы уже многие годы транслируют кошмарное количество фильмов, содержащих насилие: это и американское кино, и наши сериалы. Там постоянно демонстрируют убийства. И это действительно наносит большой ущерб нравственности зрителей. Почему наши пенсионеры и блокадники никогда не подавали на них в суды за это.
Я также хотел бы более активно высказать свою позицию и планирую опубликовать открытое письмо по этому поводу в какой-нибудь крупной государственной газете. Я свою позицию не скрываю, то, что происходит с <Дождем> - это публичное, отвратительное безобразие.
А.Сокуров
quote:
Originally posted by Sim:Так кто конкретно бенефициары ливийской нефти?
И в каких долях распределяется доход от ее добычи?
По поводу дохода - вряд ли можно найти эти цифры. По поводу бенефициаров - в основном американские ТНК. http://arabeski.globalrus.ru/print_this/133311/
По поводу последствий http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B2%D0%B8%D0%B8
quote:
Originally posted by Shinch:По поводу дохода - вряд ли можно найти эти цифры. По поводу бенефициаров - в основном американские ТНК. http://arabeski.globalrus.ru/print_this/133311/
Я, конечно, извиняюсь, но вы привели статью от 04.02.2005, когда Муаммар Каддафи еще был эффективным менеджером в своей Джамахирии, а американские ТНК действительно купили тогда у полковника Каддафи права на разработку месторождений
Даже и вывод делается такой: "одиозные режимы легче купить, чем свергнуть"
Будьте внимательнее в следующий раз!quote:
Так сложилось, что талантливые люди - порядочны.
Просто для отребья порядочность - порок.
Им выгоднее быть в стае, управляемой вождем.
И даже чувства и эмоции у них происходят по команде.
Забавно. Это сразу отсылает опять к Стругацким, талантливые и благородные творят только разумное, доброе, вечное.
http://www.odnako.org/blogs/ka...ovekostroeniya/
quote:
Originally posted by Радиан:Забавно. Это сразу отсылает опять к Стругацким, талантливые и благородные творят только разумное, доброе, вечное.
http://www.odnako.org/blogs/ka...ovekostroeniya/
Автору лучше бы продолжать специализироваться на нашистской кремле-пропаганде и писать тексты для заслуженного алко-ведущего Миши Леонтьева. А он куда полез - в критику классической литературы. Зря. Не получилось. Грубо и топорно подводит к заранее заданным выводам. Это не литературная критика - это нашистская грязь. Он так же может про Пушкина под фсб-шный заказ настрочить, не заржавеет.
quote:
Originally posted by Sim:
писать тексты для заслуженного алко-ведущего Миши Леонтьева.
К теме.
Встреча Т. Дзядко и Ю. Татаруты с блокадниками http://tvrain.ru/articles/vstr...nikami_-362378/
Кстати, организовала - О. Дмитриева, надо же...
quote:
Originally posted by Sim:
Моя бурные аплодисменты, переходящие в овации! Вы седни в ударе! Неистово плюсую!
quote:
Originally posted by Джельсомино:
Моя бурные аплодисменты, переходящие в овации! Вы седни в ударе! Неистово плюсую!
Ну, как бы, спасибо)) Это я еще не старался
Потекло по улицам... Что и ожидалось.
ПЖиВ в лице едроса Васильева потребовали от Эха Москвы извинений и пригрозили участью Дождя
А вот и ответ. Профессиональный пропагандист ПЖиВ совершенно потерял совесть и оскорбил ветерана:
От Мединского потребовали извиниться перед Даниилом Граниным
quote:
Originally posted by Sim:
Я, конечно, извиняюсь, но вы привели статью от 04.02.2005, когда Муаммар Каддафи еще был эффективным менеджером в своей Джамахирии, а американские ТНК действительно купили тогда у полковника Каддафи права на разработку месторождений
Даже и вывод делается такой: "одиозные режимы легче купить, чем свергнуть"
Ну, с того момента мало чего изменилось. Разве что цены на нефть теперь Ливия не назначает сама. Эта непозволительная "роскошь" даже для РФ. В свое время громогласно объявлялось, что на московской нефтяной бирже будут продавать российскую нефть за рубли, но эти декларативные намерения таковыми и остались.
quote:
Originally posted by Sim:Где вы там увидели рынок? В телефонном праве из Кремля? В искусственном "народном" возмущении, инспирированном номенклатурщиной и гебней? В исках, которые под диктовку фсб написали уже не совсем в себе ветераны?
Отпустили рубль, убрали "коридор", люди стали скупать валюту в надежде/страхе что подрастет, она как следствие и поднялась, это мой милый друг и есть настоящая рыночная экономика.
quote:
Originally posted by Sim:
Мне придется сказать не очень вежливые слова, но придется: не ваше дело. Как не ваше дело, например, вторгаться в чужую личную жизнь, в чужой частный бизнес или чужую собственность. То, что гарантировано Конституцией, становится правом и обязанностью для всех.
