quote:

---

Originally posted by uzver:
не нужно делать из внутри церковного письма Галилея антицерковное

---

quote:

---

Originally posted by uzver:
Галилей был ничуть не менее верующим и воцерквлённым чем те кому он написал процитированное письмо

---

не насмерть да?
трупа то я смотрю у вас нет..
а то что вы предъявляете как науку, на поверку оказывается сообществом верующих людей..

ибо для меня сие настолько очевидно, что смысла не вижу

ну понятно что для вас очевидно
к науке ведь вы никакого отношения не имеете..

То есть если я дам вам первоисточник - вы со мной согласитесь?

если вы мне предъявите первоисточник с цитатой в которой Исаак Ньютон пишет прямым текстом что библия в корне не верна - соглашусь..

при Сталине РПЦ знала своё место, что очевидно указует на то, что Сталин верующим не был.

существуют христиане которые вообще церквей не признают
или вон беспоповцы те же
что они - не верующие по вашему что ли?

каша каша..

Ленинское правительство было одним из высокообразованных в мире

давайте по списку:

1. Ленин - заочный юрфак провинциального вуза ..
2. Рыков - неокоченный юрфак того же провинциального вуза
3. Милютин - юрфак СПбГУ
4. Шляпников - 3 класса начальной школы, трахал Колонтай (хорошее домашнее образование) - ну накинем Шляпникову ещё год начальной школы, итого 4
5. Антонов-Овсеенко - 2х годичное Санкт Петербургское пехотное училище
6. Ногин - 4 класса провинциаьлного училища
7. Луначарский - год в Цюрихском университете
8. Скворцов-Степанов - "Московский учительский институт"
9. Троцкий - Одесское "Училише святого Павла"
10. Оппо́ков - опять же заочный юрфак СПбГУ
11. Теодорович - естественный факультет МГУ
12. Глебов-Авилов - вообще никакого образования, даже начального (в юности фактически нищенствовал)
13. Сталин - неоконченная духовная семинария

вы серъёзно считаете это правительство высокообразованным?

для сравнения последнее царское правительство:

1. Н. Д. Голицын - после домашнего образования, 4 года в Императорском царскосельском лицее
2. Протопопов - 2х годичное Николаевское кавалерийское училище + 2 года в академии Генштаба
3. Покро́вский - юрфак СПбГУ
4. Барк - юрфак СПбГУ
5. Кригер-Войновский - 2 высших: Санкт-Петербургский технологический институт, Институт инженеров путей сообщения со званием гражданского инженера.
6. Риттих - после домашнего образования, 4 года в Императорском Александровском лицее
7. Шаховской - Морской кадетский корпус
8. Добровольский - юрфак СПбГУ
9. Кульчицкий - медфак Харьковского Императорского университета, доктор мед наук, профессор
10. Фредерике - домашнее образование
11. Беляев - артиллерийское училище + академия генштаба
12. Григорович - морское училишще
13. Раев - Лазаревский институт восточных языков
14. Федосьев - не могу найти данные
15. Рейн - Медико-хирургическая академия, доктор мед наук, профессор
16. Романов - домашнее образования

Человек со способностями ниже среднего просто не потянул бы то, что сделал Ленин

ясен перец, Ленин был лишь ширмой
за его спиной персонажи типо: Артур Рэнсом - агент MI5 "S76" (частная престижная школа Рэгби, год в университете) - производили выемку архива царского МИДа, занимались вывозкой драгоценностей из поверженной России и другими мероприятиями

quote:

---

опять врешь, Галилей обличает "богословов" - врагов науки, ни о каких внутри церковных делах и речи нет
quote:

---

quote:

---

для сравнения последнее царское правительство:

