quote:

---

Почему почти все БПЛ собраны на иностранной элементной базе?
Рекламу то я тоже читать могу и даже иногда писать, но жизнь почему то другие рисунки нам кажет

---

у нас есть БПЛА?

это так если смотреть на отрасль "снаружи"
те кто варится внутри давно в курсе тенденций:

Если сложить ПК (включая ноутбуки и нетбуки), смартфоны и планшеты, то доля продаж смартфонов составит около 69%, а планшетов - 14%. Остальные 17 процентов занимают персональные компьютеры.

фотошоп кстати массовым продуктом ну никак не назовёшь, для массовых целей его использования как раз планшетника вполне достаточно

у нас есть БПЛА?

только в Ижевске аж 2 производителя (зала и ижмаш)

почти все БПЛ собраны на иностранной элементной базе?

вы будете смеяться но они во всём мире собраны на иностранной элементной базе..
вообще структура современной элементной базы такова что практически ни одна страна не способна выпускать изделия на полностью отечественной элементной базе

Национальная безопасность США оказалась под угрозой, степень которой увеличивается год от года. Причиной этого является возросшее число случаев использования поддельных деталей в военной электронике: от оружейных систем до аппаратуры самозащиты самолетов. В большинстве случаев поддельная электроника, не отличающаяся надежностью и производительностью, привозится в США из Китая. Для борьбы с контрафактом американские военные намерены равняться на национальное Агентство противоракетной обороны, которое сумело значительно снизить частоту попадания поддельных деталей в свою электронику.

С приветом из Китая
Впервые неутешительные данные об использовании контрафакта в январе 2010 года обнародовало министерство торговли США. По данным ведомства, если в 2005 году было зафиксировано 3868 случаев обнаружения поддельных деталей в военной продукции, то в 2008 году этот показатель увеличился до 9356. Эти сведения послужили поводом для расследования, которое провела Комиссия Сената США по вооруженным силам (ASC). Инициаторами расследования выступили сенаторы Карл Левин и Джон Маккейн. В общей сложности комиссия проверила 1800 зарегистрированных за последние два года случаев обнаружения контрафакта в военной продукции, отследив по сотне из них полную цепочку поставщиков поддельных микросхем.

Как следует из доклада, опубликованного на сайте Левина, в рамках 1800 описанных случаев импорта контрафакта в США попали более миллиона различных электронных деталей. Попытавшись внимательно изучить сто из них, комиссия обнаружила, что более чем 70 процентов поставок поддельных деталей были осуществлены из Китая. Еще в 20 процентах случаев детали привозились из Канады и Великобритании, "известных поставщиков контрафактных деталей, произведенных в Китае". Согласно выводам ASC, "эпицентром" распространения поддельных электронных деталей является китайский город Шэньчжэнь.

Как правило, под термином "контрафакт" подразумевается нелицензионное производство или копирование продукции. В своем докладе ASC использует этот термин в основном для обозначения электронных деталей и компонентов, уже бывших в употреблении, перемаркированных и перепроданных под видом новых. В этом же ключе термин используется министерством обороны США и военными подрядчиками. По данным сенатской комиссии, хотя Шэньчжэнь и является "эпицентром" распространения контрафактных деталей, поддельные микросхемы нередко поставляются и из других городов китайской провинции Гуандун.
В большинстве случаев, утверждает ASC, речь идет не о деталях непосредственно китайского производства. Как правило, китайские компании скупают в США и по всему миру всевозможные отходы электроники, которые доставляются в Гонконг. Там специализированные предприятия отпаивают электронные детали от устаревших плат, "отмывают их в реке и высушивают на тротуарах", после чего чипы и транзисторы попадают в руки китайских фирм в Шэньчжэне, занимающихся перепродажей электронных компонентов. По мере продвижения деталей по цепочке с них удаляются серийная маркировка и пометки о времени производства, после чего на чипы наносится новая маркировка, нередко даже не соответствующая самой детали. На выходе получается микросхема, внешне неотличимая от только что произведенной.

Все осложняется тем, отмечается в докладе, что жизненный цикл электронной продукции в несколько раз меньше, чем военной. Например, те или иные процессоры могут выпускаться на протяжении двух-трех лет, после чего они снимаются с производства, а им на смену приходят новые. При этом военные системы призваны служить десять-двадцать лет, и их электронные компоненты за это время существенным образом не меняются. Для поддержания работоспособности этих устройств американские компании, занимающиеся техническим обслуживанием, вынуждены обращаться к сторонним фирмам, специализирующимся на производстве и поставках электронных компонентов, уже снятых с производства. Нередко бывает, что такие фирмы на самом деле не обладают собственными производственными мощностями, а скупают необходимые детали на открытом рынке.

Например, в середине августа 2011 года американский авиастроительный концерн Boeing, разрабатывающий патрульный самолет P-8A Poseidon, уведомил командование ВМС США, что на самолеты по ошибке были установлены бывшие в употреблении и впоследствии восстановленные системы обнаружения обледенения крыла. Контрафактная продукция была поставлена британской компанией BAE Systems, специализирующейся на производстве таких систем. Любопытно, что о контрафактности систем BAE Systems сообщила Boeing еще в январе 2010 года, однако американский концерн по какой-то причине не стал сразу передавать эту информацию военным.

В ходе расследования ASC выяснила, что большая часть компонентов в системе была куплена у японской компании A Access Electronics, подразделения китайской A Access Electronics, работающей в Шэньчжэне. По данным комиссии, цепочка выстроилась такая: A Access Electronics продала электронные детали для систем американской компании Abacus Electronics, та перепродала их британской Tandex Test Labs, а уже эта фирма поставила их BAE Systems. В общей сложности Tandex закупила и поставила BAE Systems 300 одинаковых комплектов деталей для системы обнаружения обледенения, проверив на контрафактность только 50 из них.

Поддельные детали были установлены и на военно-транспортные самолеты C-27J Spartan, 11 из которых уже поставлены ВВС США, причем два транспортника в настоящее время выполняют полеты в Афганистане. Самолеты были произведены итальянской компанией Alenia Aeronautica, а их дооборудованием под стандарты США занималась американская компания L-3. Эта фирма в середине сентября 2011 года уведомила командование ВВС США, что на восемь транспортников, включая и те, что отправлены в Афганистан, могли быть установлены 38 контрафактных чипов видеопамяти, входящих в систему вывода изображения на информационные дисплеи в кабине пилотов. Поломка этих чипов может привести к искажению видеоинформации или полному отключению экранов.

