"Религия <экономического роста> как мировое и российское явление"

В.Ю. Катасонов,
председатель Русского экономического общества им. С.Ф. Шарапова, проф., д.э.н.

В известной российской газете <Ведомости> 24 апреля с.г. была опубликована статья Сергея Гуриева и Олега Цывинского <Вера и процветание>. Авторы весьма солидные: первый из них - ректор Российской экономической школы (РЭШ), второй - профессор Йельского университета и РЭШ.
Статья посвящена оценке роли и места религии в экономической жизни современного общества, в том числе российского общества. Похвально, что наконец-то экономисты стали выходить из своего <гетто>, где до сих пор можно было говорить только о макроэкономических показателях, <финансовых инструментах> и всякой прочей экономической эзотерике с весьма наукообразным, таинственным названием <экономикс>. Все остальное почиталось <ненаучной> ересью и строго каралось со стороны <смотрящих> за чистотой <экономической науки>. Но жизнь берет свое, и псевдонаучные абстракции <экономикс> начинают вызывать раздражение и протест даже со стороны самых нетребовательных и толерантных членов общества. Достаточно вспомнить историю, которая произошла осенью прошлого года в самом престижном в Америке Гарвардском университете: тогда двести студентов ногами проголосовали против курса <экономикс>, покинув лекцию одного из гуру <экономической науки>. В своем письменном обращении они заявили о том, что преподносимая им в университете экономическая теория крайне далека от реальной жизни. В российских университетах таких публичных организованных протестов не наблюдается, но зато имеют место массовые <тихие> протесты: наши студенты на занятиях по экономической теории <держат фигу в кармане> (см. мою публикацию на РНЛ: <Кризис современного образования как шанс на наше спасение> от 08.12.2011). Авторы статьи как работники высшей школы не могут не чувствовать этих настроений, поэтому не дожидаясь публичных протестов со стороны студенчества, пытаются реагировать на реальные вызовы нашей жизни. Свою статью они начинают с хорошо известного всякому грамотному (даже считающему себя атеистом) человеку тезиса: <Религия формирует социальные нормы - уровень доверия к другим людям, отношение к труду и успеху, принятие или порицание обществом нечестных и незаконных путей обогащения. Социальные нормы определяют социальный капитал, уровень которого сильно влияет на экономический рост>. Хотя в этой фразе не все понятно <непосвященным> (<социальный капитал>, <экономический рост> ), однако, общая идея улавливается: религия является фундаментом (<базисом> ) общества, а экономика - лишь <надстройка>, производная от этого <базиса>. Отрадно, что наконец-то эту банальную истину решились озвучить представители <экономической науки>, которые до этого фанатично руками и ногами держались за марксистскую модель общества как <общественно-экономическую формацию> (в этой модели экономика - базис, а религия третьестепенный элемент политической надстройки).

Но далее следует целый ряд <откровений> и <открытий> авторов, которые заставляют сильно удивиться даже людей, далеких от <экономической науки> и науки вообще. Их <открытия> показывают, что после длительного нахождения в <гетто> <экономической науки> и выхода впервые за его пределы, авторы тут же заблудились. Мир, находящийся за воротами <гетто> для них оказался непостижимым, восприятие - крайне парадоксальным. А точнее говоря - диким и примитивным.

Профессора задают достаточно странный вопрос: <Что знают о религии экономисты?>. Экономисты бывают разные: эрудированные и не очень, верующие и неверующие, воцерковленные и не воцерковленные и т.д. Логики здесь не больше, чем в вопросе: <Что знают об искусстве (биологии, истории, географии, семейной жизни, политике и т.п.) экономисты?> Видимо, авторы имели в виду: что знают о религии лично они? А знают они, мягко говоря, очень немного. Судя по статье, свои знания о религии они почерпнули из двух источников: 1) работы Роберта Барро и Рэчела Макклили, посвященной влиянию фактора религии на экономический рост; 2) статьи Паолы Салиенцы и Луиджи Зангалеса <Опиум для народа? Религия и экономические отношения> в Journal of Monetary Economics. Обе работы представляют собой обобщение результатов социологических обследований в десятках стран мира среди представителей различных религий, а также атеистов и агностиков.

Авторы статьи в <Вестях> озвучивают некоторые выводы указанных выше исследований. Некоторые выводы по своей <глубине> напоминают тезис: <Волга впадает в Каспийское море>. Например (цитирую): <Результаты работы (второй из названых выше - В.К.) говорят о том, что религиозные люди значительно отличаются от неверующих. В свою очередь есть различия и между агностиками и атеистами>. Или: <Атеисты по сравнению с агностиками и верующими... имеют более прогрессивное отношение к женщинам>. Можно догадаться, что речь идет о внебрачных отношениях и прочих формах <свободных> отношений мужчин и женщин. Трудно только понять, кто определил эти отношения <более прогрессивными>: авторы первоисточника или авторы статьи <Вестей>? Примечательно, что авторы статьи <Вестей> не оспаривают ни одного тезиса исследования заморских гуру. Так что, скорее всего, оценка <более прогрессивные> принадлежит заморским гуру.

Мы не знаем, как были сформулированы многие вопросы анкет, применявшихся при опросах. Вместе с тем хорошо известно, что исходные формулировки анкет могут очень сильно влиять на количественные результаты (показатели) обследований, а количественные показатели, в свою очередь, могут быть по-разному истолкованы. Например, вызывает серьезное сомнение следующий вывод: <Более религиозные люди считают приемлемым более высокое неравенство при рыночных отношениях (так как успех отражает заслуги и усилия), они чаще считают, что общество не должно отвечать за низкие доходы менее успешных людей>. Достаточно любому гражданину России поговорить со своими друзьями, знакомыми и коллегами, относящимся к разным категориям людей (православные, католики, мусульмане, буддисты и представители других конфессий, атеисты, агностики и т.д.), чтобы понять, что этот вывод совершенно не соотносится с реальной жизнью. Не будем сейчас углубляться в критический анализ данного вывода, он является типичным для исследований <профессиональных экономистов> (типичным в смысле несоответствия реалиям жизни).

Вместе с тем, статья <Вестей> лишний раз подтверждает известные евангельские слова: <слепой ведет слепого> (Мф. 15:14). Речь идет о том, что наши отечественные <профессиональные экономисты> крепко ухватились за слепого поводыря, называемого <западная экономическая наука>, а самостоятельно ходить боятся. При этом наши <слепые> <экономисты> хотят повести за собой народ и привести его в ту самую яму, о которой Христос говорил в своей притче о слепых.