---

В конце 1972 года пленум ЦК КПСС подводит итоги уходящего года и утверждает план на следующий. Тот же Байбаков "заявил, что план 1972 г. не выполнен очень крупно, и план 73 года не будет выполнен, и что вообще неизвестно, как находить выход из положения".
"Брежнев выступил с большим докладом:
- Не выполняем пятилетний план практически по всем показателям, за исключением отдельных.
- Как Вам не стыдно, товарищ Казанец (министр черной металлургии ВР) : хвалитесь, что выплавляете больше чем США: А качество металла? А то, что из каждой тонны только 40% выходит в продукцию, по сравнению с американским стандартом, остальное - в шлак и в стружку.
- Капитальное строительство. Незавершенные стройки. Старая болезнь. Мы прикинули: на каждую из 270 000 строек приходится по 12 рабочих! Предлагаю: заморозить все, кроме того, что должно было войти в строй в 1972 и 73 годах.
- Товарищ Тарасов [Министр легкой промышленности] - у Вас на складах : млн. пар обуви. Их уже никто никогда не купит, потому что фасоны лапотные. А ведь на них ушло сырье, которого, как вы говорите, вообще мало. Так ведь можно скупить все заграничное сырье и пустить его под нож...
- Проект на строительство КАМАЗа был оценен в 1,7 млрд рублей. Теперь выяснилось, что потребуется еще 2,5 млрд рублей, а потом, может быть, и больше. И это при плановом хозяйстве, когда все централизовано в одних руках.
- Из одного кубометра древесины мы на три четверти производим продукции меньше, чем в капиталистических странах.
- Наши авиа и автодвигатели обладают гораздо меньшим моторесурсом, чем их."
"1977 год. 30% прядильного и 50% ткацкого оборудования с дореволюционным стажем, красок современных не имеется..."
"1980. Введенны войска в Афганистан. США отказали в кредитах и не продают зерна. В результате проявились все слабости экономики.
Заместитель председателя Госбанка Иванов говорит автору о возможности дефолта страны.
Зам. министра финансов СССР: "Положение хуже, чем во время войны, так как тогда приходилось снабжать только города, а теперь - и деревню. Отовсюду идут требования и просьбы ввести карточки, но этого невозможно сделать не только по соображениям политическим, но ипотомуя, что на это не хватит продуктов.
Нарастание демографических проблем:
"Прирост рабочей силы в 70-ые годы был 9 миллионов человек. В 80-х будет - миллион."

quote:

---

в которой Исаак Ньютон пишет прямым текстом что библия в корне не верна - соглашусь..

---

quote:

---

давайте по списку:

---

quote:

---

ясен перец, Ленин был лишь ширмой

---

P.S. Снеговой! Вот так и пишите. По русски и без тухлятины!
+1.

Галилей просит профессоров одного факультета, не лезть в дела другого факультета

чисто административная возня

воцерковлен традиционно - в бессознательном/беспомощном состоянии)))

крещёный и воцерквлённый - разные вещи

в науку астрономию и обличал лицемеров от "богословия". за что и поплатился судом инквизиции

Галилей поплатился совсем за другое
с точки зрения современной науки солнце не является неподвижной точкой
с точки зрения математики времён Галилея, Птолемеева модель описывала вращения планет более точно, чем Кепплеровская (к которой Галилей кстати НЕ присоединился)

более того, в те времена обсуждалось __очень__ много разных моделей движения
все они (включая Кепплеровскую) на тот момент имели очень серьёзные проблемы

никого из сторонников альтернативных теорий церковь не преследовала..

Галилея осудили за то, что он ввёл в заблуждение цензоров, а вовсе не за то, что он занимался наукой

это всё равно что говорить будьто Клинтону пытались объявить импичмент за минет, а не за то что он врал под присягой

у меня к вам как к умному человеку 3 вопоса:

1. кто организовал революцию 1905-1907 годов
2. какое отношение имел к этой революции Ленин
3. когда и как эта революция закончилась

quote:

---

1. кто организовал революцию 1905-1907 годов

---

Отсюда бессмысленность вопроса 2 и 3.

quote:

---

Не было такого в России

---

quote:

---

Originally posted by uzver:
Галилей просит профессоров одного факультета, не лезть в дела другого факультета
чисто административная возня

---

quote:

---

Originally posted by uzver:
крещёный и воцерквлённый - разные вещи

---

quote:

---

Originally posted by uzver:
Галилей поплатился совсем за другое

---

quote:

---

Originally posted by uzver:
с точки зрения современной науки солнце не является неподвижной точкой

---

quote:

---

Originally posted by uzver:
с точки зрения математики времён Галилея, Птолемеева модель описывала вращения планет более точно, чем Кепплеровская (к которой Галилей кстати НЕ присоединился)
более того, в те времена обсуждалось __очень__ много разных моделей движения
все они (включая Кепплеровскую) на тот момент имели очень серьёзные проблемы

---

quote:

---

Originally posted by uzver:
никого из сторонников альтернативных теорий церковь не преследовала..

---

quote:

---

Originally posted by uzver:
Галилея осудили за то, что он ввёл в заблуждение цензоров, а вовсе не за то, что он занимался наукой

---

походу узвер стал более лучше мракобесить

quote:

---

Originally posted by trampr:

.....походу узвер стал более лучше мракобесить....