Комиссия внимательно изучила этот случай и пришла к выводу, что контрафактные чипы были куплены у китайской компании Hong Dark Electronic Trade в Шэньчжэне. Китайская фирма перепродала детали американской Global IC Trading Group, а та поставила их L-3. Поддельные чипы были установлены в видеоподсистему более чем 500 дисплеев, которые, помимо C-27J, возможно, были смонтированы и на транспортниках C-130J Super Hercules, C-17 Globemaster III и вертолетах CH-46 Sea Knight (версия CH-47 Chinook для Морской пехоты США). В общей сложности на протяжении нескольких лет Global IC продала L-3 более 28 тысяч электронных компонентов, купленных у Hong Dark.

В еще одном случае, подробно описанном ASC, поддельные транзисторы были установлены компанией Raytheon в фильтры электромагнитных помех на вертолетах SH-60B Seahawk. Выход из строя этих фильтров может стать поводом для отказа систем самозащиты вертолетов, систем ночного видения и наведения ракет AGM-114 Hellfire. Начальным продавцом поддельных транзисторов является китайская компания Huajie Electronics в том же Шэньчжэне. Эта фирма продала детали британской компании Pivotal Electronics, та, в свою очередь, перепродала их американской E-Warehouse, которая поставила их Thomson Broadcasting в Массачусетсе.

Массачусетская компания затем поставила транзисторы американской Technology Conservation Group (TCG занимается переработкой и продажей электроники). Поскольку транзисторы, по данным TCG, пришли в оригинальной упаковке, они были сочтены новыми и перепроданы Texas Spectrum Electronics, а та уже поставила их Raytheon. По данным ASC, в некоторых случаях длина цепочки, по которой проходят поддельные китайские микросхемы, может насчитывать десятки компаний. В целом же до сих пор контрафакт был обнаружен в компьютерных подсистемах ракетного комплекса THAAD, транспортниках C-17, C-130J, C-27J, патрульных самолетах P-8A, ударных вертолетах AH-64D Apache и многоцелевых вертолетах SH-60B и CH-46.

По оценке ASC, с учащением случаев применения подделок в военной сфере растет и угроза национальной безопасности, поскольку устройства теряют в надежности и производительности. Даже в тех случаях, когда контрафактные детали проходят все тесты на надежность, все равно сохраняется высокий риск их отказа. В настоящее время проверкой случаев обнаружения контрафакта занимается и Служба криминальных расследований (DCIS) Пентагона. Ее специалисты тщательно изучают 225 случаев, в том числе и установку поддельных чипов памяти на C-27J.

Борьба с подделками
Бороться с проникновением подделок на американский военный рынок сенаторы намерены законодательно. В 2012 году в американские законы может быть внесена поправка, которая обяжет фирмы за свой счет заменять поддельные микросхемы и транзисторы, установленные в электронные системы. Действующая в настоящее время законодательная система предусматривает такую возможность, однако прежде чем обязать фирму менять подделки за собственный счет, Пентагону необходимо доказать, что компания заведомо знала, что приобрела контрафакт. По этой причине расходы на замену поддельных деталей, как правило, ложатся на военный бюджет, ежегодно "съедая" миллионы долларов.

Еще одним возможным способом борьбы с подделками может стать путь, по которому пошло Агентство противоракетной обороны (MDA) США. 8 ноября 2011 года в Вашингтоне состоялись слушания, посвященные итогам расследования ASC. На слушаниях выступил руководитель MDA Патрик О'Райли. По его словам, после того как он занял пост в 2008 году, руководство MDA приняло решение ужесточить систему поставок электронных деталей и комплектующих путем особой сертификации поставщиков. По итогам проведенной проверки, 61 процент компаний, с которыми прежде сотрудничало MDA, не смогли предоставить документацию, подтверждающую подлинное происхождение продаваемых ими деталей. Эти фирмы были исключены из списка поставщиков агентства.

Кроме того, в 2009 году О'Райли подписал приказ, запрещающий сертифицированным поставщикам MDA покупать требуемые детали у сторонних компаний без соответствующего разрешения руководства агентства. Таким образом, официальные подрядчики MDA обязаны покупать детали либо у оригинальных производителей, либо у сертифицированных компаний. Благодаря такому подходу, отметил О'Райли, агентству удалось добиться значительного сокращения случаев попадания контрафакта в военные системы.

Видимо, если США не предпримут жестких шагов по регулированию поставок, поддельные электронные компоненты в военных системах будут встречаться с каждым годом все чаще и чаще. Причиной этому будет не только стремление сторонних компаний наживаться на перепродаже комплектующих. По оценке ASC, распространению контрафакта способствует и интернет - многие китайские компании осуществляют продажу перемаркированных микросхем и транзисторов именно через глобальную сеть. При этом качество перемаркировки повышается, а значит военным поставщикам становится труднее отличить подделку от оригинала.

Впрочем, представители некоторых американских оборонных компаний, присутствовавшие на слушаниях, заявили, что если в ходе проверок на надежность не удалось выявить подделки, то все компоненты, использованные в той или иной электронной системе, могут считаться новыми и оригинальными. Более того, даже если удалось вычислить подделку и она прошла всевозможные испытания, деталь может быть установлена на военную систему. В частности, один из инженеров Boeing заявил, что бывшие в употреблении микросхемы могут быть такими же надежными, как и новые. Главное, чтобы эта деталь не отказала в самый неподходящий момент.

quote:

---

только в Ижевске аж 2 производителя (зала и ижмаш)

---

quote:

---

Есть я даже их видел, но потрогать не дали, наверное побоялись что сломаю

---

я серьезно

http://ru.wikipedia.org/wiki/%....D0.A1.D0.A0.29

здесь есть в принципе неплохие модели (правда ижевском не пахнет), но и их изготовлено единицы

и остаём не по процессорам а по связи и общей инфраструктуре управления

чтобы посылать беспилотники на дистанции "от штатов до афганистана" нужна большая глобальная система навигации, связи, управления. не система даже, а постоянно работающая инфраструктура

вы считаете что у нас что то собирать "невозможно"?
что именно?

вы вообще в курсе, что в сша производится очень мало элементной базы?
память - вообще почти не производится и даже разрабатывается по большей части не в штатах

и как вы оцениваете в таком случае скажем производство космических аппаратов, двигателей, ядерного топлива

вы в курсе сколько подобного производства осталось в сша?