Еще одно <открытие> авторов статьи <Вестей>: <В целом Гуизо, Сапиенца и Зингалес заключают, что протестантизм и иудаизм в значительной степени согласуются с нормами, способствующими экономическому росту>. В данной фразе под <экономическим ростом> понимается, судя по всему, модель экономики, которая на понятном нам языке называется <капитализмом>. Сформулированное выше <открытие> подается как некая сенсация. Но это сенсация для тех, кто все это время пребывал в гетто <экономической науки>. В начале ХХ века немецкие социологи Макс Вебер и Вернер Зомбарт уже сделали этот вывод, и сегодня он включен даже в учебники. Макс Вебер в известной работе <Протестантская этика и дух капитализма> (1904-1905), <Хозяйственная этика мировых религий> (1920), <Социология религии> (1921) пришел к выводу о том, что толчок быстрому развитию капитализма в Европе дала Реформация, которая породила <протестантскую этику>. Вернер Зомбарт в своих работах <Современный капитализм> (1902), <Евреи и хозяйственная жизнь> (1910), <Буржуа> (1920) пальму первенства отдавал не протестантизму, а иудаизму. На протяжении нескольких десятилетий ведутся дискуссии относительно сильных и слабых сторон теорий указанных двух немецких социологов. Не вдаваясь в эти дискуссии, отметим, что оба немца в целом достаточно неплохо знали догматику указанных двух религий, имели представление о многих нюансах религиозного сознания представителей протестантизма и иудаизма, проводили тонкий сравнительный анализ хозяйственной этики всех основных мировых религий. При этом разногласия между Вебером и Зомбартом не были принципиальными. Ведь, в конечном счете, протестантизм (особенно кальвинистского толка) представляет собой, как образно выражаются православные писатели, внебрачным ребенком, родившимся в результате блудной связи католицизма и иудаизма. Работы Вебера и Зомбарта при всех их неточностях и недостатках выглядят на фоне современных экономико-социологических исследований (тех, на которые опираются наши два профессора) как виртуозные музыкальные произведения Моцарта на фоне <песни узбека>, который <поет то, что видит>.

В целом поражает крайнее невежество авторов статьи <Ведомостей>. Мы уже отчасти объяснили причины этого: авторы слишком долго пребывали в <гетто>, называемое <экономической наукой>. Впрочем, это не только <гетто>, но и секта. Секта, в которой царит определенный тип религиозного сознания. Любая религия иррациональна. Иррациональность обычно порождается тем, что вера конкретного носителя религии базируется не только на рациональном знании, но также на интуиции, опыте религиозной жизни, божественных откровениях. Религиозное сознание членов секты <экономическая наука> базируется на иррациональной вере в материю и богатство, а иррациональное начало усиливается откровенным невежеством.

Мне уже приходилось писать о том, что в нашем сегодняшнем мире на передовые позиции выходит так называемая <религия денег> (см. мою публикацию на РНЛ: <Капитализм как религия> от 24.01. и 28.01.2012). Религия, не включенная не в один справочник мировых религий и сект. Она скрывается за вывесками официальных религий. А ее догматика прописана в учебниках по экономике. Если в традиционных религиях человек ищет спасения в Боге, то в <религии денег> - в денежных знаках, числах, электронных записях. Это разновидность религии <золотого тельца>. Но здесь уровень <духовности> намного выше: происходит переход от поклонения материальным идолам к поклонению виртуальной <дырке от бублика>. Иррациональность сознания (= невежество) просто зашкаливает.

Авторы статьи избегают называть объект своего религиозного поклонения прямо (<деньги> ), а используют вместо этого лукавое слово <экономический рост>. Сегодня в России после двадцати лет внедрения религии денег (в том числе под видом <экономической науки> и <экономической теории> ) прямой призыв к поклонению идолу денег у нормальных людей вызывает реакцию отторжения. Но все основные догматы религии денег остаются не затронутыми. Это: ориентация на накопление богатства и денег как главную цель жизни человека и единственное средство его спасения; разрешение на использование любых средств для достижения указанной цели (среди которых особенно приветствуются обман и насилие); <священный характер> частной собственности (в первую очередь на средства производства); индивидуализм и воинствующий эгоизм и т.д.

Еще раз повторим: за вывеской <экономического роста> скрывается капитализм (он же: <мамонизм>, <рыночная экономика>, <хрематистика> и т.п.). <Экономический рост> - <дурная бесконечность> увеличения валового внутреннего продукта (ВВП) посредством перемалывания природных ресурсов, разрушения окружающей среды, медленного умерщвления человека как наемного раба, уничтожения человека как потребителя опасных для тела и души товаров и услуг, усиления конкуренции между наемными работниками на рынке труда, отчуждения людей, превращения человека в зверя. Но, в конечном счете, за <дурной бесконечностью> роста ВВП искусно камуфлируется другая, исходная <дурная бесконечность> - накопления денежного богатства.

Рассмотрение двумя профессорами вопросов религии под углом зрения ее влияния на экономический рост фактически означает оценку и ранжирование религий с точки зрения того, насколько они уживаются с религией <экономического роста> (т.е. фактически <религией денег> ). Наиболее совместимыми оказываются протестантизм и иудаизм. А вот с истинным христианством она не только не совместима, но и прямо его отрицает. Заканчивается статья призывом авторов к <религии в России> (авторы не очень хорошо владеют русским языком; судя по всему, они имеют в виду Русскую православную церковь). Призывом <исправляться> и вносить свой вклад в дело <экономического роста>. Фактически это призыв к нашей Церкви перестать быть слишком <христианской>. А также призывом не отставать от других мировых религий и конфессий, которые на наших глазах превращаются в вывески, за которыми уже полноправно утверждается <религия денег>. От себя добавим: в этом в последнее время особенно преуспел католицизм (см. мою публикацию на РНЛ: <Ватикан озвучивает планы мирового иудаизма> от 26.10.2011).

Не представляется для меня также случайным выход двух профессоров за пределы своего <профессионального> гетто (секты). <Первый блин> у них явно получился <комом>. Прежде всего, это обусловлено тем, что за забором <профессионального> гетто они уже давно привыкли нести всякую чушь, не получая необходимого отпора. Полагаю, что за первым выходом последуют следующие вылазки. Видимо, <профессиональным экономистам> дан сигнал более активно и агрессивно продвигать в России <религию денег> под видом <научных экономических исследований>.