---

Любой спор на историческую тему бессмыслен. Никто из спорщиков при обсуждаемых событиях не был, свечку не держал. Приводимые аргументы принадлежат чужим дядям, которые, в свою очередь, тоже нигде не были, свечек не держали, разве что покопались в грязном белье обсуждаемых героев. Потому и аргументы неубедительны, противоречивы. Спор превращается в словоблудие.

PS. Оставьте это дело Снеговому. Он большой спец по альтернативной истории и ругательствам.

quote:

---

Приводимые аргументы принадлежат чужим дядям, которые, в свою очередь, тоже нигде не были

---

quote:

---

выступая против религии, вы выступаете против теории относительности, теории эволюции, генетики, теории большого взрыва

---

quote:

---

Интересно, а как согласуется теория эволюции и библейское сотворение мира?

---

quote:

---

Originally posted by airvent12:

Интересно, а как согласуется теория эволюции и библейское сотворение мира?

---

http://www.scienceandapologetics.org/text/31c.htm

Энтони Дж.Бул, обозреватель
ДАРВИНОВСКАЯ ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ РУШИТСЯ

Стенли Л. Жаки, известный историограф науки, в своей новой книге пишет: "Среди всех самых известных научных теорий дарвинизм претендует на самую главную, имея на это самые незначительные основания". Очень характерное замечание, учитывая ту славу, которую дарвинизм снискал за почти полтора века существования::::::.

Суть теории Дарвина в том, что все формы жизни, включая и бактерии и разумные формы, возникли в результате действия слепых механических явлений природы. Для объяснения этого явления Дарвин разработал два основных принципа. Сперва, как он считал, что гены организма изменяются случайным образом. В дальнейшем, если эти случайные генные изменения выражаются в благоприятных для особи свойствах, то организм выживает и передает их своему потомству. Если эти изменения неблагоприятны, природа уничтожает особь и с ней - новые качества особи. Дарвин был уверен, что именно этот бесконечный и случайный процесс отбора и объясяет эволюцию жизни. Таким образом, ему легко было назвать человека эволюционным потомком низших приматов, слегка усложненным в биологическом смысле, но тем не менее в основе своей - таким же животным. Человек, по его мнению, являлся не более чем суммой всех биологических случайностей за последние миллионы лет.

Дороже всего Дарвину с самого начала обходился его материализм. Адам Седжвик, бывший одно время другом и учителем Дарвина, писал: "Принципы эволюции однозначно ложны и абсурдны. Она (эволюция) ради определенной конечной цели отвергает любую аргументацию. От начала до конца это продукт махрового материализма, тщательно состряпанный и умело преподаный... но зачем? Поскольку другого серьезного объяснения найти нельзя, значит - чтобы сделать нас независимыми от Создателя."

Те же сомнения обуревали и Дарвина. Он пишет другу: "Иногда кажется невозможным доказать, что весь этот разнообразный чудесный мир, в том числе и мы, мыслящие, возник случайно. Вот в чем главный аргумент в пользу существования Бога"::::::::

Ведь все должно иметь причину, ничто не может быть причиной для самого себя:::::..

Не так давно сэр Джон Экклз написал, что "Теория Дарвина имеет серьезные недостатки. Ведь она совсем не рассматривает необычные проблемы, связанные с живыми организмами, обладающими мозговой деятельностью нематериального свойства". Экклз говорит это со знанием дела, потому что он всю жизнь работает с человеческим мозгом, и даже получил за эту работу Нобелевскую премию. Результаты показывают, что наличие особого мозга не объясняет наличие сознания и мышления:::::

Более того, ни в одной области физики, химии, биологии не существует законов, касающихся сознания. И ни одна из этих наук не способна его даже регистрировать. Причина в том, что сознание имеет духовную сущность, а не физическую. Таким образом, материализм Дарвина должен был либо объяснить его, либо отрицать, что люди им обладают. Невероятно, но большинство материалистов предпочитают последнее.