ещё раз по буквам:

ни одна страна мира не может себе позволить производство военной продукции только на базе отечественных компонентов

даже в СССР отдельные компоненты импортировались

тем не менее всё как надо летало стрелляло и куда нужно попадало

нет тех кто бы ее реализовал.

всё что нужно давно реализуется

парни которые проектировали БПЛА выбрали комплектующие которые у них были под рукой

и комплектующие эти - те что есть массово на рынке

а на рынке есть массово китайское гавно

с которым мучаются и США и мы

т.е. в случае, когда встаёт вопрос о подготовке к войне, и США и нам приходится разбираться детально с тем, для чего нужно создавать производство у себя, для чего нужно делать запас компонентов, а для чего можно использовать имеющееся на рынке сейчас гавно

вообще существующего сейчас задела по электронике у нас (минус 1-2 поколения) вполне достаточно для создания систем типо предатор и глобал хоук (которые суть берут начало в 70х годах)

ничего сверхсовременного по электронике там не нужно

quote:

---

это так если смотреть на отрасль "снаружи"
те кто варится внутри давно в курсе тенденций:

Если сложить ПК (включая ноутбуки и нетбуки), смартфоны и планшеты, то доля продаж смартфонов составит около 69%, а планшетов - 14%. Остальные 17 процентов занимают персональные компьютеры.

фотошоп кстати массовым продуктом ну никак не назовёшь, для массовых целей его использования как раз планшетника вполне достаточно

---

десктопы включая домашние компьютеры и офисные, чуть более специализированные жедлезки: графические станции, серверы еще очень долго будут массовым производством, планшеты в ближайшее время их не заменят, да вообще не заменят, посмотрел бы я как у тебя отберут 2X-дюймовый монитор, а вероятно даже два и дадут взамен планшет )))

PS за одним как у дизайнера мак отбирают хочу посмотреть

? а кем надо работать чтобы это утверждать?

главным утвеждальщиком этого?
или ведущим ?
или достаточно быть старшим утверждальщиком?

НИЧЕГО у нас не производиться

производится, производится

там почти ничего

простите, но даже в ваших словам
сначала "ничего" причём большими буквами ничего
а потом скромненько так "почти ничего"

какие системы разрабатывали, на какой элементной базе?

я практически никогда не опускался на уровень железа
либо вообще мой код гонялся сразу на десятке платформ и если где то падало, то мне просто сообщали стэк трейс

либо частью, непосредственно работающей с железом занимался вообще не я

водил один заказчик меня на фабрику в пригороде лондона где его железки делали
по нашим меркам не завод а просто большой гараж
тем не менее директор отважно убеждал что несмотря на перевод всего и вся в китай, отсутствием заказов они не страдают
хотя на данный момент тот кто меня туда водил и перевёл производство в китай, но по разработке ПО некоторые вещи китайцы не осиливают, всё равно нам приходится делать

десктопы включая домашние

а зачем нужны домашние десктопы?
абсолютному большинству людей хватает планшетника включая домашнее использование

я как у тебя отберут 2X-дюймовый монитор

я - профессионал ИТ, у меня не отберут
вот для семейного использования и большей части личного - он не нужен
большинству людей достаточно сёрфинга

как у дизайнера мак отбирают хочу посмотреть

ну вот мак то как раз на nix овой платформе уже давно

да вы даже пост не можете непротиворечиво написать

в одном месте у вас ничего большими буквами
в другом месте почти ничего

и уж тем более никак не можете обосновать грань что должно производиться из отечественных компонентов а что нет

даже в анализе приведённой статьи о ситуации с этой проблемой в США вы как то очень лихо обошли вопрос о том что поднятая проблема относится не к тому что элементная база производится не в США (а в целом ряде других стран)

как раз то что элементная база производится не в США сенаторов не очень волнует, или лучше сказать волнует, но меньше

проблема касается того что даже для тех элементов что производятся не в США а в других странах

по факту ставятся даже не они а их дешёвые китайские подделки

более того,

"представители некоторых американских оборонных компаний, присутствовавшие на слушаниях, заявили, что если в ходе проверок на надежность не удалось выявить подделки, то все компоненты, использованные в той или иной электронной системе, могут считаться новыми и оригинальными. Более того, даже если удалось вычислить подделку и она прошла всевозможные испытания, деталь может быть установлена на военную систему. В частности, один из инженеров Boeing заявил, что бывшие в употреблении микросхемы могут быть такими же надежными, как и новые. Главное, чтобы эта деталь не отказала в самый неподходящий момент."

другими словами в мире активно присутствует позиция сильно отличная от вашей "всё должно быть сделано полностью на отечественной элементной базе"

quote:

---

я - профессионал ИТ, у меня не отберут

---

сейчас даже в самом убогом офисе почти каждого стоит комп с офисом и 1с, заменяем на планшетники?

quote:

---

ну вот мак то как раз на nix овой платформе уже давно

---

Так ты определись, умрет винтел или десктоп? или чего еще?

ЗЫ кстати еще не так давно маки были на почти тру железе, и сейчас что-то не торопятся на arm переходить

на данный момент большая часть процессоров используется не в оффисе а для личного-семейного потребления

и процессор и платформа которая будет использоваться для личного и семейного потребления (т.е. будет более массовой) просто неизбежно будет использоваться рано или поздно и в оффисе

Так ты определись, умрет винтел или десктоп? или чего еще?

я вроде сразу довольно точно сформулировал в посте 24
"эпоху привязки массовых серий электроники к программной платформе интел/виндовс можно считать завершённой"

quote:

---

Originally posted by uzver:
а вы хотите сказать что если вы разрабатывали что то по железу то можете квалифицировано заявлять что то за всю отрасль?

да вы даже пост не можете непротиворечиво написать

в одном месте у вас ничего большими буквами
в другом месте почти ничего

и уж тем более никак не можете обосновать грань что должно производиться из отечественных компонентов а что нет

даже в анализе приведённой статьи о ситуации с этой проблемой в США вы как то очень лихо обошли вопрос о том что поднятая проблема относится не к тому что элементная база производится не в США (а в целом ряде других стран)

как раз то что элементная база производится не в США сенаторов не очень волнует, или лучше сказать волнует, но меньше

проблема касается того что даже для тех элементов что производятся не в США а в других странах

по факту ставятся даже не они а их дешёвые китайские подделки

более того,

"представители некоторых американских оборонных компаний, присутствовавшие на слушаниях, заявили, что если в ходе проверок на надежность не удалось выявить подделки, то все компоненты, использованные в той или иной электронной системе, могут считаться новыми и оригинальными. Более того, даже если удалось вычислить подделку и она прошла всевозможные испытания, деталь может быть установлена на военную систему. В частности, один из инженеров Boeing заявил, что бывшие в употреблении микросхемы могут быть такими же надежными, как и новые. Главное, чтобы эта деталь не отказала в самый неподходящий момент."