- роль религии в нашей жизни вообще.. она ведь никуда не делась.. как никуда не делись люди с религиозным образом мышления.. просто они также иррационально начали придерживаться других "религиозных" догматов, возможно не называя их религиозными

- религиозные постулаты экономической жизни - исламский-банкинг, тэйпы, джамааты и другие "немейнстреймовые" формы экономической жизни

- ну и наконец самое главное - глобальные ориентиры. постоянный рост уровня жизни, с равными правами для всех, и одновременным ростом населения, очевидно подходит к концу. должны быть как то сформулированы новые ориентиры общественной жизни

Вообще-то у меня сложилось впечатление, что г-да Сергей Гуриев и
Олег Цывинский переворачивают все с ног на голову, делают выводы, потрясающие своей махровой демагогией. Читаю:

"...стали работы Роберта Барро и Рэчел Макклири. Они изучили данные по 59 странам за 1981-1999 гг. Авторы установили, что экономический рост выше в странах с более высоким процентом верующих."

Наиболее религиозные страны, если мне не изменяет память, - это страны Африканского континента. Значительная часть которых имеет очень слабую "проблемную" экономику. Не удивительно, что такие страны могут наращивать свою национальную экономику "семимильными шагами".

Действительно, ежели ты живешь в джунглях на пальме, имеешь за душой только набедренную повязку и бумеранг, удвоить свой ВВП - дело плевое. Слазь с дерева, выстругай из ветки второй бумеранг - вот тебе и стопроцентный рост экономического благосостояния.

Совсем другой расклад будет у страны, условно имеющей 300 крупных промышленных предприятий. И болвану понятно, что одним бумерангом (и даже тремястами бумерангами) ВВП в такой стране не удвоить. Усилия по удвоению ВВП в этих двух примерах будут отличаться разительно.

Да и сам по себе экономический рост вообще ни о чем не говорит. А быстрый рост экономики может свидетельствовать (правда, косвенным образом) о том, что до благополучия еще очень далеко. Развитая экономика продвигается медленно, но верно. А "больную" экономику вечно лихорадит.

Таким образом, коррелировать уровень религиозности с ростом экономики - занятие придурковатое. Причинно-следственной связи здесь нет. Хотя... высокий уровень и того, и другого - есть следствие нищеты.

quote:

---

Originally posted by Shinch:
Интереснейшая тема, Юзверь.))) Но хотелось бы выслушать Вашу позицию по сабжу (если она отличается от позиции цитируемой статьи). Это во-первых. Во-вторых, в каком русле вы видите развитие полемики по сабжу: тема очень многоплановая, с "кучей" разветвлений и философской, и антропологической, и собственно политической направленности - какую хотели бы развить?

---

бритву хэнлона тебе в руки - дерзай)))

да, "кредитные" деньги последние несколько сот лет мощно способствовали прогрессу

но вот будут ли они способствовать ему и дальше - вопрос

"бесплатные" колонии кончились..

quote:

---

Originally posted by uzver:

но вот будут ли они способствовать ему и дальше - вопрос

"бесплатные" колонии кончились..

---

это конечно отдельная долгая тема для дискуссии, но вкратце сейчас весь мир кризиса в америке боится едва ли не больше чем в самой америке, да и альтернативы доллару пока не придумали. пока америка 'должна' всем,она не должна никому. даже емли доллар рухнет, то что будет мерилом её долга?

quote:

---

мы - в процессе цивилизационного кризиса

---

quote:

---

как никуда не делись люди с религиозным образом мышления..

---

quote:

---

должны быть как то сформулированы новые ориентиры общественной жизни

---

P.S. А на четвёртый день самый зоркий из нас, Соколиный глаз, увидел отсутствующую стену в тюрьме. Вот так мы и удрали от проклятых бледнолицых

quote:

---

проблема в том, как будет финансироваться высоко рискованная инновационная деятельность

---

этот виртуальный свободный капитал питал весь НИОКР последних веков
ситуация гиперинформационного пространства когда про этот капитал уже несложно каждому сказать "король то голый"

ссудный процент в чистом виде вряд ли вернётся
баланс можно посчитать и не имея родственников в диаспоре всего мира

для товарообмена он (ссудный процент), как и деньги впрочем вообще не обязателен

вот "длинные" проекты тяжело без денег двигать

quote:

---

этот виртуальный свободный капитал питал весь НИОКР последних веков

---

quote:

---

ссудный процент в чистом виде вряд ли вернётся

---

quote:

---

для товарообмена он (ссудный процент), как и деньги впрочем вообще не обязателен

---

quote:

---

Фантики сгорят, население обнаружит, что оно, в подавляющем своем количестве- мудаки производящие воздух

---

quote:

---

и опять начать воссоздавать систему отношений, в которой царь и бог -ссудный процент.

---

Агентство "Рейтер" 15.06.1996 со ссылкой на Доклад в ООН сообщило, что 1,6 млрд людей на Земле стало жить хуже, чем 10 лет тому назад; 358 семейств (кланов) миллиардеров (долларовиков) имеют доходы более 45 % от совокупного дохода всего населения Земли, составляющего более 5,5 млрд человек. США имеет 5% населения мира и тратят 50% мировых ресурсов. 15% населения планеты потребляют 75% ресурсов планеты.

quote:

---

Originally posted by НКВД:

примеры в студию

---

Бартер.

quote:

---

Бартер.

---

quote:

---

А ведь многие удивятся, если прочтут о том, что показатель развития науки и производства ну никак не производство компов, а

---

На самом деле запрет был очень жесткий и наказание было очень суровым.

Тот факт, что почти 500 лет за использование ссудного процента казнили любого, без учета чинов, званий, положения, родовитости, замалчивается до сих пор, точно также как до 2009 года весьма строго хранилось молчание о том факте, что ФРС США - это частная организация. То есть нет, эта информация не была секретной, ее можно было найти, но она очень сильно и упорно не афишировалась, а поэтому для 99,9 процентов людей было неожиданным откровением то, что ФРС - это частная лавочка со скрытыми владельцами.
Так и с действовавшим запретом на ссудный процент. Формально никто этого не скрывает, но эта тема вообще никогда не обсуждается в СМИ.