И, наконец, существует главная проблема - проблема предназначения. Предназначение подразумевает Творца, имеющего некоторую конечную цель, для которой Он создает Свое детище. Таким образом, при замене предназначения на случай, Творец исключается абсолютно. Именно поэтому последователи механистицизма отрицают существование цели, и поэтому Дарвин и Гоулд постоянно утверждали, что генетические изменения и естественный отбор происходят случайно, а не целенаправлено. Как давным-давно сказал Седжвик, их философское кредо - отрицание Создателя, наука же служит прикрытием.
Сэр Эрнст Чейн, лауреат Нобелевской премии в области биологии, заявил по этому поводу: "Постулаты о развитии и выживании сильнейших в результате случайного совпадения мутаций не имеют никаких доказательств и противоречат фактам". Альфред Норт Уайтхед был так же откровенен: "Все, кто посвятил себя одной цели - доказать, что цели не существует - представляют собой интересный объект для исследователя".
Эти вопросы побудили Колина Паттерсона, старшего палеонтолога Британского Музея Естественной Истории, обратиться несколько лет назад к одному последователю Дарвина с вопросом: "Расскажите мне, пожалуйста, что вы знаете об эволюции, но только правду". Он тоже знает, что эволюция на самом деле - лишь теория, которая слишком часто претендует на большее!
Энтони Дж.Бул - профессор университета, проживающий в Сен-Клод.

Перевод с английского - Елена Буклерская
.

quote:

---

тезис о том, что славные ученые прошлого суть истые христиане, потому христианство- лоно науки, более чем полностью не логичен.

---

Пардон,имею возразить...
Именно религии дала миру такие науки как медицина,архитектура(а купно с нея математика,механика,геометрия и т.п.),астрономия,химия,агрономия и еще уйму дисциплин,несущие миру прогресс и процветание,нах...!
И все Ваши славные ученые имеют прямое отношение к религии,а стало быть оные индивиды таки как есть христиане...
А за место сие Ви таки подсовываете логику,коя наукой не является по своей чисто шарлатанской природе,бля...!

quote:

---

Пионерство - родина велосипедизма?

---

пока никак не согласуется
идёт богословская дискуссия на эту тему
обсуждается несколько вариантов
но пока все с теми или иными проблемами

quote:

---

Originally posted by uzver:

пока никак не согласуется

---

http://compulenta.computerra.ru/chelovek/history/10007371/

.........Хотя творение больше не считалось божественным актом, учёные и философы (вслед за Декартом, Кантом и прочими) не видели противоречий с религиозным учением. Да, наш мир - следствие развёртывания законов природы, но последние были установлены Богом. Постоянного вмешательства высшего существа не требуется, однако Вселенная по-прежнему остаётся произведением божественного художника, а потому гармонична и красива. <Если Он, как нам представляется, решил прибегнуть к низшим организмам как средству вырастить высшие, в том числе нас, то какое имеем право мы, Его смиренные творения, нападать на Его замысел?> - писал шотландский геолог и естествоиспытатель Роберт Чемберс в чрезвычайно популярной в своё время работе <Следы творения природы> (1844).

И точно так же, говорил он, как ни одна область Вселенной не может укрыться от законов гравитации, все планеты подчиняются законам эволюции: <То, что устроение космоса стало следствием природного закона, - сильнейший аргумент в пользу того, что аналогичным образом устроена и жизнь, ибо как мы осмелимся допустить, что величественное Существо, которое придало форму всем этим бесчисленным мирам простым установлением естественного закона, вышедшего из его разума, лично и нарочно вмешивается в творение всякий раз, когда требуется наделить существованием нового моллюска или рептилию на одном из этих миров? Подобная идея представляется нам в данный момент безусловно нелепой>...........

там вопросы больше в том, сколько длилось творение
что было результатом творения и т.п.

причём всё это параллельно научным дискуссиям, в которых вопрос также очень не прост..

например как произошла жизнь - никто толком не знает

"случайное" возникновение сложных углеводородов крайне маловероятно и сомнительно

quote:

---

Пионерство - родина велосипедизма

---

quote:

---

никто не знает что было до него

---

quote:

---

"случайное" возникновение сложных углеводородов крайне маловероятно и сомнительно

---

Также рекомендую: "Физико-химические предпосылки для зарождения жизни на Земле" http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/mihail/08.php
Читать с п.8.8.

quote:

---

Originally posted by Снеговой:
Именно религии дала миру такие науки как медицина,архитектура(а купно с нея математика,механика,геометрия и т.п.),астрономия,химия,агрономия и еще уйму дисциплин,несущие миру прогресс и процветание,нах...!
И все Ваши славные ученые имеют прямое отношение к религии,а стало быть оные индивиды таки как есть христиане...