Наказывать надо за нарушение закона, а не за то, что кому-то (например вам) пришло в голову, что ребята не правы, и вы, по своему разумению, начали кого-то наказывать.
Уж на что путинская прокуратура, а все же юристы - и те не смогли
указать, где же там нарушение. Инспирированная путиноидами (а мне сдается, что сигнал шел с самого верха: крабе - он очень мстительный и мелкий).
А никто не вторгается, вы там грозились отказаться от провайдера если дождь отключат, а я грозился отключится от "триколора" если не отключат "дождь". Вы реализовали свое право, я свое или они у нас разные?
Отказали им в вещании провайдеры, это их право, не так ли?)
Успокойтесь уже с законами как истинному либералу вам сложно понять, что оценка поступка висит не правовом поле. Вот ты не уступишь бабуле в транспорте место, ну не будут тебя в правовом поле оценивать окружающие, они дадут оценку по другим критериям и поступить могут тоже исходя из данной оценки)
quote:
Originally posted by Sim:Да, я понял: вас оскорбило, что там выражается фи разным чиновным коррупционерам. Это ваши духовные братья? Идеологические скрепы надежно вас объединяют с взяточниками и распиловщиками?
Сам придумал, сам сделал вывод, это у нас Снеговой так любит делать.
Лгали очень много, в "политике" я лично не раз выкладывал как "дождь" лжет.
P.S. Не удивлюсь если все это сделано с целью закрыть канал как отработавший свое чтобы не нести доп. расходы. А холопы пусть бьются)
quote:
Originally posted by Shinch:
Ну, с того момента мало чего изменилось.
Погодите, погодите... Как же так - мало что изменилось? Вы жеж сами говорили, что
quote:
Originally posted by Shinch:
Свергали режим Каддафи, чтобы получить доступ к нефти, и нефть сейчас в руках западных ТНК. Война шла за нефть - это очевидно. За интересы глобального бизнеса.
.
а теперь оказывается, что "мало что изменилось"?
То есть по-вашему получается, и до, и после свержения режима Каддафи западные ТНК хозяйничали на нефтяных ресурсах Ливии? Тогда зачем свергали по-вашему белый, пушистый и послушный режим Каддафи западные агрессоры?
quote:
Отпустили рубль, убрали "коридор", люди стали скупать валюту в надежде/страхе что подрастет, она как следствие и поднялась, это мой милый друг и есть настоящая рыночная экономика.
Вы все напутали. Речь шла об административной директиве закрыть оппозиционный канал Дождь, замаскированной под спор хозяйствующих субъектов и с информационным прикрытием "весь народ желает закрытия Дождя". При чем здесь рынок и рубль-то?
Что такое рыночная экономика я представляю.
quote:
Отказали им в вещании провайдеры, это их право, не так ли?)
Да, эту кремлевскую версию про "спор хозяйствующих субъектов" я слышал. Ребенку понятно, что весь процесс скоординирован и синхронизирован из Кремля.
quote:
А никто не вторгается
Вторгаются монополисты-операторы, нарушающее право граждан на свободу получения информации. Понятно, что это не Припачкин и монополисты-операторы, это граб галерный, старик Кабаев - обидчивый и страшно мстительный. Как все гебьё.
quote:
Успокойтесь уже с законами как истинному либералу вам сложно понять, что оценка поступка висит не правовом поле.
Как не понять - чай, не в Зимбабве живу. Ясно, что оценка происходит не по закону, а по воровским понятиям.
Так чего ж тогда лицемерить - вышел бы альфа-моль на первый канал, и публично подписал бы указ о закрытии канала Дождь. Чего огород городили с операторам и блокадниками, которые ни сном ни духом?
А я скажу почему - ложь и клевета всегда маскируются под личину благородства. Но от этого ложью быть не перестают. Жаль, что с такой доктриной вас мама в детстве не познакомила - ведь очевидно же ваше лицемерие порядочным людям! И не стыдно все время защищать воровскую власть?
quote:
Сам придумал, сам сделал вывод
А что сам-то? Ссылка есть, почтенная публика может глянуть на тот креатиф. Там все, как я и сказал - чиновье племя люто ненавидит правду и бьет всех, кто этот беспредел хочет прекратить.
А вот, кстати, по моей ссылке выше (по ситуации с Эхом), едросы фактически расписались в том, что сами и запилили провокацию по Дождю - http://mosmonitor.ru/news/poly...skvyi_izvineniy , а не какие не операторы, ветераны или общественность. Ваше истовое возмущение тоже предусмотрено авторами данного сценария.