Наверное совсем не интересно, а что же такое заставило весь мир того времени, все религии - христианство, мусульманство, индуизм, буддизм (вернее, не все, а почти все религии) поддерживать казнь тех, кто пытался использовать ссудный процент.
Как уже неоднократно говорилось, СМИ - они такие, они всегда заранее точно знают, что интересно, а что совсем не интересно и какие вопросы ни при каких обстоятельствах не нужно обсуждать".

Могу предложить интересную статью из моей коллекции на эту тему. http://narod.ru/disk/642609860...%D0%A5.txt.html

айфон обменять ещё можно на что то съедобное
но вот как материалы из которых он изготовлен
или скажем электричество которым он питается - уже вопрос

вообще до "ссудного процента"
существовали многочисленные "товарищества", "компании", "диваны", как правило они возникали вокруг церквей (Иваньские сто), изредка - вокруг кабаков (регистр Ллойда)

quote:

---

айфон обменять ещё можно на что то съедобное

---

quote:

---

Originally posted by ДЕФ:

Вспоминаю безсмертную репризу: "Сейчас за доллар дают тридцать рублей, а скоро будут давать в морду"

---

бессмертную может быть ?
типа глупость не убить ?

quote:

---

Originally posted by uzver:

айфон обменять ещё можно на что то съедобное
но вот как материалы из которых он изготовлен
или скажем электричество которым он питается - уже вопрос

---

а ещё микроскоп - полное гавно, даже гвоздя им не забьёшь, я не говорю про материалы из которых он сделан - железо да песочек, за такое точно ни один разумный человек не даст ничего съедобного. или вот микросхемы - чисто кремний а просят втридорого .

quote:

---

бессмертную может быть ?

---

К примеру, новые <правила> правописания, навязанные русскому народу. Замена во многих словах буквы З на букву С немедленно убивает эти слова и принципиально меняет их смысл и значение, и нарушает гармонию и резонанс с генетикой предков. Давайте сразу же и проверим это. Живое слово БЕЗкорыстный, обозначающее человека, не имеющего корыстных интересов (без корысти), после замены превращается в БЕСкорыстный (БЕС КОРЫСТНЫЙ). В русском языке слово БЕС означает, как хорошо всем известно, нечистую силу и любой русский человек на уровне подсознания, НА УРОВНЕ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ будет РЕАГИРОВАТЬ ОТРИЦАТЕЛЬНО на слово и, естественно, невольно, будет отрицательное отношение К ЧЕЛОВЕКУ, НЕ ИМЕЮЩЕМУ КОРЫСТИ. Такого, казалось бы, незначительного изменения достаточно, чтобы на уровне генетической памяти вызвать отрицательную реакцию на положительные качества. Приставку БЕЗ, обозначающую отсутствие чего-нибудь, весьма ловко ПОДМЕНИЛИ словом БЕС, существительным. И многие однокоренные слова (слова, имеющие один корень), стали двухкоренными (имеющими два корня). При этом принципиально изменился смысл слов и их влияние на человека. Положительный смысл был подменён на отрицательный (пример: безкорыстный - бескорыстный). А каково влияние подобной подмены на слова, изначально несущие отрицательный смысл?! Давайте разберёмся: Например, слово БЕЗсердечный, обозначающее человека БЕЗ СЕРДЦА, бездушного, жестокого, где БЕЗ - ПРИСТАВКА к слову сердце, после подмены превратилось в слово БЕСсердечный, в слово, имеющее два корня БЕС и СЕРДЦЕ, с ударением на первый корень - БЕС. И, таким образом, получается сердечный бес. Неправда ли, любопытный перевёртыш?! И это - не случайное совпадение. Возьмите другие слова с БЕСом и получите ту же картину: БЕСсильный, - вместо БЕЗсильный. При такой подмене происходит навязывание человеку на уровне подсознания мысли о том, что во всех ситуациях, при которых он (человек) оказывается БЕЗ сил, другими словами - не смог свершить или сделать что-нибудь, БЕС оказывается СИЛЬНЫМ, на высоте! Получается навязывание мысли о бесполезности попыток делать что-нибудь потому, что БЕС сильнее. И, опять-таки, слово БЕЗполезный, означающее действие без пользы, превратилось в полезного БЕСа - бесполезный. И таких слов много: БЕЗпутный - БЕСпутный, БЕЗчувственный - БЕСчувственный, БЕЗчестный - БЕСчестный, БЕЗцельный - БЕСцельный, БЕЗстрашный - БЕСстрашный и т.д. Таким образом, понятие о человеке, поте-рявшем себя (безпутный), подменяется утверждением о том, что у БЕСа путь есть (беспутный), понятие о человеке, потерявшем свою человечность (безчувственный), заменилось утверждением, что БЕС, как раз-то чувственный; понятие о человеке, потерявшем свою честь, честность (безче-стный) - утверждением того, что бес как раз-то честный (бесчестный); понятие о человеке, поте-рявшем или не имевшем цели в жизни (безцельный) - заявлением о том, что у БЕСа всегда есть цель (бесцельный); понятие о человеке, не ведающем страха (безстрашный) - утверждением о том, что бес, как раз-то, страшный и его бояться следует (бесстрашный). И это далеко не все слова, в которых, заменив букву <З> на букву <С>, принципиально изменили и само слово, и его значе-ние. Желающие могут убедиться в этом сами, открыв любой словарь русского языка:"

именно

в 90е когда у нас был локально-СССР вский кризис связанный с дефицитом денежной массы и вообще дефицитом доверия к местной финансовой системе, в стране ценились как следует только ТНП - товары народного потребления

всё остальное на местном рынке стоило копейки - не было спроса
и за копейки же уходило зарубеж

именно что микроскопы уходили по цене лома
ну или как там в фильме про выборы.. из дорого цветмета чапельники делали

quote:

---

Originally posted by ДЕФ:

В этом плане склонен согласиться с людьми, заявляющими примерно следующее: "Попытка сделать язык мёртвым, не несущим для говорящего изначального смысла - это один из инструментов ТЁМНЫХ СИЛ

---

тёмные силы ?

quote:

---

Originally posted by uzver:

в 90е когда у нас был локально-СССР вский кризис связанный с дефицитом денежной массы и вообще дефицитом доверия к местной финансовой системе, в стране ценились как следует только ТНП - товары народного потребления

---

quote:

---

Originally posted by uzver:
всё остальное на местном рынке стоило копейки - не было спроса
и за копейки же уходило зарубеж

---

quote:

---

Originally posted by uzver:
именно что микроскопы уходили по цене лома
ну или как там в фильме про выборы.. из дорого цветмета чапельники делали