---

вполне допустимо считать, что всякая религия начиналась как "наука" - в попытках объяснить и упорядочить окружающий мир... но обретая догматы, "писания", ритуалы, становясь "истиной" в последней инстанции переставала быть таковой. вся последующая история такой религиозной "науки" - это борьба с разумом - с любыми знаниями выходящими за пределы сформировавшихся религиозных "истин".
переломить ситуацию и воспользоваться новыми научными знаниями могла только светская власть, обладающая достаточным авторитетом и силой, иначе - науке приходилось искать более другие места обитания...
вероятно мир бы ужаснулся, узнав сколько знаний, открытий, теорий, изобретений... были похоронены вместе с авторами (в обозримую историческую эпоху) ретивыми служителями религиозных культов дорвавшимися до власти, сколько крови было пролито за "научна" абаснованные "религиозные чувства", и сколько еще прольется

quote:

---

вполне допустимо считать, что всякая религия начиналась как "наука" - в попытках объяснить и упорядочить окружающий мир... но обретая догматы, "писания", ритуалы, становясь "истиной" в последней инстанции переставала быть таковой. вся последующая история такой религиозной "науки" - это борьба с разумом - с любыми знаниями выходящими за пределы сформировавшихся религиозных "истин".

---

quote:

---

вероятно мир бы ужаснулся, узнав сколько знаний, открытий, теорий, изобретений... были похоронены вместе с авторами (в обозримую историческую эпоху) ретивыми служителями религиозных культов дорвавшимися до власти, сколько крови было пролито за "религиозные чувства", и сколько еще прольется

---

quote:

---

какого расцвета достигло царство царя соломона

---

P.S. Снеговой, пишите по русски, без употребления ругани. Пожалуйста. Уважайте собеседников и русский язык.

quote:

---

Снеговой, вам как падкованаму сионисту должно быть хорошо известно: какого расцвета достигло царство царя соломона и до какого плачевного состояния довели страну книжники, фарисеи и прочие первасвященики... и все это повторялось не раз

---

quote:

---

не надо про пользу религиозных культов, в т.ч. и гундяева... "и это пройдет"

---

использование математического аппарата теории вероятности как раз даёт возможножность смоделировать миллиарды лет

и именно с точки зрения такого моделирования существующие варианты именно что не прокатывают..

в данной дискусии этим как раз занимаетесь вы

вам привели уже целый ряд самых последнних и передовых научных достижений полученных религиозными учёными

НО.. у вас есть для всего универсальное объяснение
а если реальность в него не укладывается - тем хуже для реальности

откуда же взялись целые поколения "интерпретаторов" и "комментаторов" ?
чего они комментировали и интерпретировали? истину в последней инстанции?

да даже в простейшей информационной системе, которая разивается за время жизни одного поколения используют так называемые "регрессионные тесты"

в которых записывается как ведёт себя система в разных частных ситуациях

и при каждой модификацици системы все эти тесты прогоняются заново

система как бы соотносит себя со своим старым состоянием

только так достигают поступательного развития

при этом некоторые функции могут уже просто устареть или могут забыть зачем они нужны, или их нужно вызывать по другому

но всё равно сидят и проверяют, где то тесты переписывают, где систему правят

такая система тестов у серьёзных продуктов типо Oracle и прочих DB2 сама по себе бывает ценнее чем непосредственно код

вот святое писание - это и есть такая система "регрессионных тестов"
по которой каждое новое поколение измеряет себя за ново

уже мало кто помнит что такое право первородства по кодексу Хамураппи, а люди всё равно читают эти "преценденты" изучают и анализируют их

да существует целая (довольно гибкая причём) британская юридическая система на основе "догматов" где тебе в суде могут предъявить прецедент вековой давности

никаких серьёзных препятствий для развития такая система не даёт

если конечно кому то не хочется полностью забыть какой то вековой опыт и махнуть во францию..

quote:

---

британская юридическая система на основе "догматов" где тебе в суде могут предъявить прецедент вековой давности

---

точно такие же догматы существуют и в науке

например в 1775 году (задолго до признания законов термодинамики и даже грамотной их формулировки) Французская академия наук после обсуждения приняла догмат о том что вечный двигатель невозможен и больше заявки от таких "еретиков" они принимать не будут

и что?

quote:

---

например в 1775 году (задолго до признания законов термодинамики и даже грамотной их формулировки) Французская академия наук после обсуждения приняла догмат о том что вечный двигатель невозможен и больше заявки от таких "еретиков" они принимать не будут

и что?