В открытую уже мочат едросы политических оппонентов. Уже совсем нечем крыть, остались в арсенале одни репрессии.
"Поцретическая жвачка" для пролов тоже уже слабо действует.
quote:
Originally posted by Sim:
а теперь оказывается, что "мало что изменилось"?То есть по-вашему получается, и до, и после свержения режима Каддафи западные ТНК хозяйничали на нефтяных ресурсах Ливии? Тогда зачем свергали по-вашему белый, пушистый и послушный режим Каддафи западные агрессоры?
Я не писал, что они хозяйничали. Напротив: цену на нефть назначал сам Каддафи. И благодаря этому (деньгам от продаж) в Ливии был самый высокий уровень жизни и социального обеспечения на континенте. После свержения мы имеем развалившееся государство, безвластие и анархию. Когда я писал, что ничего не изменилось, я хотел сказать, что ливийскую нефть потребляют те же самые страны, что и до войны. Возможно, изменились объемы поставок, долевые части в поставках тому или иному потребителю и конечная цена. И коль скоро активное участие в войне принимали США, Катар, Саудовская Аравия, Италия, Франция и Великобритания, профит от нее поимели именно они. Жители Ливии никакого профита от свержения Каддафи не имеют. Это и не удивительно: там, где войной прошлись США с союзниками ничего хорошего туземцам не светило и не светит.
Возвращаясь к теме ТС и увязывая эту тему с Ливией хочу, чтобы вы ознакомились с технологией информационной войны (а этот идиотский опрос на "Дожде" - это именно информационная война), которая была применена в Ливии http://mirpolitiki.net/politik...zami_ochevidca/
И которая сейчас - ничуть в этом не сомневаюсь - обкатывается в Сирии и Украине.
[QUOTE]Originally posted by StarDead:
[B]"не будь скОтом!" (с)
Возражения, старпер? Можно обсудить. Данные о зарплатах, "социалке" и прочих ништяках при Каддафи есть в сети. В свободном доступе.
quote:
Originally posted by Shinch:Я не писал, что они хозяйничали.
А, ну да - были главными бенефициарами)
quote:
Originally posted by Shinch:
Напротив: цену на нефть назначал сам Каддафи.
А что, он мог загнуть цену выше котировок на NYMEX и IPE, и шеллы и бипи послушно в клюве несли зелень Муамару выше мировых цен? Ой, не верю я в эти сказки...
quote:
Originally posted by Shinch:
И коль скоро активное участие в войне принимали США, Катар, Саудовская Аравия, Италия, Франция и Великобритания, профит от нее поимели именно они.
.
Так вот и опять вернулись к теме профита САСШ и Ко от войны в Ливии. Итак, в чем же он выражается?
quote:
Originally posted by Shinch:
Возвращаясь к теме ТС и увязывая эту тему с Ливией хочу, чтобы вы ознакомились с технологией информационной войны (а этот идиотский опрос на "Дожде" - это именно информационная война), которая была применена в Ливии
И которая сейчас - ничуть в этом не сомневаюсь - обкатывается в Сирии и Украине.
Инфовойна, говорите? Если бы не усилия безвестных влиятельных людей в Кремле, позвонивших кому нужно и инициировавших всю шумиху, никто бы и никогда не обратил внимание на очередной будничный опрос. Все было синхронизировано, и те, кто еще вчера не собирался отключать До///дь, дружно и внезапно за одну ночь изменили свое решение. Это что, им из госдепъ звонили? Так кто инициировал всю заварушку вокруг этого опроса? Кремлевские. Что за война, если устраивают ее против себя же? Это не война, это провокация. Похожую Гитлер устроил в канун 2МВ на границе с Польшей.
quote:
Originally posted by Shinch:хочу, чтобы вы ознакомились с технологией информационной войны (а этот идиотский опрос на "Дожде" - это именно информационная война), которая была применена в Ливии http://mirpolitiki.net/politik...zami_ochevidca/
Прочитал про эту французскую (как бы) сеть Вольтарен - мутная организация пропагандистского антисемитского толка, с темным финансированием. Типа нашего лайфньюз - изготовление нужных материалов под требования заказчика. Как-то так...
quote:
Originally posted by Sim:
А что, он мог загнуть цену выше котировок на NYMEX и IPE, и шеллы и бипи послушно в клюве несли зелень Муамару выше мировых цен? Ой, не верю я в эти сказки...
Верить не надо. Наберите в поисковике "Нефтяной кризис 1973 года".
quote:
Originally posted by Sim:
Так вот и опять вернулись к теме профита САСШ и Ко от войны в Ливии. Итак, в чем же он выражается?