---

а индейцы золото на стеклянные бусы меняли ... нашёл чем гордиться

quote:

---

Если Вы захотите узнать, а как же мир жил без ссудного процента, то с удивлением обнаружите, что об этом осталось очень мало информации. А то, что осталось, большей частью будет <свидетельствовать>, что ссудный процент все-таки якобы существовал в этот период истории, но просто <подвергался гонениям>

---

p.s. автор на которого тут сослались путается в показаниях. Ибо за абзац до странного вывода "экономика мира почти 500 лет развивалась без использования ссудного процента" он же пишет: "Случаи ростовщичества (обычно в скрытой форме) были и во времена наибольшего расцвета христианства. Среди обличителей - Иоанн Златоуст (347-407 гг.), Василий Великий (ок. 330 - 394 гг.), Климент Александрийский (ок. 150 - ок. 220 гг.) и многие другие Святые Отцы. Но если есть обличители, значит есть и явление.

quote:

---

Originally posted by ДЕФ:
Отсюда вывод - кто определяет правила экономической игры в мире?

---

ТЁМНЫЕ СИЛЫ

quote:

---

НКВД, ты не на допросе, в принципе автор прав, и этого достаточно.

---

quote:

---

ссудный працент в епонии практически нулевой и колеблится из года в год от 0 до 0,15%

---

Нулевой ссудный процент- из этой же оперы. То бишь следствие падения цен и экономического спада. Как только экономика выздоровеет, процентные ставки вернутся к нормальному уровню.

quote:

---

ссудный працент в епонии практически нулевой и колеблится из года в год от 0 до 0,15%

---

quote:

---

Нулевой ссудный процент- из этой же оперы.

---

Братва,оставьте херню пороть Вовке Индюкожопову,бля...Хто вам таки сказал,што в Джапании нулевой ссудный прОцент,нах...?Такого не бывает в природе,сцуко!
Просто ипонские банки не грят за ссудный процент при выдаче кредита,а оговаривают участие в прибыли,бля...Так што оные азиацкие банкиры имеют интерес поболе прочих буржуинских банков,нах...

quote:

---

Originally posted by ДЕФ:
Это я к тому, что "... экономика мира почти 500 лет развивалась без использования ссудного процента. Если Вы захотите узнать, а как же мир жил без ссудного процента, то с удивлением обнаружите, что об этом осталось очень мало информации. А то, что осталось, большей частью будет <свидетельствовать>, что ссудный процент все-таки якобы существовал в этот период истории, но просто <подвергался гонениям>. И что за него не всегда казнили, а иногда просто отлучали от церкви и т.д.

На самом деле запрет был очень жесткий и наказание было очень суровым.

Тот факт, что почти 500 лет за использование ссудного процента казнили любого, без учета чинов, званий, положения, родовитости, замалчивается до сих пор

---

quote:

---

камунячья брехня!

---

quote:

---

Originally posted by Finist:

Зарождение банковской системы в Европе в Средневековье -
http://www.km.ru/referats/49F0F2FBA4A64CD494D9DA9409BB4CDB

---

и в общем то я не вижу причин почему они не получат очень широкого распространения наряду с нац валютами в ближайшее время

однако вопросов, поднятых в начале топика, это не снимает..

quote:

---

Originally posted by ДЕФ:
Я мог бы тебе сообщить о гонениях на ростовщиков (иудеев) испанской инквизиции, о модификации христианство под нужды капитализма и много ещё чего, но только в случае если у нас будет взрослый разговор, а не распознавание змеи по хоботу мамонта.

---

quote:

---

Originally posted by ДЕФ:
увидели бы фарзу про модификацию христианства под нужды капитализма.

---

ссудные деньги - это одна сторона медали
децентрализованную эмиссию по прозрачным правилам как я дал ссылку выше сделать не проблему

другая сторона - это действия при несостоятельности

тут без насилия (власти) уже не обойтись

quote:

---

и сосредоточиться на том, как жить дальше..

---

quote:

---

деньги без учётной ставки (без ссудного процента) и эмиссионного центра существуют уже несколько лет как

---

quote:

---

Originally posted by ДЕФ:

Выбрать коммунистов во власть.

---

quote:

---

над осмыслением которых никто пока не задумался и не задумывается

---

quote:

---

деньги без учётной ставки (без ссудного процента) и эмиссионного центра существуют

---

quote:

---

позырь на кубу и северную корею. развитые процветающие страны...

---

Финист, вы не кажетесь безнадёжным, посему я отвечу на ваш детский вопрос.
После Второй мировой войны в двух случаях оказались в разных экономических системах разделенные надвое государства. Это Германия (Западная Германия и ГДР) и Корея (Южная Корея и КНДР). Задачей исключительной важности было показать, что один и тот же народ по-разному развивается в условиях двух разных экономических систем. Поэтому и были потрачены огромные средства на развитие ФРГ и Южной Кореи, были полностью открыты для этих государств рынки США и всего контролируемого ими мира, по грамотному сценарию проведены экономические реформы (например в Южной Корее - через создание и развитие чеболей, грубо говоря - аналогов наших российских госкорпораций.

В результате уже 25 лет весь мир хорошо видит, как КНДР терпит экономическое бедствие, голод и лишения. И все потому, что у КНДР экономика <не той системы>, т.к. не использует ссудного процента. Зато рядом - процветающая Южная Корея. И там, и там корейцы - но разные. Одни с ссудным процентом, а вторые - без такового. 100-процентный идеологический результат. Что, Вы не хотите ссудного процента? Тогда посмотрите на Северную Корею и на Кубу. Все поняли и уже не против ссудного процента? Вот это правильно.

Ну а про Кубу, которая уже почти 50 лет находится в экономической блокаде, нет смысла много говорить. Сценарий тот же, что и с КНДР. Для наглядности того, как плохо жить без ссудного процента.

Примерно месяц назад кубинцы подсчитали, что экономическая блокада со стороны США причинила Кубе ущерб (в нынешних ценах) 239 млрд. долларов, т.е. почти по 5 млрд. долларов в год. Если пропорционально (с учетом того, что Куба небольшая страна с небольшим населением) пересчитать, то, например, для России этот ущерб был бы равен 60-70 млрд. долларов в год (и так в течение 50 лет, каждый год).

Т.е. если бы Кубе просто не мешали бы развиваться (т.е. речь не идет о помощи, а просто о том, чтобы целенаправленно не причиняли бы вред ее экономике), Куба была бы богаче на эти самые 239 млрд. долларов.