другими словами в мире активно присутствует позиция сильно отличная от вашей "всё должно быть сделано полностью на отечественной элементной базе"

---

давайте сформулируем более менее чёткий и всем понятный набор признаков и по этим признакам проклассифицируем/проанализируем существующие на данный момент страны..

и не просто "за границей" а именно конкретные страны..

Если Вас устраивает то что если завтра кончиться нефть то с ней кончиться весь хайтек России

хайтек России базируется вовсе не на нефти

quote:

---

хайтек России базируется вовсе не на нефти

---

Юзь,не буду спорить,тут я ,как мышь супротив слона...
Но...
Таки на чом зиждетсо хуйтек России,мне хотелось бы услышать,сцуко...(я без подъеба,таки сурьезно..)

quote:

---

СнегоБля:,сцуко...(я без подъеба,таки сурьезно..)

---

хайтек россии зиждется на пока ещё товарном количестве людей которым успели дать какое то образование и которые чувствуют что в этой отрасли можно заработать
их труд вполне себе конвертируем по всему миру, они владеют английским и работают сразу по западным стандартам

сейчас экспорт Российской ИТ отрасли составляет порядка 4-5 миллиардов долларов в год

будет в россии больше денег от нефти - будет меньше экспорта и больше работы на внутренний рынок
будет в россии меньше денег от нефти - будет больше экспорта и меньше работы на внутренний рынок

quote:

---

Originally posted by uzver:
по каким критериям вы считаете что скажем страна X может сделать, а Россия - нет?

давайте сформулируем более менее чёткий и всем понятный набор признаков и по этим признакам проклассифицируем/проанализируем существующие на данный момент страны..

и не просто "за границей" а именно конкретные страны..

[b]Если Вас устраивает то что если завтра кончиться нефть то с ней кончиться весь хайтек России

хайтек России базируется вовсе не на нефти[/B]

---

давайте подкоректируем что есть безопасность страны, по класике:
1. с/х которое может накормить страну (по оценкам от 30-60 % продуктов питания экспортируем)
2. Тяжёлое машиностроение, т.е. то что позволяет выпускать станки и прочее обрудование, которое в свою очередь позволяет выпускать все остальное, от трактора до ракеты (где у нас тяжелое машиностроение, ау!!!!), практически все оборудование иностранного производства, на иностранной элементной базе, скажет злой буржуй не продам тебе контролер и стоит у тебя прокатный стан или установка по добыче нефти и бежать некуда.
3. автомобильная промышленность (тут объяснять не надо надеюсь для чего она нужна в мирное и тем более в военное время).
Это было давно, сейчас с развитеем хайтека и прочего, можно добавить еще и производство электроники всех ее видом от микрочипов до мониторов и уж точно своих систем связи (так для информации http://www.mk.ru/blog/posts/25...ki-istorii.html )
а еще когда началась война то все оборудование Ливии, закупленное у буржуев, просто встало. и что товарищи с Сименса зашили в поставленные нам линии правительственной связи, тока товарищам с Сименса известно.
к тому же беспилотнику прилагается ноут, который не производиться в России, нет ноута, нет беспилотника, нет китайских/корейских мониторов нашим операторам всех видов тупо некуда смотреть и что-то докладывать на верх.
Про ИРЗ я уже писал, есть разрешение конгреса, летим в космос, нету, не летим - офигенная самостоятельность (простите мой французский).
Про необходимость связи во время боевых действий и необходимость чтоб эту связь не слушал противник, я говорить не буду, написана куча книг и статей про чеченскую.

Теперь давайте анализировать страны:
сейчас реально на планете 2,5 крупных игрока:
1. США с НАТО (есть все технологии и по всем пунктам может полностью закрыть потребности)
2. Китай (который по большому счету тоже закрывает все позиции)
и где-то пытается пыжиться Россия, в принципе потенциал есть, есть спецы старой школы как Вы сказали, по всем пока еще специальностям, НО (!) преемственности поколений нет, новых уже не готовят. т.е. технологическое отставание идет полным ходом (если можно так выразиться)
про экспорт хайтека в 4-5 млд.баксов. вопрос в том сколько его у нас еще возьмут, опять таки если учесть что: "Импорт РФ в 2011 году составил: 323,2 млрд.долл., то никакой наш импорт ИТека ничего не спасает. Все оборудование сотовых и инет провайдеров иностранное, т.е. максимум что сможет закрыть этот экспорт тока свои потребности

импортируем не более 30% по основным группам
экспортируем тоже не так много (кормовое зерно в основном)
в 2 примерно раза больше чем ИТ но всё равно никак не 30-40% как пишите вы

2. Тяжёлое машиностроение, т.е. то что позволяет выпускать станки и прочее обрудование, которое в свою очередь позволяет выпускать все остальное, от трактора до ракеты (где у нас тяжелое машиностроение, ау!!!!)

ну давайте классифицировать развитые страны по этому признаку
где тяжёлое машиностроение круче нашего?
сша, германия, япония?

ещё кто то?

автомобильная промышленность

так, в каких странах автомобильная промышленность круче нашей?
германия, франция, япония, сша, корея, китай, великобритания, швеция
всё?

когда началась война то все оборудование Ливии, закупленное у буржуев, просто встало

вы не поверите но оборудование закупленное у нас тоже встало
гражданская война знаете ли не способствует ..

можно добавить еще и производство электроники всех ее видом от микрочипов до мониторов

так, тут ещё меньше кандидатов - юговосточная азия в основном..

что товарищи с Сименса зашили в поставленные нам линии правительственной связи, тока товарищам с Сименса известно

простите мою назойливость, а вы когда нибудь слышали про стек протоколов?

прилагается ноут, который не производиться в Росси

почему он должен производиться именно в россии?

нет ноута, нет беспилотника, нет китайских/корейских мониторов нашим операторам всех видов тупо некуда смотреть и что-то докладывать на верх.

во первых они есть
во вторых если с ними вдруг что то случится (а это "вдруг" по длительности измеряется годами, причём это будет удар по производителям этих мониторов), то вот вам пожалуйста отечественный модельный ряд компьютеров, мониторов, ноутбуков:
http://4pda.ru/?p=49340

Про ИРЗ я уже писал, есть разрешение конгреса, летим в космос, нету, не летим - офигенная самостоятельность (простите мой французский).