давайте вместе подумаем. Надеюсь, вы понимаете, что разные участники преследовали разные цели. Или вы считаете, что профит поимела Ливия? Тогда в чем он выражается?
quote:
Originally posted by Sim:
Инфовойна, говорите? Если бы не усилия безвестных влиятельных людей в Кремле, позвонивших кому нужно и инициировавших всю шумиху, никто бы и никогда не обратил внимание на очередной будничный опрос. Все было синхронизировано, и те, кто еще вчера не собирался отключать До///дь, дружно и внезапно за одну ночь изменили свое решение. Это что, им из госдепъ звонили? Так кто инициировал всю заварушку вокруг этого опроса? Кремлевские. Что за война, если устраивают ее против себя же? Это не война, это провокация. Похожую Гитлер устроил в канун 2МВ на границе с Польшей.
Какую цель преследовал дождь, начиная этот опрос? Кто-то из форумчан писал об окне Овертона - информационном приеме, когда в общественное сознание исподволь начинает внедряться мысль, которая еще вчера не могла быть приемлемой. Сдать Ленинград? А почему бы и нет!
И никому из опрашиваемых не приходит в голову посмотреть, на каких условиях гитлеровцы готовы были принять капитуляцию. Так вот - ни на каких. Был прямой приказ: Ленинград должен был быть уничтожен вместе со всеми его жителями. http://ru.wikipedia.org/wiki/%....BE.D0.BD.D1.8B
quote:
Originally posted by Sim:
мутная организация ... с темным финансированием
Прямо с языка сняли, Сим. То же самое хотел сказать о "Дожде".
quote:
давайте вместе подумаем. Надеюсь, вы понимаете, что разные участники преследовали разные цели. Или вы считаете, что профит поимела Ливия? Тогда в чем он выражается?
Ливия освободилась от диктатора, причем свергли его сами ливийцы и с пребольшим удовольствием. Про профит других участников - эту темц вы сами начали. Но ничего не сказали, кроме того, что САСШ захватила нефтянку. Впрочем, как позже оказалось, это не так.
quote:
Какую цель преследовал дождь, начиная этот опрос? Кто-то из форумчан писал об окне Овертона - информационном приеме, когда в общественное сознание исподволь начинает внедряться мысль, которая еще вчера не могла быть приемлемой. Сдать Ленинград? А почему бы и нет!
Да никакую цель он не преследовал, это был очередной из тысячи опросов.
Сакральность всему этому действу придала управляемая истерика из кремля.
Про "мысль, которая еще вчера не могла быть приемлемой" - глупость несусветная. Этот вопрос мало что Астафьев много лет назад озвучивал, этот вопрос ничего криминально не содержит для профессионального историка, и на подобные вопросы должна и может отвечать специальная наука - военная история.
Суть кремлевского подлога заключается в том, что вопрос этот касался вовсе не блокадников или их подвига, а тех управленцев, которые тогда принимали решения. Хитрые пропагандисты этот тонкий момент упускают и камуфлируют все под "оскорбленность ветеранов", хотя за многочисленность жертв первых лет войны были вполне себе ответственные. Просто не любит наша власть признавать ошибки и нести за них ответственность. Лучше тех, кто такие неудобные вопросы задает, репрессировать - и вся недолга. Что тогда, при "эффективном" менеджере (имеющем на своей личной совести миллионы жизней), что сейчас, когда новые менеджеры внимание народа от своих преступлений отвлекают всякими сказками про "адовый госдеп и агрессивный запад".
quote:
Кто-то из форумчан писал об окне Овертона - информационном приеме, когда в общественное сознание исподволь начинает внедряться мысль, которая еще вчера не могла быть приемлемой. Сдать Ленинград? А почему бы и нет!
Во-первых, вопрос сдать Ленинград или нет никогда не был запретным и всегда широко обсуждался историками, говорить что тема была запретной или неприемлемой глупо, так что к окну не имеет отношения.
Во-вторых, окно Овертона сейчас очень модная штука среди тех кто одержим ZOG и госдепом, но мало кто попытался понять что в этой теории совсем не все так гладко как ее представляют, даже в широко представленных примерах с каннибализмом и гомосексуализмом очень много чепухи.
quote:
Originally posted by Сергей:
Во-первых, вопрос сдать Ленинград или нет никогда не был запретным и всегда широко обсуждался историками, говорить что тема была запретной или неприемлемой глупо, так что к окну не имеет отношения.