это ещё почему?
что мешает?

quote:

---

это ещё почему?

---

quote:

---

что мешает?

---

quote:

---

реальная власть в США принадлежит нескольким десяткам тысяч старых, наследственных финансово-торговых кланов - тем самым, которые владеют четвертью всего национального богатст

---

quote:

---

уже 25 лет весь мир хорошо видит, как КНДР терпит экономическое бедствие, голод и лишения. И все потому, что у КНДР экономика <не той системы>, т.к. не использует ссудного процента.

---

Товарисч ДЕФкт,а Вам никто не говорил,што изъясняться чужими мыслями это некрасиво и даже очень,бля...?Тут и без Вас большинство "афтароф" копипастят таки безбожно,сцуко...

quote:

---

Я мог бы тебе сообщить о гонениях на ростовщиков (иудеев) испанской инквизиции, о модификации христианство под нужды капитализма и много ещё чегос

---

Ой,как интересно,бля!
ДЕФЪ,я надеюсь Ви нам тут расскажите,как инквизия шугала ростовщиков,а то я до сей поры полагал,што у нея,инквизиии,несколько иные функции...
И о мудификации християнства "под нужды" тож не забудьте просветить,бля...

З.Ы.Господи,да пошли ты на сей лесурс хотя бы одного комуняку среднего ума,а то одни ДЕФы,бля...,да и те убогие...

quote:

---

Originally posted by Снеговой:

.Господи,да пошли ты на сей лесурс хотя бы одного комуняку среднего ума,а то одни ДЕФы,бля...,да и те убогие...

---

И это пишет Снеговой!? Ндяяяяяя.

доллар тоже ничем по большому счёту не обеспечен
и чо?

В нынешних реалиях ее относительная успешность обеспечивается пересчетом на знакомые до боли зеленые рубли. Что и делает ее привлекательной для спекуляций и майнинга.

вроде появляется уже куча мест, где продают товары за биткоины напрямую:
https://en.bitcoin.it/wiki/Trade

естественно успешность системы зависит от объёма товара, циркулирующего в ней напрямую, без пересчёта на обычную валюту

Пользуясь криптовалютой вы не платите этих налогов, чем подрываете благосостояние своей Родины. Почему ви не патриот?

криптовалюты позволяют отслеживать путь денег от начала и до конца
пусть берут налоги в такой валюте, чтобы я чётко мог видеть на какие шиши мои налоги идут
это - очень патриотично!

quote:

---

доллар тоже ничем по большому счёту не обеспечен

---

quote:

---

Originally posted by uzver:

доллар тоже ничем по большому счёту не обеспечен
и чо?

---

доллар обеспечен экономикой сша. тебе этого мало ?

и bitcoin ы кстати мало мальской экономикой также обеспечены

quote:

---

конечно мало

---

А если конкретно,бля..?В чем малость економики США,дабы потвердить конвертируемость-обеспеченность доллАра,сцуко..?
Примеры на бочку,нах!

quote:

---

долларов в мире гораздо больше чем экономика США
и США печатают всё новые доллары не оглядываясь на размер собственной жкономики

---

И хули..?

quote:

---

и bitcoin ы кстати мало мальской экономикой также обеспечены

---

То бишь надо понимать Вас,што мировая економика таки зиждется на ебиткоенах,бля...?
Эх,Юзя,сцуко..Не лезли б Ви в материи,в коих Ви таки ни бум-бум...
Оставьте сие таки ДЕФехту,бля...

quote:

---

вроде появляется уже куча мест, где продают товары за биткоины напрямую:

---

quote:

---

пусть берут налоги в такой валюте, чтобы я чётко мог видеть на какие шиши мои налоги идут

---

quote:

---

доллар тоже ничем по большому счёту не обеспечен
и чо?

---

quote:

---

доллар обеспечен экономикой сша

---

quote:

---

долларов в мире гораздо больше чем экономика США

---

quote:

---

если ви такие умные, почему ви такие бедные?

---

quote:

---

Хорош флудить, достало уже.

---

quote:

---

Originally posted by ДЕФ:

Факт. Умные об этом знают, информации масса, а дуракам сколько не дай - всё мало.

---

масса ? ну так поделись хоть одним источником ?
у меня к мечтателям о падении доллара один вопрос - ну вот представим что доллар рухнул и случился долгожданный некоторыми "коллапс" экономики сша. потребление на внутреннем рынке сша соответственно падает , а так как сша потребляет 60% всей добываемой в мире нефти то рынок нефти тоже валится. что в это время происходит с рублём ?

quote:

---

Originally posted by uzver:

- роль религии в нашей жизни вообще.. она ведь никуда не делась.. как никуда не делись люди с религиозным образом мышления.. просто они также иррационально начали придерживаться других "религиозных" догматов, возможно не называя их религиозными

- религиозные постулаты экономической жизни - исламский-банкинг, тэйпы, джамааты и другие "немейнстреймовые" формы экономической жизни

---

от себя хотел бы добавить в "копилку" религиозных догматов понятия "свобода" (так как она понимается западной идеологией) и "демократия".

quote:

---

Originally posted by Shinch:

от себя хотел бы добавить в "копилку" религиозных догматов понятия "свобода" (так как она понимается западной идеологией) и "демократия".

---

ой поглядите - холоп рассуждает о свободе.

quote:

---

Originally posted by Lebowski:

меня к мечтателям о падении доллара один вопрос - ну вот представим что доллар рухнул и случился долгожданный некоторыми "коллапс" экономики сша. потребление на внутреннем рынке сша соответственно падает , а так как сша потребляет 60% всей добываемой в мире нефти то рынок нефти тоже валится. что в это время происходит с рублём ?

---

Полагаю, очень близко время, когда богатым будет считаться государство, которое даже не продает свои природные ресурсы, а просто ими владеет. Кто владеет ресурсами - тот владеет всем.)))

quote:

---

деньги без учётной ставки (без ссудного процента) и эмиссионного центра существуют уже несколько лет

---

Юзверь, ваша нелюбовь к ссудному проценту вызывает недоумение.
Тем не менее. Как теоретик (так сказать) теоретику... .

quote:

---

может ли криптовалюта биткоин существовать самостоятельно, без существующей денежной системы?
Фигэто ещё почему?что мешает?