верно и обратное
есть наше разрешение - американцы летят в космос, нет - не летят
http://www.newsru.com/finance/27aug2013/rd180us.html

ещё раз повторяю - разделение труда зашло так далеко что одному государству быть полностью самостоятельным нереально

написана куча книг и статей про чеченскую

чо, проиграли чеченскую?

США с НАТО (есть все технологии и по всем пунктам может полностью закрыть потребности)

во первых почему вы их пишете вместе не очень понятно
это в общем довольно разнородный конгломерат
во вторых перечисленные страны не обладают сейчас рабочей и самостоятельной технологией вывода человека в космос
даже военную нагрузку нашими движками запускают

это во первых

во вторых - в США аховая ситуация с атомно-урановыми делами
http://topwar.ru/29719-zachem-...-otdali-li.html

последние 20 лет они жили на нашем уране и позакрывали у себя почти все заводы

другими словами нет всех технологий даже у блок США-Нато

2. Китай (который по большому счету тоже закрывает все позиции)

в Китае ситуация ещё хуже чем в США-Нато
по ряду направлений и хуже чем у нас
это я не вспоминаю о том что китай очень сильно несамостоятелен в обеспечении себя тупо энергоресурсами и продовольствием

преемственности поколений нет

точно такие рассуждения я слышал 10 лет назат когда обсуждали Эльбрус2000
больше 10 лет прошло и вот мы обсуждаем уже совсем другие новые поколения Эльбрусов
заявления о преемственности поколений пока выглядят преувеличенными

максимум что сможет закрыть

вы так и не обосновали потребость закрывать
сша не закрывает
всё сша вместе с нато не закрывает
а мы вот должны закрывать..

все практически хайтек компании что вы перечислили не вляются национальными
они транснациональные

другими словами им насрать вообще на страны
они производят и продают где выгоднее

захотели - вывели всё производство из штатов
пусть щтаты лапу сосут

и ведь сосут..

не понравится в китае - выведут в другое место

quote:

---

и ведь сосут..

---

quote:

---

http://4pda.ru/?p=49340

---

честно говоря очень не понравился стиль написания, особенно когда в заголовке проц 1ггц, и мол не смотрите на частоты, вот наш некий процессор в 40мгц и он уделал пентиум 200 ажд в 2 раза... а ничего что нынешние процессоры на 2-3 порядка мощнее р200? а ничего что сравниваем специализированный процессор с процессором общего назначения?

почему нет сравнения производительности нашего главного процессора с корками..? Ну хотя б примерно представлять насколько отстаем... вот мол вы не увидите никакого охлаждение жидкостного не то что у них там, так на армах тоже нет охлаждения, сравните хотя бы с современными армами раз считаете что наши процессоры такие экономичные и технологичные

PS по делу:
ARM-Процессор Apple A6 (Samsung Electronics) 25,5 ГФлопс (процессор+сопроцессор в айфоне)
ARM Samsung Exynos 5410 57,6 ГФлопс (процессор+сопроцессор в планшете Samsung Galaxy S 4)
Процессор Эльбрус-2С+ 8 ГФлопс (современный российский процессор для вычислительных систем)

получается что отстали мы не на 1-2 поколение, а скорее на 3

Простой пример, почему наша РЖД такая отсталая? Почему не использовать технологии, машины которые позволят экономить к примеру топливо? Да потому что если топливо нужно будет меньше, то и своровать получится меньше, чем меньше расходов, тем сложнее скрыть воровство, в этом одна из главных проблем нашего государства (и госкомпаний)

quote:

---

Сергей Вы забываете про ЭЛЬБРУС! это мега прорыв

---

Коц,то была ЖОПА,в в монду...

да нет Сергей у тебя ничего по делу
вопрос стоит где наши процессоры для беспилотников
а у тебя аргумент в духе "почему шапка не по уставу"

хотите пройтись по экспорту, могу отдельную тему сделать

всё уже обсудили и разложили по полкам.. и ссылки смотрели..
не более 30% импорта по основным продуктовым группам
экспорт - зерновой, пока своё крупнорогатое поголовье окончательно на ноги не встало

Про зерно типа которое не очнь и нужно это полная фикция которая живет тока в Вашей голове.

какое зерно не очень?
вы сейчас с кем разговариваете?

мы выиграли Чеченскую?

вне всякого сомнения

А Амеры раньше пешком в космос ходили, когда наших движков не было?

а мы раньше без процессоров и электроники жили когда СССР был?

давайте с одинаковыми критериями подходить, я же предупреждал..

по каким рядам у них хуже чем у нас?

у кого у них?
у китая?
смотрим статистику космических запусков
смотрит графики создания самолёта 5го поколения и компонентов для него (например АФАР)
смотрим развитие атомных технологий

кто кормит Китай?

австралия, южная америка

Я так понимаю что Эльбрус это наше все

вы понимаете
и спрашиваете меня как вам лечиться?

жопа где у их хозяев?

жопа - там где ей и полагается быть
откуда ноги растут
ходит вместе с хозяевами..

у вас как то по другому?

Что США с НАТОй не закрывают, нет у них с/х, нет тяжелого машиностроения, автомобилестрония, электроники?

электроники нет - импортируют
металлургии нет - импортируют
атомного цикла нет - импортируют
ракетостроительного цикла - на нашем летают

вы как с луны свалились ей богу..

почему наша РЖД такая отсталая?

а она отсталая?

quote:

---

а она отсталая?

---

средняя скорость грузовых составов с учетом всех операций на станциях снизилась до 10,3 км/ч, В Китае, к примеру, этот показатель — 62 км/ч*

quote:

---

да нет Сергей у тебя ничего по делу
вопрос стоит где наши процессоры для беспилотников
а у тебя аргумент в духе "почему шапка не по уставу"

---

пока наши процессоры будут видны только на выставках и хвалебных статьях так все и будет стоять на месте

* добавлю от себя: в России это средняя скорость скорого поезда

Про то что Вы выиграли чеченскую, простите, я не знал до этого что Вы чеченец, сглупил признаюсь.
Космические запуски Китай обогнал США у нас запуски коммерческие в основном. 2012 год Россия - 24 Китай -19, ой как отстают, никогда их нам не догнать, структуру почитайте, штаты с китаем, телекомуникация, научные, развердка, Россия транспорт, транспорт, пилотируемый полет, транспорт, я так понимаю транспорт это коммерческий или на МКС с грузом. то что нас юзают как бомбил это очень лестно.
И куда делась вся промышленность из Европпы и США?
теперь уже они не только двигатели покупают у нас но и вообще ничего у них нет на нашем летают ( ракетостроительного цикла - на нашем летают)
http://polit.ru/article/2013/01/07/space_2012_itogo/ - так все я думаю будет интересно почитать
Их ноги у нас никогда не будут, т.е. все равно США или Европпа и там же главные жопы всех концернов будут

я же предупреждал что буду настаивать на одних и тех же критериях для всех стран!