quote:
Originally posted by Sim:
Суть кремлевского подлога заключается в том, что вопрос этот касался вовсе не блокадников или их подвига, а тех управленцев, которые тогда принимали решения. Хитрые пропагандисты этот тонкий момент упускают и камуфлируют все под "оскорбленность ветеранов", хотя за многочисленность жертв первых лет войны были вполне себе ответственные
Это, уважаемые, хитрый "Дождь" "упускает" из внимания факт того, что никто не собирался оккупировать Ленинград - его хотели стереть с лица земли вместе с его жителями. Ссылку давал ранее, но повторю - не вопрос: http://ru.wikipedia.org/wiki/%....BE.D0.BD.D1.8B
А если не хотите искать, вот цитата с этой ссылки: В директиве начальника штаба военно-морских сил Германии N 1601 от 22 сентября 1941 года <Будущее города Петербурга> (нем. Weisung Nr. Ia 1601/41 vom 22. September 1941 <Die Zukunft der Stadt Petersburg> ) говорилось:
< 2. Фюрер принял решение стереть город Ленинград с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населённого пункта не представляет никакого интереса:
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землёй. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения[40].
Таким образом, господа, блокадники обиделись не напрасно: альтернативой сотней тысяч смертей ленинградцев, журналисты с "Дождя" видели смерть миллионов ленинградцев. Вероятно, из гуманных соображений.
quote:
Originally posted by Sim:
Ливия освободилась от диктатора, причем свергли его сами ливийцы и с пребольшим удовольствием. Про профит других участников - эту темц вы сами начали.
Сим, это смешно. В сети полно признаний, что на стороне мятежников воевали английские, катарские, саудовские спецназовцы, боевики Аль-Каиды при при поддержке ВВС Британии, Франции, Италии. Вооружение им поставлялось из Франции, Катара, Саудовской Аравии, Великобритании. Этого не отрицают даже официальные лица этих стран.
quote:
Originally posted by Shinch:
Вооружение им поставлялось из Франции, Катара, Саудовской Аравии, Великобритании. Этого не отрицают даже официальные лица этих стран.
и это доказывает то, что полковник не был диктатором?
quote:
Originally posted by Shinch:
В сети полно признаний, что на стороне мятежников воевали английские, катарские, саудовские спецназовцы, боевики Аль-Каиды при при поддержке ВВС Британии, Франции, Италии.
достоверный и зазслуживющий всяческого доверия источник, никому же не выгодно распотранять лажу. сторонники полковника же поголовно кристально честные люди и им совесть не позволит распостранять лживые свидетельства.
quote:
Originally posted by Sim:
пятачок, угнетаемый режимом.JPG
Меня эта картинка на мысль натолкнула - может быть специально канал закрыли? Планово, к Олимпиаде?
Ну, есть же в стране пятая колонна и примкнувшие к ней товарищи (эти, с г. в голове, ПЖИВ, росиягибнед, крвавая гебня и пр.).
Они то надеялись увидеть в Сочи печки, для сжигания гомосексуалистов, недостроенный стадион, обрывающийся в пропасть трамплин и сухую траву вместо снега. Ночей не спали, предвкушали. А увидели....
Полная потеря смысла существования.
Не мудрено впасть в тяжелую продолжительную депрессию.
10% населения страны в депрессии - это жопа. Понятно, что люди не очень хорошие, но ... Таки граждане. В случае ядерной войны могут пригодится. Для защиты страны, от гамма-излучения.
И решили наши мудрые руководители - Давайте найдем никому не нужный телеканал, да закроем - пусть порадуются.
quote:ващето опрос замутили гости с эхи - мерзкие венедиктов и дымарский.
Originally posted by Shinch:
альтернативой сотней тысяч смертей ленинградцев, журналисты с "Дождя" видели смерть миллионов ленинградцев. Вероятно, из гуманных соображений.
странно что в их агарод не летят гавёшки )))
quote:
Это, уважаемые, хитрый "Дождь" "упускает" из внимания факт того, что никто не собирался оккупировать Ленинград - его хотели стереть с лица земли вместе с его жителями. Ссылку давал ранее, но повторю - не вопрос: http://ru.wikipedia.org/wiki/%....BE.D0.BD.D1.8B
А если не хотите искать, вот цитата с этой ссылки: В директиве начальника штаба военно-морских сил Германии N 1601 от 22 сентября 1941 года <Будущее города Петербурга> (нем. Weisung Nr. Ia 1601/41 vom 22. September 1941 <Die Zukunft der Stadt Petersburg> ) говорилось:
< 2. Фюрер принял решение стереть город Ленинград с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населённого пункта не представляет никакого интереса:
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землёй. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения[40].
здесь столько противоречий, расписывать все не буду, начну с того что гитлер планировал закончить войну к концу 41 года (план барбаросса), то есть, если следовать приказу к этому времени Ленинграда не должно было быть, но его разбомбить не смогли даже за 900 дней и совсем не потому что Ленинград не взяли, Кроме всего как уже все поняли и его не очень-то собирались брать.
quote:
Это, уважаемые, хитрый "Дождь" "упускает" из внимания факт того, что никто не собирался оккупировать Ленинград - его хотели стереть с лица земли вместе с его жителями.