---

quote:

---

и именно с точки зрения такого моделирования существующие варианты именно что не прокатывают

---

quote:

---

На основе все же ПРЕЦЕДЕНТА(но не догмы)

---

quote:

---

догматы устанавливаются вселенскими соборами в результате длительных дискуссий

---

quote:

---

Французская академия наук после обсуждения приняла догмат

---

вопрос простой и практический - эти изобретатели своими заявками забивают все официальные каналы и не дают работать

точно также догматы были очень практическими вопросами во времена когда они обсуждались и фиксировались вселенскими соборами

количество еретических течений было такое что это очень серьёзно отражалось на общественно-политической ситуации

по поводу шмелей - там не догма а просто пока ещё даже чисто теоретические проблемы, когда нормально могут считать только ламинарный поток и то для разных скоростей по разным формулам

вроде Липатов, местный академик этими проблемами, в том числе, занимается

quote:

---

Originally posted by uzver:
догматы устанавливаются вселенскими соборами в результате длительных дискуссий, для того чтобы не тратить время на откровенно бредовые вещи

точно такие же догматы существуют и в науке

например в 1775 году (задолго до признания законов термодинамики и даже грамотной их формулировки) Французская академия наук после обсуждения приняла догмат о том что вечный двигатель невозможен и больше заявки от таких "еретиков" они принимать не будут

и что?

---

опять соврал чо! подменил научные постулаты на догматы мракобесов с которыми академия наук всегда боролась

"В 1743 г. в изданном Академией наук астрономическом календаре синод обнаружил сведения <относительно Луны и прочих планет>, которые, по его мнению, были <к соблазну народному склонны>. Синод потребовал изъять календарь из продажи и печатать в дальнейшем календари только с его <апробации>.

По инициативе Ломоносова Академией паук стал издаваться впервые в России научно-литературный журнал <Ежемесячные сочинения к пользе и увеселению служащие>, выходивший с 1755 по 1764 г. Журнал, рассчитанный па широкие круги читателей, распространял научные знания, особенно по естествознанию. <Вся Россия с жадностью и удовольствием читала сей первый русский ежемесячник>, - писал современник. В этом журнале, снискавшем любовь читателей, синод нашел ряд статей, <вере святой противных и с честными нравами несогласных>, так как в них <утверждались многие миры>, т.е. пропагандировались научные взгляды о возникновении вселенной, подрывавшие церковные легенды (<св. писание заблуждением называется> ). Синод настаивал на ликвидации журнала под угрозой <жесточайшего за преступления наказания>9.

Донос синода был направлен не только против Академии наук, но и против M. В. Ломоносова лично. Синод знал, что Ломоносов отвергал религиозные взгляды о познании природы, что он был против буквального понимания церковных текстов о мироздании. Ломоносов высмеивал тупость и невежество духовенства, выступавшего против науки. В эпиграмме <К Пахомию> Ломоносов стыдил противников науки:

Ты словом божим незнанье закрываешь...
Ты думаешь, Пахом, что ты уж Златоуст!
Но мы уверены о том, что мозг твой пуст.

Враждебно встретил синод книгу французского академика Фонтенеля <Разговор о множестве миров>, изданную в 1740 г. при содействии Ломоносова. В ней талантливый автор в популярной форме излагал научные данные астрономии, противоречащие церковным представлениям. Гнев синода вызвал не только автор, разрушавший основы религиозного мировоззрения, но и талантливый переводчик книги, Антиох Кантемир, ядовитые сатиры которого на <райских врат ключарей святых>, на <безмозглых> попов восстановили духовенство против автора. Синод признал книгу Фонтенеля <противной вере и нравственности> и потребовал ее изъятия.

Книга Фонтенеля была очень популярна среди читателей, интересовавшихся вопросами науки. Еще в 20-х годах XIX в. она была широко распространена. Популярность <Разговора о множестве миров> отмечена Пушкиным. Герой романа <Евгений Онегин>

Прочел скептического Беля,
Прочел творенья Фонтенеля,
Прочел из наших кой-кого.....

Раздраженный выступлениями Ломоносова против церкви и изданием при его содействии книги Фонтенеля синод потребовал в 1757 г. от Елизаветы <приостановить> научную деятельность Ломоносова. <Таковые соблазнительные и ругательные пашквили, - говорилось в послании, - истребить и публично сжечь, а впредь дочинить воспретить, а означенного Ломоносова для надлежащего в том увещения и исправления в синод отослать>10.

Ломоносов не испугался гонений со стороны синода и продолжал выступать против церкви. Ломоносов требовал <привилегий> для науки, важнейшей из которых он считал свободу научных взглядов от преследований церкви. <Духовенству к учению, правду физическую для пользы и просвещения показующему, - писал он, - не привязываться, а особливо не ругать наук в проповедях>11.