в китае тоже электроника коммерческая в основном а не для собственного потребления

вас это не смущает..

в сша электроника китайская в основном вас это не смущает..

и только к россии вы подходите с критериями, которые в совокупности не хотите применять ни к одной другой стране..

чтобы и электроника и металлургия и ракеты и производство и разработка да ещё и для себя а не "коммерческие"

куда делась вся промышленность из Европпы и США?

в юговосточную азию..?

вообще мы о планете земля говорим сейчас?

вы последние лет 20 то где были?

теперь уже они не только двигатели покупают у нас но и вообще ничего у них нет на нашем летают ( ракетостроительного цикла - на нашем летают)

вы просили полный цикл..
его у них в этой отрасли нет..
что непонятно?

или вы опять в своём репертуаре для одних стран рассматриваете частичный цикл а для россии требуете чтобы непременно полный?

Их ноги у нас никогда не будут

а в китае то они как оказались?

quote:

---

2 Юзверь Вы походу живет в другой России

---

quote:

---

Про то что Вы выиграли чеченскую, простите, я не знал до этого что Вы чеченец, сглупил признаюсь.

---

quote:

---

И куда делась вся промышленность из Европпы и США?

---

а полного цикла в сша современного нет в ракетостроении и атомной промышленности

вы же судите о развитии электроники страны по тиражам?

вообще, ешё раз повторяю своё предложение: сформировать единый список критериев и с этим единым списком проанализировать ситуацию в странах по отрослям

пока что мы упомянули критерии для "технологических направлений":
- полный собственный цикл
- большие тиражи
- последние мировые достижения
- должно быть не "коммерческое" а "для себя"
- должно быть собственное производство
-- более узко - должно быть собственное производство большими тиражами
- должна быть собственная разработка

упомянули "технологические направления":
- электроника
-- более узко - процессоры
-- более узко - нотебуки
- ракетостроение
-- более узко - космические ракеты
-- более узко - ракеты для пилотируемой ракетной программы
- атомная промышленность
-- более узко - собственное обогащение
- машиностроение
- металлургия
- сельское хозяйство
- авиастроение

страны:
- россия
- сша
- китай
- япония
- германия
- франция
- венликобритания
- швеция
- корея
- сша + нато в целом

всё верно? можно рисовать сравнительные таблички?

вы серъёзно считаете что проблема преемственности поколений стоит только у нас
и что в других странах если в отрасль не вливать десятилетиями деньги и не работать активно по новым программам, то весь персонал который "умеет" сам собой консервируется и сохраняется в боевом и активном режиме?

застой в куче отраслей в сша-европе как и у нас насчитывает по ряду направлений десятилетия..

откуда кадры?

вот та же атомная отрасль - у нас не останавливалась
а в штатах 20 лет стагнировала

ну начнут они при необходимости снова сами делать
на технологиях 20 летней давности..

дык простите у нас и с процессорами та же ситуация..
при необходимости будем клепать сами
да не сразу выйдем на "последнее слово техники"

как и штаты в ракетостроении и атомной промышленности

в чём разница?

quote:

---

СнегоПРОФАН:,што англонаглы НИКОГДА не дадут свой интелектуальный лесурс узкоглазым таки облезъянам,в монду...Итть даже джапанцы,на своих таки хваленых ПК до сей й поры,таки сцуко,не в состоянии разсчитать маневр таки реактивнагоь таки истребителя,в монду...

---

есть и техника и госдотации

тежелое машиностроение - просто нет, что есть все на иностранном оборудование и все запчасти берем за валюту которой мало

мосты, электростанции и прочее которые мы делаем и у себя и в других странах - иллюзия?

ракеты те же, корабли

запчасти берем за валюту которой мало

куда делась валюта?

электроника, производить не на чем, тупо продаем разработки на запад а тот немного отваливает готового продукта нам.

производим то что нужно для безопасности сами

автомобильная, чисто отверточная сборка

?
камаз, автоваз, газ - всё отвёрточное?

корпорация тупо закрывает завод и куева туча населения активно начинает сосать лапу

?
что начинает сосать куева туча населения которая производит машинокомлекты для отвёрточной сборки?

Буран помните?

это который был нашим ответом на тупиковую программу шаттлов?

сейчас такое сделать уже просто некаму

а зачем делать тупиковую программу?
сейчас другие программы делают

его посадка осуществлялась полностью в атоматическом режиме, без участия человека

а вас не удивляет что такой уникальный вариант так и не получил широкого распространения нигде в мире?

про суперджет тоже можете почитать привет от разрабов товарищу ПУ и всем иже с ними.

я читаю, читаю
и про суперджет читаю
и про проблемы эйрбаса
и про проблемы боинга

я вообще люблю читать
непонятно зачем вы меня об этом просите..

Про центры производства это Вы так подвели что дальше торгуем нефть и газ а когда кончиться ложимся и помираем?

вы продолжаете активно уходить от анализа ситуации целостно и глобально
с одинаковыми критериями
подумайте о том что в мире будет происходить когда нефть начнёт заканчиваться
что будет вместо неё..
это я не вспоминаю о том что нефть в нашем экспорте вообще то занимает меньшую часть

? а что должно быть?

предъявлен один единственный параметр..
комплексного анализа нет

можно конечно дискуссию развивать - а смысл?

quote:

---

предъявлен один единственный параметр..

---

это главный параметр, хотя можно и еще, про 75% износа например

0

19 февраля. FINMARKET.RU - В 2012 году внешнеторговый оборот России составил, по данным Банка России, $864,7 млрд, что на 2,2% превышает аналогичный показатель 2011 года. Экспорт составил $529,3 млрд (+1,4%), импорт - $335,4 млрд (+3,6%). Об этом сообщает Федеральная служба госстатистики (Росстат).

Сальдо торгового баланса оставалось положительным и составило $193,8 млрд по сравнению с $198,2 млрд в 2011 году. Таким образом, профицит торгового баланса снизился на 2,2%.