Даже если бы и так, то что стоило дать ответ НЕТ на поставленный вопрос?
Чистые политические репрессии по надуманному поводу.
Под бурные овации специально подготовленной "общественности". Ну как тогда, когда "Пастернака не читал, но осуждаю".
quote:
Таким образом, господа, блокадники обиделись не напрасно: альтернативой сотней тысяч смертей ленинградцев, журналисты с "Дождя" видели смерть миллионов ленинградцев. Вероятно, из гуманных соображений
Во-первых, не надо бы вам говорить за блокадников. По моей ссылке (прямой разговор руководства Дождя с реальными блокадниками, а не едросовыми придумками про обиды блокадников) - непонимание развеяно, конфликт исчерпан. Раздутый, провокативный конфликт!
Во-вторых, это уже не едросовы - это ваши личные придумки про то, что якобы "альтернативой сотней тысяч смертей ленинградцев, журналисты с "Дождя" видели смерть миллионов ленинградцев" ((С)Shinch). Это ложь и подлог. Все дальнейшие многочисленные разъяснения опровергают ваши слова. Никто из журналистов Дождя и близко не имел в виду того, что вы им тут приписали.
quote:
===Ливия освободилась от диктатора, причем свергли его сами ливийцы и с пребольшим удовольствием. Про профит других участников - эту темц вы сами начали.===Сим, это смешно. В сети полно признаний, что на стороне мятежников воевали английские, катарские, саудовские спецназовцы, боевики Аль-Каиды при при поддержке ВВС Британии, Франции, Италии. Вооружение им поставлялось из Франции, Катара, Саудовской Аравии, Великобритании. Этого не отрицают даже официальные лица этих стран.
Что-то я не понял вашего посыла. Ну признания, ну понятно что были поставки оружия и специалистов. Эту помощь никто вроде и не отрицал. Однако, то что действия вели ливийские повстанцы, вы же не станете отрицать? Или это британский спецназ вел полгода военные действия против войск Муаммара? Или вы готовы сказать, что "британцы и прочие саксы свергли режим Каддафи"? Вот это смешно...
quote:
Originally posted by Сергей:
но его разбомбить не смогли даже за 900 дней и совсем не потому что Ленинград не взяли
Конечно. Его не смогли разбомбить по причине того, город наши НЕ СДАЛИ и продолжали его оборону. То же касается и его, Ленинграда, жителей. Блокадники выжили и давали свидетельства жизни блокадного Ленинграда ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по причине того, что город не был сдан.
Исходя из исторических реалий того времени, вопрос надо было задавать правильно, а именно: "Нужно ли было оборонять Ленинград и его жителей во время его блокады или нужно было отказаться от его обороны и тем самым обречь город и его жителей на уничтожение?"
quote:
Конечно. Его не смогли разбомбить по причине того, город наши НЕ СДАЛИ и продолжали его оборону
quote:
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землёй.
сам себя обманываешь
quote:
Originally posted by Rollo Tomasi:
достоверный и зазслуживющий всяческого доверия источник, никому же не выгодно распотранять лажу.
http://www.theguardian.com/wor...ordinate-rebels
http://www.telegraph.co.uk/new...or-Gaddafi.html
http://www.telegraph.co.uk/new...-and-fight.html
http://www.rosbalt.ru/main/2011/10/26/905414.html
http://www.interfax.ru/news/213914
http://www.rg.ru/2011/07/01/povstancy-anons.html
Эти источники заслуживают доверия?
сторонники полковника же поголовно кристально честные люди и им совесть не позволит распостранять лживые свидетельства.
Распространять новости на Ливию и мир посредством телевидения Каддафи не мог. Его телевидение отключили от спутника. Таким образом любая альтернативная информация была "выведена из игры". Таким образом закрывают неугодные рты на западе. Им можно. Нам нельзя.
quote:
Originally posted by Sim:Во-вторых, это уже не едросовы - это ваши личные придумки про то, что якобы "альтернативой сотней тысяч смертей ленинградцев, журналисты с "Дождя" видели смерть миллионов ленинградцев" ((С)Shinch). Это ложь и подлог. Все дальнейшие многочисленные разъяснения опровергают ваши слова. Никто из журналистов Дождя и близко не имел в виду того, что вы им тут приписали.