---

Следовательно с вашей точки зрения не мешает. Хорошо. Допустим.
Стало быть представим себе товарное производство на основе "распределенной эмиссии" и отсутствии ссудного процента. Государственные границы, налоги и прочую хрень уберем - не суть важно.
Также сразу заметим - bitcoinы все же кое-чем обеспечены - ну хотя бы требующимися для их производства вычислительными мощностями.
И так - bitcoinов по определению ограниченное число. Так же не будем рассматривать "первоначальное накопление" - как то они распределились.

1. Вопрос N1. Как сопоставить стоимость bitcoinов со все увеличивающейся товарной массой? Через биржу? Вы хоть представляете к чему это приведет?
Дефляция этих ваших bitcoinов - первый шаг на пути к всеобщей "товарной катастрофе"

2. Вопрос N2.Скажем предприятие N производит товар и обменивает его на эти ваши ебаные bitcoinы. В кассе у него образуется их избыток (скажем это амортизационные отчисления) до момента траты их на средства производства это - пустой груз. В "долларовой" экономике предприятие "ссужает" их банку, который в свою очередь пускает в оборот под "ссудный процент" - т.е. худо - бедно деньги работают.
А у ВАС?

Это так - навскидку.

Кстати, исренне рад отсутствию в этой ветке местных умалишенных с ВладимиромN60 во главе. Даже Снеговой здесь выглядит э-э-э... достойно

quote:

---

Originally posted by Rurk:

2. Вопрос N2.Скажем предприятие N производит товар и обменивает его на эти ваши ебаные bitcoinы. В кассе у него образуется их избыток (скажем это амортизационные отчисления) до момента траты их на средства производства это - пустой груз. В "долларовой" экономике предприятие "ссужает" их банку, который в свою очередь пускает в оборот под "ссудный процент" - т.е. худо - бедно деньги работают.
А у ВАС?

---

как вариант: возможно установить репрессивное воздействие на владельца "не работающей" денежной массы. стимулировать его на вложение свободных денег в оборот. достичь этого можно, например, законодательно закрепив такую норму - "не работающие" деньги будут обесцениваться. Или из общей денежной массы, "лежащей на полке", ежегодно будет изыматься, скажем, 10%. Таким образом деньги превратятся в "скоропортящийся товар". Это будет не прогрессивная, а регрессивная система хранения вкладов на счетах виртуальных банков.

quote:

---

Originally posted by Shinch:

Полагаю, очень близко время, когда богатым будет считаться государство, которое даже не продает свои природные ресурсы, а просто ими владеет. Кто владеет ресурсами - тот владеет всем.)))

---

в мире розовых эльфов возможно оно так и будет ...
и второе - почему вы считаете что америка бедна ресурсами ?

quote:

---

Originally posted by Lebowski:

в мире розовых эльфов возможно оно так и будет ...

---

Лебовски, задумайтесь на минуту над избитой фразой: "У вас есть нефть - значит мы идем к вам". Это тренд последних лет.

quote:

---

возможно установить репрессивное воздействие на владельца "не работающей" денежной массы

---

quote:

---

Originally posted by Rurk:
Не катит, Шинч, не катит. Вообще говоря шаг от экономического интереса к интересу репрессивному ничего хорошего не сулит. Затем - что значит вложить в оборот? Предприятие N производит СВОЮ продукцию, и для организации "ВАШЕГО" оборота у него нет ни сил ни средств. А своя продукция у него производится циклически - с этим ничего не поделать. И когда подойдет время пустить в ход амортизацию что прикажете делать? Откуда брать bitcoinы? Ежели 10% отобрали рэкетиры?

---

Ну как откуда! От такого же "бедолаги", который страшится потерять свои 10 процентов. Как в настоящее время банки просто навязывают потребителям услугу кредита с целью обогащения на ссудном проценте, так и здесь - только из страха обесценивания неработающих доходов, которые сулят ощутимыми убытками. "Простой" денежной массы также нежелателен, как, скажем, простой станков или простой транспортных средств (кораблей, пароходов, фур и т.п.) Логика простая: не хочешь потерять - отдай другому. )))

quote:

---

Originally posted by НКВД:

даже не смешно. Кто будет репрессировать, устанаваливать нормы, изымать средства в платежной системе, сконструированной как раз для ухода от государственного контроля? Сконструированного гиками, из соображений анархо-либертарианской философии агоризма, согласно которой государство является основным источником насилия, угнетения и воровства...

---

НКВД, такая "конструкция" платежной системы, значительно более прозрачная, нежели существующая. Изъять 10% с виртуального счета сможет достаточно простая компьютерная программа. Никаких заморочек. Никаких теневых денег. А самое интересное - абсолютно бессмысленное занятие денежного накопительства. Копишь деньги - теряешь деньги.)))

quote:

---

От такого же "бедолаги", который страшится потерять свои 10 процентов

---

Шинч, ваша логика излишне прямолинейна. Как конкретно вы видите данную процедуру? Скажем могло бы быть так:
На компьютере N стоит программа, автоматически раздающая лишние bitcoinы.
Хоть куда, лишь бы выкинуть. В то же время эта же программа делает запрос на прием bitcoinов когда они потребуются. У остальных участников рынка стоят подобные же программы. Вы верите что подобный рынок будет сбалансирован ну... скажем через год?

quote:

---

такая "конструкция" платежной системы, значительно более прозрачная, нежели существующая

---

quote:

---

Копишь деньги - теряешь деньги

---

quote:

---

Originally posted by Rurk:

Шинч, ваша логика излишне прямолинейна. Как конкретно вы видите данную процедуру? Скажем могло бы быть так:
На компьютере N стоит программа, автоматически раздающая лишние bitcoinы.
Хоть куда, лишь бы выкинуть. В то же время эта же программа делает запрос на прием bitcoinов когда они потребуются. У остальных участников рынка стоят подобные же программы. Вы верите что подобный рынок будет сбалансирован ну... скажем через год?

---

Это не вопрос веры, мне так кажется...)) Кстати, погуглил - и нагуглил.
http://allpatent.narod.ru/idei0.htm беспроцентные деньги. книжка с историческим экскурсом и примерами оборота беспроцентных денег в прошлом. книжка очень небольшая (всего несколько страниц). Прочтите - потом можно будет предметно обсудить.)))

quote:

---

книжка с историческим экскурсом и примерами оборота беспроцентных денег

---

Несколько неожиданно. Мне казалось будет предметный разговор с некто Шинчем, а не с книгой. Предложи вы свой вариант оборота мы вполне возможно, увидели бы ту же банковскую систему только во сто крат хуже нынешней. Вместо крупных банков с их стратегией мы поимеем миллионы банков без всякой стратегии.