По данным таможенной статистики, внешнеторговый оборот России составил за прошлый год $837,3 млрд и по сравнению с 2011 годом вырос на 1,8%.

Экспорт из РФ составил $524,7 млрд и по сравнению с позапрошлым годом увеличился на 1,6%. Из него топливно-энергетические товары - $369,4 млрд, металлы и изделия из них - $44,5 млрд, машины, оборудование и транспортные средства $26,5 млрд , продукция химической промышленности - $32млрд.

Импорт в Россию вырос на 2,2% - до $312,6 млрд. Из него - машины, оборудование и транспортные средства - $157,1 млрд, продовольственные товары - $40,2 млрд , продукция химической промышленности - $47,7 млрд.

да да
здесь играем, здесь не играем, сюда рыбу заворачивали

75% износа например

а в других странах - европа/сша например?

quote:

---

да да
здесь играем, здесь не играем, сюда рыбу заворачивали

а в других странах - европа/сша например?

---

все еще думаешь что ты тролль? хотя я раз уже прямо сказал кто ты

http://www.google.ru/url?sa=t&...0,d.bGE&cad=rjt

ЗЫ есть случаи когда сравнивать бессмысленно, и скорость перевозок 10км/ч в стране протяженностью 10 тысяч тот самый случай

атомные в турции, белорусии, иране, индии, словакии, китае, украине
(http://www.rosatom.ru/aboutcor...ing/bild_npp_2/ )

гидро в СНГ, азии и латинской америке (http://www.eprussia.ru/epr/192/13742.htm )

какие ракеты и корабли мы делаем?

ракеты космические, военные
корабли - рыболовецкие, танкеры, ледоколы, военные, буровые платформы

автогаз, камаз, колесья для комаза делаются на итальянском оборудовании, обрудование в цехах тоже иностарнное, все иностранное, нет ничего своего

в РФ выпускается несколько тысяч станков каждый год
куда они деваются?

что занимает тогда большую часть?

изучайте вопрос сами
замечу лишь, что судить об отрасли только по экспорту не вполне корректно

Вы в рамках даже УР не видите проблем

вы телепат?

машины, оборудование и транспортные средства $26,5 млрд

но мы же знаем что у нас машиностроения нет..

откуда экспорт?

к словам придираетесь. вырываете из контекста

напротив, я последовательно прошу вас вне контекста выписать критерии и системно проанализировать по ним ведущие экономики мира

это вы каждый раз подбираете контекст так чтобы показатели подтверждали ваш тезис

для России коммерческие космические запуски - плохо
для Китая коммерческая разработка электроники - хорошо
и т.п.

не.. так бы и сказал..
что весь шухер вокруг РЖД и выставление "главных" показателей исключительно для приватизации по чубайсу..

ЕЭС уже успешно попилили..

вот тебе на твою ссылку другая ссылка:
http://ipem.ru/news/publications/676.html

по станкам... россиянское государство производит от силы 2.5 тысячи станков в год, которые во первых мало кому нужны, а если б даже были нужны, то что значит такое количество при импорте 1169.0 тысяч в год (0.ху%), где 45%-китай, 13%-германия, 10%-италия, 7%-тайвань... кароче, узя совершенный профан в этом вапросе.

про кабрабли, которые бороздят большой театр, тоже веселого мало. пока пжив доюзывает задел, оставшийся от ссср, амеры запускают Dragon SpaceX, создают двигатели и ракеты Grasshopper
которые в ходе испытаний многоразовая ракета продемонстрировала вертикальный взлет, вертикальную посадку и движение по горизонтали

youtube.com

про микроэлектронику и говорить нечего, её у нас нет и не будет, т.к. никто современное оборудование и технологии узверятам не продаст, а сами оне слишком "умные" чтобы пойти учиться у тех же китайцев или корейцев, которым продают современное оборудование. потому как знают, что если его не продать китайцам сегодня, завтра они его сделают сами.

или чтобы "некоммерческое"
а если некомерческое, то "никому не нужно"

вот ваша позиция в стихах:

Умницу мы наречем уродкой,
Добрую объявим сумасбродкой.
Ласковая - стало быть, липучка,
Держит себя строго - значит, злючка.

Назовем кокетливую шлюхой,
Скажем про веселую - под мухой.
Пухленькая - скоро лопнет с жиру,
Щедрую перекрестим в транжиру.

Ну, а бережлива? - Окрестим в сквалыгу!
Если маленькая? - Ростом с фигу!
Если рослая? - Тогда верзила!

quote:

---

Originally posted by Volodya60:
первую магнитную пластинку(floppy disk-это по англ.)изобрела именно Оная...(Йосиро Накамацу)

---

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%F1%EA%E5%F2%E0
1967 - Алан Шугарт возглавлял команду, которая разрабатывала дисководы в лаборатории фирмы IBM, где были созданы накопители на гибких дисках. Дэвид Нобль (англ. David Noble), один из старших инженеров, работающих под его руководством, предложил гибкий диск (прообраз дискеты диаметром 8″ и защитный кожух с тканевой прокладкой.

И не SONI - а SONY.

Вывод: Вовок60 - лох.

quote:

---

Вывод: Вовок60 - лох.

---

quote:

---

Вовец 60/90/60 - скорее блондинко)

---

Пока наши баблы где то там лежать Китай тупо на фантики покупает активы

quote:

---

Вывод: Вовок60 - лох.

---

quote:

---

Да мы экспортируем 26 млд. машин и оборудования и импортируем 157 млд.

---

quote:

---

а еще я работаю в отрасли и сотрудничаю с другими отраслями,

---

quote:

---

Юзверь рекомендуя Вам пойти работать на Ижмаш (Калашников) там как раз сейчас набор идет, потом с отчетом выступите тут.

---

quote:

---

Да...Взгрустнулось даже...

---

вы знаете что интуитивная логика (интуиционистская) не предполагает закона двойного отрицания?

Да мы экспортируем 26 млд. машин и оборудования и импортируем 157 млд. Вам не кажется что такой баланс как то не в пользу России

вот я в магазине на кассе отдаю 1000 рублей, а мне кассир возвращает 150 рублей

баланс не в мою пользу по вашему?

мне теперь убиться головой о стену?

если конечно нас считать банановой республикой

а что, есть банановые республики которые экспортируют продукции машиностроения на 26 миллиардов?
какую страну конкретно вы имеете в виду?