А такая постановка вопроса: защищать город и получить сотни тысяч смертей или сдать город и спасти людей от смерти, не являются ложью и подлогом? Это прямая ложь и подлог. Не было такой альтернативы. Была другая: сдать город и смириться с его гибелью и гибелью миллионов людей его населяющих.
quote:
Originally posted by Sim:
Что-то я не понял вашего посыла. Ну признания, ну понятно что были поставки оружия и специалистов. Эту помощь никто вроде и не отрицал. Однако, то что действия вели ливийские повстанцы, вы же не станете отрицать? Или это британский спецназ вел полгода военные действия против войск Муаммара? Или вы готовы сказать, что "британцы и прочие саксы свергли режим Каддафи"? Вот это смешно...
А давайте, Сим, эту ситуацию примерим, хотя бы, на Украину. Как вы полагаете, перерастет ли противостояние противоборствующих сторон в гражданскую войну, если НИКТО извне не будет поставлять оружие и военных советников, спецназовцев и вооруженных подготовленных боевиков антипрезидентской коалиции? Никогда этого не будет. Поскольку такой мятеж мятежом и останется, и будет подавлен легко и непринужденно.
Таким образом совершенно понятно, кто является "автором" гражданской войны в Ливии.
quote:
Originally posted by Сергей:
сам себя обманываешь
В чем я себя обманываю? В том что город выстоял исключительно потому, что его обороняли?
quote:
Originally posted by Shinch:
А такая постановка вопроса: защищать город и получить сотни тысяч смертей или сдать город и спасти людей от смерти, не являются ложью и подлогом? Это прямая ложь и подлог. Не было такой альтернативы. Была другая: сдать город и смириться с его гибелью и гибелью миллионов людей его населяющих.
Если бы Ленинград был сдан, то это бы означало потерю всей Ленинградской области и всего Северо-западного региона.
Поскольку крупных опорных пунктов там уже бы не оставалось.
Следовательно- помимо больших географических потерь площади страны был бы ещё огромный МОРАЛЬНЫЙ ущерб - потеря веры в Победу.
Последствия этого нетрудно предугадать!
Следовательно- Ленинград нужно было удерживать ЛЮБЫМИ путями и жертвами!
Без альтернатив.
Те, кто думает иначе- либо сволочи, либо дураки.
Тут тоже без альтернатив...
quote:
Originally posted by Shinch:
Эти источники заслуживают доверия?
ты не отвечаешь мой вопрос, я не ставил под сомнение факт поставки армейского оборудования повстанцам со стороны стран нато.
но, то что натовские солдаты сражались бок о бок с боевиками алькаиды, это слегка перебор.
кстати, интересная для тебя новость, восхваляемая тобою авиастроительная кампания (блохолёты сухого) с июня прошлого года находится в обморочном состоянии и без серьёзной господдержки не способна существовать, а ты их поставил в десятку мировых авиапроизводителей. Пускай сначала прибыль получат, а при их долговой нагрузке и эфективности производства этого никогда не произойдёт.
http://www.kommersant.ru/doc/2244986
quote:
В чем я себя обманываю? В том что город выстоял исключительно потому, что его обороняли?
чукча очевидно не читатель
вот черным по белому тобой написано или скопипастено, окружить и сравнять, не взять, а именно окружить:
quote:
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землёй.
и тут ты говоришь, что потому не сдали:
quote:
Конечно. Его не смогли разбомбить по причине того, город наши НЕ СДАЛИ и продолжали его оборону
quote:
Originally posted by Rollo Tomasi:
ты не отвечаешь мой вопрос
На какой вопрос?
quote:
Следовательно- Ленинград нужно было удерживать ЛЮБЫМИ путями и жертвами!
Без альтернатив.
Те, кто думает иначе- либо сволочи, либо дураки.
Тут тоже без альтернатив...
как это все у тебя легко, расскажи это историкам, а то они все изучают, пытаются представить различные варианты, а сдать/не сдать на самом деле это совсем не 2 варианта... а оказывается они просто сволочи и дураки
Сергей, прочитайте про оборону Ленинграда. Про средства ПВО, например. Про то, что в Ленинграде работали чекисты, отлавливающие вражеских агентов и корректировщиков огня. Сопоставьте факты. И посмотрите фактам в лицо.
quote:
Originally posted by Shinch:
На какой вопрос?
по твоему мнению являлся ли полвковник диктатором? и если нет, то почему ты так считаешь?
quote:
Originally posted by Shinch:
Распространять новости на Ливию и мир посредством телевидения Каддафи не мог. Его телевидение отключили от спутника. Таким образом любая альтернативная информация была "выведена из игры". Таким образом закрывают неугодные рты на западе. Им можно. Нам нельзя.
странно, когда примерно так же закрывают дождь, это по твоему хорошо а когда отрубают пропагандонский канал поехавшего полковника это плохо.