Шинч, ежели Вы не хотите предметно разговаривать живьем - так и скажите. Причем тут Гугл?

Технические проблемы вижу следующие: чему будет равна денежная единица, мера ее измерения, "физический смысл", привязка к единице измерения, т.е. ее стоимость в физическом выражении. и во-вторых, какой должна быть денежная масса для эффективной работы системы (сама методика подсчета денежной массы, уничтожение излишков и методика дополнительных денежных эмиссий, буде в них возникнет необходимость)

quote:

---

какова должна быть методика подсчета объема денежной массы

---

Иное дело пиндосия. Как верно замечено знающими людьми, в США при подсчете ВВП применяются такие механизмы расчета (для услуг), которые в большинстве других странах в таком виде, как в США не применяются. Например (очень грубо и упрощенно): если Джим оказал юридическую услугу Джону на 100 долларов, то в ВВП засчитываются 200 долларов - и юридические услуги оказанные Джимом на 100 долларов, и финансовые услуги Джиму со стороны Джона (он же оплатил Джиму 100 долларов, значит, оказал ему финансовых услуг на эту сумму).

В результате таких нехитрых манипуляций ВВП США дополнительно <увеличивается> (на бумаге) примерно на три трлн. долларов.

quote:

---

Братва,оставьте херню пороть Вовке Индюкожопову,бля.

---

quote:

---

исренне рад отсутствию в этой ветке местных умалишенных с ВладимиромN60 во главе.

---

quote:

---

одни ДЕФы,бля...,да и те убогие...

---

quote:

---

Эх,Юзя,сцуко..Не лезли б Ви в материи,в коих Ви таки ни бум-бум...Оставьте сие таки ДЕФехту,бля...

---

quote:

---

- холоп рассуждает о свободе.

---

quote:

---

Даже Снеговой здесь выглядит э-э-э... достойно

---

quote:

---

Originally posted by Shinch:

Из каких приоритетов исходить: то ли из общей массы товарного производста, то ли из подушевого количества населения,

---

Прецедент был у большевмков - трудодни. Правда и тут государство гадило: держало крестьянство впроголодь. Но поскольку был всё таки социализм, за счёт в том числе этого, быстро была восстановлена разрушенная войной страна.

quote:

---

Правда и тут государство гадило: держало крестьянство впроголодь

---

quote:

---

карточки пищевые во вторую мировую

---

quote:

---

ну спорят пацаны слабо разбирающиеся в экономике,пытаются прислюнявить к ней еще и политику,пыжатся и даже азарт какой то есть!!!А я все думаю,когда же прозвучит заветная фраза "САМ ДУРАК!",

---

quote:

---

что такое пищевые карточки?

---

Надо полагать што-то съедобное,нах...

quote:

---

Прецедент был у большевмков - трудодни. Правда и тут государство гадило: держало крестьянство впроголодь. Но поскольку был всё таки социализм, за счёт в том числе этого, быстро была восстановлена разрушенная войной страна.

---

М-дя...Вот он-полет мисли совка,бля...!
А как же Германия,разграбленная донЕльзя,еще быстрее восстановилась и,подумать только,не представляя што такое колхоз и трудодни...?

quote:

---

в США при подсчете ВВП применяются такие механизмы расчета (для услуг), которые в большинстве других странах в таком виде, как в США не применяются. Например (очень грубо и упрощенно): если Джим оказал юридическую услугу Джону на 100 долларов, то в ВВП засчитываются 200 долларов - и юридические услуги оказанные Джимом на 100 долларов, и финансовые услуги Джиму со стороны Джона (он же оплатил Джиму 100 долларов, значит, оказал ему финансовых услуг на эту сумму).

В результате таких нехитрых манипуляций ВВП США дополнительно <увеличивается> (на бумаге) примерно на три трлн. долларов.

---

Шо,опять?ДЕхФт,еще раз прошу-не выдавай чужие мысли за свои иль хотя быть делай значок копипаста,бля...
И поменьше читай Хазина-он не твово ума автор,хотя и болван-чревовещатель...

quote:

---

Originally posted by Снеговой:

А как же Германия,разграбленная

---

Вот жеж сцукоблянах! Да ведь жевали же уже эту соплю. План Маршала. Ну и немец, это ведь не Снеговой.

Да и Германию "разграбили" только восточную, а СССР - до Волги, где и был основной промышленный потенциал.

Вот щас Снеговой будет кидаться говёшками всяческих фальсификаторов истории, мол всё было не так, а вот этак. Не надо дорогой, сцукоблянах! Я жил уже в то время. Видел результат войны своими глазами. Видел, как въябывают осташиеся в живых, а позже, повзрослев, понял, кто, сцукоблянах, остался в живых и почему.

quote:

---

Да ведь жевали же уже эту соплю. План Маршала. Ну и немец, это ведь не Снеговой

---

все сами, все сами, да..

quote:

---

А "чюдо" с планом Маршала, финансированием и предоставлением рынков сбыта
(одних только "жуков" в штатах продали десятки тысяч) никак не связано ?
все сами, все сами, да..

---

Уолтер,не стройте из ся умника(это место тут занято малобюджетной версией Ой-Угрем,бля),а расскажите за свое видение германского возрождения,сцуко,если Вам не нравится чужое мнение,нах...

quote:

---

Originally posted by Снеговой:

есть понятие,бля-ГЕРМАНСКОЕ ЧУДО и звали автора сего действа ЛЮДВИГ ЭРХАРД,сцуко...

---

Вот чувствуется некий комплекс неполноценности у либерал - сталиниста Снегового. Дерёт его моё инженерство! Ну этого всяким снеговым у меня не отнять.

Про немецкое чудо. Ну и болван Сцукоблянах. Вот точно, не было в Германии в ту пору никаких снеговых. А были там немцы, умные, трудолюбивые, сознающие свою расовую полноценность, вычистившие свою страну от пятой колонны и всякой нечисти. Да и предшествующая история Германии сильно отличается от расейской.

quote:

---

Originally posted by oe229614:

А были там немцы, умные, трудолюбивые, сознающие свою расовую полноценность, вычистившие свою страну от пятой колонны и всякой нечисти.

---

quote:

---

Дерёт его моё инженерство!

---