республикой которая сосет чей то банан

?
по моему у вас проблемы с общей культурой, вам нужно расти над собой
------------
бана́новая респу́блика (англ. Banana republic, исп. República bananera) - термин, использовавшийся для обозначения стран Латинской Америки, в которых присутствовала политическая нестабильность совместно с зависимостью от ограниченного сельскохозяйственного производства. Основные признаки банановой республики - значительное неравенство в распределении национального продукта, отсталая инфраструктура, образование и экономика, сильная зависимость от иностранного капитала, относительно высокая инфляция, дефицит бюджета и снижающийся курс национальной валюты.

В узком смысле употреблялось в отношении стран Центральной Америки, где на протяжении продолжительного времени американская фруктовая компания <Чикита> (бывшая <Юнайтед фрут компани>, она же <Юнайтед Брендс> ) оказывала и оказывает сильнейшее влияние на экономику и политику стран региона (в частности, организовала несколько военных интервенций, включая вторжение в Гватемалу, и большое число государственных переворотов).

В современном языке выражение <банановая республика> означает страну с продажным правительством, разрушенной экономикой, большим внешним долгом, коррупцией и взяточничеством чиновников, низкой оплатой труда и большим процентом населения живущего за чертой бедности.

Термин <банановая республика> впервые применён О. Генри в сборнике рассказов <Короли и капуста> в 1904 году (Корней Иванович Чуковский в переводе на русский использовал выражение <фруктовая республика> ).
------------

экспортирую ладу гранту и покупаю кучу тойот и муцубонов - это прорыв?

а это ладу гранту на 26 миллиардов экспортируют?

за Беларусь скажу, берут наше не потому что она сильно лучше

в белоруссии ВВП порядка 50 миллиардов долларов
считаете что они затариваются у нас машиностроением на половину своего ВВП?

Про тысячи станков - это в основном специализированное оборудование

да да..
"Умницу мы наречем уродкой"

сначала один тезис, про то что станкостроения нет
не получилось - предъявляем дополнительные требования..

quote:

---

СнегоБля:Зачот,сцуко!

---

?
какая?
я признаки банановой республики привёл
количество несовпадений по ним посчитайте сами
у нас и долг невысокий, позволяющий вести независимую политику
и населения "за чертой бедности" по мировым меркам исчезающе мало
и образование пока держится
и экономика разноплановая и не сконцентрированная вокруг сельского хозяйства

Тысячи станков в масштабах РФ это ничего (даже не капля в море)

люди которые производят эти станки так не думают
а пока они есть - в случае вашего гипотетического "а вдруг нам краник перекроют"
будут гнать не тысячи а десятки и сотни тысяч

Ваш пример про магазин понимать правильно то до Вас таки дошло что мы все покупаем потому что сделать не можем ничего кроме того что добыть нефть и газ и продать его?

я могу делать пограммы
и я это своё умение продаю

и ничего другого почти профессионально делать не могу
поэтому я иду и покупаю в магазине

если не будут покупать моё ПО
буду делать профессионально что нибудь другое

почему вы считаете что я должен одновременно и ПО делать и булку я не очень понимаю..

ещё раз повторяю: времена натурального хозяйства даже на уровне стран прошли

Юзверь все ваши аргументы высосаны даже не из пальца а из чего то Другова у амерского дяди, спад производства идет уже несколько лет, это видно даже по официально статистики, все наши машины покупает ближнее зарубежье, структуру можете глянуть сами, после того как посмотрите пишите Ваше мнение, что и куда мы можем нарастить

quote:

---

КОТнетот:Я Вам объяснил какая Россия сейчас банановая республика.Банановая республика - это республика которая сосет чей то банан, я на этом настаиваю.

---

quote:

---

а он экскурсии принимает?

---

quote:

---

А про крыс в докторской есть санзаключение?

---

http://video.yandex.ru/search?...mId=EeuC15vD0Cw

тогда всё понятно
больше вопросов не имею

цифры - индийские

вы - голодранец

quote:

---

КОТневдомек:Даже и тут Китай

---

quote:

---

Вам Володя надо меньше общаться с Юзверем

---

quote:

---

Если имена неправильны - все неправильно (Конфуций)

---

quote:

---

Originally posted by uzver:
буквы которыми вы пишите придуманы по заказу тюркского хана для своих славянских подданных

цифры - индийские

вы - голодранец

---

да да да и живу я по доверенности (с)

quote:

---

а он экскурсии принимает?

---

quote:

---

Вали перпемешивай лучше кожу КРС с мясом крыс и втюхивай под видом ДОКТОРСКАЯ)))

---

quote:

---

Кильмезь:Хотя, различить вкус крысиного мяса может только тот, кто им и является.

---

quote:

---

КУЦЫЙкот:и мы к состоянию Украины активно идем

---

http://video.yandex.ru/users/kon7760/view/147/

quote:

---

дак не могу вас бросить,

---

а что вы подразумеваете под словами
"ну"
"что"
"к"
"теме"
"возвращшаемся"
"или"
"так"
"все"
"ясно"
"что"
"кто"
"будет"
"хорошо"
"про"
"Юзверя"
"отзываться"
"того"
"он"
"возьмет"
"в"
"свою"
"Россию"

учитывая ваше особе понимание слов вашу речь иначе как "хрю хрю хрю" воспринимать не получается..

quote:

---

Вот Лебровский может, кстате где он?

---

З.Ы.И ни церкофь,ни кабак,ничо,блядь,таки ни свято...
Эх,робята,все не так,все не так как надо-ть...
(угрюмо,таки типо с,все остальные-пшлнх..)

написаны слова
смысл в которых как мы выяснили вы вкладываете какой то свой
никому не ведомый..
и настаиваете на нём..

говорите стол, а имеете в виду - стул..

можно тупо подождать годика три - четыре и все станет ясно, а через 5 еще яснее

я на форуме 10 лет и все 10 лет слышу эти обещания..
режим окончательно загнил
путин окончательно обножил свою суть..

могу цитаты порыть если интересно..

quote:

---

могу цитаты порыть если интересно..

---

ИЗ.Ы.хто тут гриить за ПОШЛОСТЬ,сцуко...?
З.З.Ы.,Язь,еще раз подумай-на каку лошать,ты,остолоб,таки поставил,нах...?

какая уж тут дискуссия
зверушке надо в специализированные ресурсы, выше он их кстати приводил - там люди с проблемами, они друг друга ПОНИМАЮТ, а темы сводятся к одному.
Специализация..

quote:

---

Originally posted by uzver:

режим окончательно загнил
путин окончательно обножил свою суть..

---

"мы стали более лучше одеваться"

quote:

---

"мы стали более лучше одеваться"

---