и почему вдруг ты считаешь что это ответ относительно порядочности сторонников полковника. каким образом это снимает сомнения в их порядочности и честности? поясни.
quote:
Сергей, прочитайте про оборону Ленинграда. Про средства ПВО, например. Про то, что в Ленинграде работали чекисты, отлавливающие вражеских агентов и корректировщиков огня. Сопоставьте факты. И посмотрите фактам в лицо.
корректировщик нужен для избирательного поражения, чтобы сравнять корректировщик не нужен
ви вот тут обсуждаете- сдать, не сдать. ОБСУЖДАЕТЕ. И ничего страшного не происходит. И никого за пропаганду фашизма в суд не тянут. А скоро будут... И правильно, нечего вопросы задавать. Надо просто слепо верить. Вам укажут пальцем во что.
quote:
Originally posted by Shinch:А давайте, Сим, эту ситуацию примерим, хотя бы, на Украину. Как вы полагаете, перерастет ли противостояние противоборствующих сторон в гражданскую войну, если НИКТО извне не будет поставлять оружие и военных советников, спецназовцев и вооруженных подготовленных боевиков антипрезидентской коалиции? Никогда этого не будет. Поскольку такой мятеж мятежом и останется, и будет подавлен легко и непринужденно.
Таким образом совершенно понятно, кто является "автором" гражданской войны в Ливии.
Не симметрично. В Ливии всегда существовали племена на востоке страны, обладающие если не определенной автономией, то не довольные режимом Каддафи. Оружие было у них всегда. И пошли они войной на Триполи не только потому, что им подбросили оружие. А потому что хотели сковырнуть диктатора. И сделали это.
В Украине подобных анклавов нет. Есть регионы, сильно недовольные центральной полубандитской властью и рвущиеся на запад, но оружия, как в Ливии, там нет и свободного его передвижения, как в пустынях сев. Африки с прозрачными границами и соседними исламистским государствами нет тоже.
Мятеж легко, непринужденно и без последствий сейчас подавить невозможно. Это не 19 век, это не Польша и Кавказ. Власти подобное подавление выйдет боком, да таким, что власть та будет сметена. Исключения, конечно, есть, тот же кетай в 1989. Украина не самодостаточной государство, это вам не могучий КНР. Вот Янык и мечется. Он не то чтобы боиться не подавить, он боится самого факта его возникновения. Кста, именно того же боится путинская вертикаль. Если чуть задвижется - то покатится дальше...
quote:
Originally posted by Shinch:
Не было такой альтернативы. Была другая: сдать город и смириться с его гибелью и гибелью миллионов людей его населяющих.
Чото давненько и моего вброса на вентилятор не было. Щас. Добавлю.
Есть материалы, ссылки давать не буду, ищущий да обрящет, что Ленинград был капитально укреплен как город, и Сталин очень надеялся, что немцы пойдут его штурмовать. Завязались бы тяжелые оборонительные бои, тут уже однозначно не до кормежки населения, которых ну миллионы, ну 2.4. Тож много, не спорю.
Поэтому усилий по накоплению продовольствия никто и не предпринимал. Даже и не собирался.
Но немцы очень хорошо знали про укрепленность Ленинграда, и есть записи командующего группой войск "Северо-Запад" - в город не заходить, окружить и встать.
Про бомбежку и артобстрелы тоже упомянуто, за точность цитирования не поручусь, но смысл следующий - особых усилий немцы к этому не прикладывали и больших войск под Ленинградом не стояло к концу осени 41 г.
И про население упомянуто - немецкая армия не собирается брать на себя обузу продовольственного снабжения города.
В общем, с детства задолбленная мысль о какой-то там невъеменной военной и прочей идеологической ценности Ленинграда для немцев, оказалась мифом...
Про блокаду даже писать не хочется.... Солонин вам в помощь.
quote:
Originally posted by Rollo Tomasi:
по твоему мнению являлся ли полвковник диктатором?
Да, Каддафи был диктатором.[QUOTE]Originally posted by Rollo Tomasi:
странно, когда примерно так же закрывают дождь, это по твоему хорошо а когда отрубают пропагандонский канал поехавшего полковника это плохо.
Странно другое: коль скоро "закрывание рта" политическим противникам - обыденная вещь, отчего так возбудились защитники "дождя"?
и почему вдруг ты считаешь что это ответ относительно порядочности сторонников полковника. каким образом это снимает сомнения в их порядочности и честности? поясни.
Охотно отвечу на ваш вопрос, как только пойму в чем он заключается. Поясните.
quote:
Как вы полагаете, перерастет ли противостояние противоборствующих сторон в гражданскую войну, если НИКТО извне не будет поставлять оружие и военных советников, спецназовцев и вооруженных подготовленных боевиков антипрезидентской коалиции? Никогда этого не будет. Поскольку такой мятеж мятежом и останется, и будет подавлен легко и непринужденн
Грязные янки как основной движитель исторического процесса?