В 1756 г. Московский университет просил у синода разрешения на издание философской поэмы английского писателя Александра Попа (1688-1744 гг.) <Опыт о человеке>, которую перевел на русский язык профессор Поповский, активно участвовавший в борьбе против средневековых ненаучных представлений о строении вселенной. Синод нашел в поэме <зловредные> идеи Коперника, которые <св. писанию противны, с православной христианской верой весьма несходственны и юношеству соблазнительны могут быть>. Синод обвинил автора и переводчика в том, что они ничего не заимствовали из писания и распространяли идеи <о множестве миров>, <священному писанию совсем не согласные>.

Синод не мог запретить издание поэмы, так как за нее вступился всесильный Шувалов. Поэма была передана на <исправление> московскому митрополиту Амвросию... Он изуродовал ее, выбросив места <св. писанию и политическим узаконениям противные>, и заменил их своими стихами, так что в переводе <о множестве миров, коперниковой системе и натурализму склонного ничего не осталось>. Внесенные митрополитом Амвросием изменения набрали другим шрифтом, и в таком виде поэму напечатали в 1757 г. Современники шутили, что поповские стихи легко можно отличить от поповских. Поэма <Опыт о человеке> пользовалась у читателей большим успехом, до 1812 г. она выдержала 6 изданий.
...
... в <Курских губернских ведомостях> в 1850 г. была помещена статья В. Гутцейта <Об ископаемых Курской губернии>, в которой цензура <догматиков-мракобесов> усмотрела взгляды, несовместимые с библейскими мифами о происхождении мира. <Нельзя не обратить внимание, - писал цензор, - что в ней мироздание и образование нашей планеты и само появление на свет человека изображаются и объясняются по понятиям некоторых геологов, вовсе не согласных с космогонией Моисея в его книге Бытия>42."

quote:

---

Таковые соблазнительные и ругательные пашквили, - говорилось в послании, - истребить и публично сжечь, а впредь дочинить воспретить, а означенного Ломоносова для надлежащего в том увещения и исправления в синод отослать

---

<Но этими и иными способами вводит в обман дьявол, всякими хитростями отвращая нас от бога, трубами и скоморохами, гуслями и русалиями. Видим ведь игрища утоптанные, с такими толпами людей на них, что они давят друг друга, являя зрелище бесом задуманного действа, а церкви стоят пусты>.

Новый этап борьбы с массовой культурой ознаменовал Стоглавый собор 1551 года. Однако ни тогдашний тиран на российском престоле Иван IV, ни сам народ не внял церковному злопыхательству. Церковь не унималась. Бывший митрополит Иосиф направил царю послание: <Бога ради, государь, вели их извести, кое бы их не было в твоем царстве, се тебе, государю, в великое спасение, аще бесовская игра их не будет>.

quote:

---

Originally posted by uzver:

откуда же взялись целые поколения "интерпретаторов" и "комментаторов" ?
чего они комментировали и интерпретировали? истину в последней инстанции?

вот святое писание - это и есть такая система "регрессионных тестов"
по которой каждое новое поколение измеряет себя за ново

---

эка невидаль - громоздить коменты))) все религиозные культы на этом помешаны, надаж успевать приспосабливать древние мифы под новые условия жизни, наука и прогресс ждать не будут)))

некоторые специально тренируют моск, чтобы пропаганда была гладкая и шелковистая, даже термин появился:

Пильпулизм (пилпул) - подмена понятий и словесная эквилибристика, талмудическая логика, когда с двух(трех) прямо противоположных тезисов доказывается, что Закон (Талмуда) правильный. Ему посвящено множество уроков в еврейской школе. Что такое "дух Талмуда", можно пояснить на примере, приведенном Владимиром Далем: если в Торе написано "Бог дал вам закон и живите по нему", то Талмуд комментирует это место так: "Бог дал закон, чтобы жить по нему, а не чтобы умереть, - следовательно при надобности можно его нарушать". Такой способ рассуждения имеет специальное название - <пильпулизм>.

Пильпулизм является прекрасным примером левополушарной логики, которой можно "объяснить" все что угодно. Обычно интуитивное правое полушарие безошибочно указывает нам, где истина, а где ложь (это свойство ориентировки называется "совестью"), а у людей с доминантой левого полушария этот неформальный критерий подавлен, и они с легкостью поддаются логической агитации, пропаганде и воздействию средств массовой информации.

Электронная Еврейская Энциклопедия пишет, что "Мастера пилпула, выдвигая собственные аргументы, при этом всегда опирались на авторитет традиции; приверженцы традиционного толкования текстов выступали против мастеров пилпула, дерзкая оригинальность которых грозила увести от истины и здравого смысла (Эр. 90а). Весь современный еврейский пильпулизм основывается на одной-единственной фразе из Талмуда, которая гласит: "Если раввин заявляет тебе, что твоя правая рука есть левая, а левая - правая, надо придавать веру его словам". Дуглас Рид в своём классическом труде, посвящённом еврейскому вопросу "Спор о Сионе" следующим образом описывает пильпулизм: "Около 900 года по Р.Х., как пишет Кастейн, "обсуждение Талмуда и религиозных догм стали допускаться". Внешне это выглядело, как нечто противоположное самой догме, которая, как известно, не разрешала изменять в писаниях раввинов ни одной запятой, а равно и не допускала ни малейших сомнений в ее божественном источнике на горе Синай.

Открытая дискуссия очистила бы гетто как свежий ветер, но если бы подобное намерение действительно существовало, то ни Маймонид, ни Спиноза не подверглись бы преследованию. Все ограничилось тем, что в синагогах и школах был разрешен особый вид диалектических прений, имевших целью еще больше укрепить здание Закона. Участникам диспута разрешалось доказывать, что в пределах Талмуда все было законно и разрешено. Один из спорщиков выдвигал один тезис, другой отстаивал прямо противоположный, оба доказывая правильность Закона в обоих случаях.

Такая система объясняет ту непонятную для нееврейских умов ловкость, с которой сионисты умеют оправдывать у себя то, что они порицают у других. Спорщик, натасканный в пильпулизме, легко докажет справедливость иудейского закона, требующего превращения нееврейских слуг в рабов, в то время, как римские законы, запрещавшие порабощение христиан их еврейскими хозяевами, будут представлены, как "преследование" евреев. Таким же методом иудейское запрещение смешанных браков будет охарактеризовано, как "добровольное разобщение", а аналогичные запреты со стороны христиан превратятся в "дискриминацию, основанную на предубеждении" (по терминологии Кастейна): избиение арабов с точки зрения иудейского закона, разумеется, допустимо, а избиение евреев - преступление по любому закону".

походу узвер тоже тренируеца)))

и вообще странно что никто не написал что церковь Пушкина "наше всё" в первую ссылку упекла

и за что..

действительно, сторонники чуждого России реолигиозно-мистического движения спровоцировали беспорядки с человеческими жертвами

действительно после этого были гонения на масонов

ну и конечно точно также как нынешние уголовники все как один "неуиновны", "правозащитники", "либералы"

точно также тогдашние масоны все как один оказались "прогрессивными просветителями"..

quote:

---

Originally posted by uzver:
вы процитируйте тексты, против которых выступала церковь..
а мы рассмотрим, сколько в них было "полезного" а сколько "увесилительного"..

---

"Земля движется вокруг оси суточным вращением", "на солнце пятна", "Солнце есть центр земной орбиты и не движется от востока к западу, Земля же подвижна и не есть центр Вселенной"

quote:

---

Originally posted by uzver:
в ваших цитатах нет никаких упоминаний о множественных мирах
а в своей мотивировке церковь ссылается именно на эти моменты..

---

вы опять беспардонна врёте, вас религия что-ли на это толкает? печальное зрелище

"Ты, Галилей, сын флорентийца Винченцо Галилея, имеющий 70 лет от роду, в 1615 г. был обвинён в сем Святом судилище в том, что считаешь за истину и распространяешь в народе лжеучение, по которому Солнце находится в центре мира неподвижно, а Земля движется вокруг оси суточным вращением, в том, что ты имел учеников, которым преподавал это учение, в том, что ты по поводу этого учения вёл переписку с некоторыми германскими математиками [Кеплером], в том, что ты издал несколько писем о солнечных пятнах, в которых вышеуказанное учение объявлял истинным.
Когда же тебе беспрерывно напоминали о твоём заблуждении, делая тебе возражения на основании Св. писания, ты отвечал, что Св. Писание вне твоего понимания. Наконец, явился на свет экземпляр твоего сочинения, в виде письма к одному из прежних учеников твоих, и ты в нем, следуя бредням Коперника, развивал некоторые положения, противоречащие здравому смыслу и Св. писанию:
Но так как нам угодно было пока поступить с тобою снисходительно, то в Св. Конгрегации, собравшейся в присутствии господина нашего 25 февраля 1616 г., было решено, чтобы высокопреосвященнейший кардинал Беллармино тебе внушил, чтобы ты вполне отступился от вышеуказанного лжеучения; то же самое тебе было повторено и через комиссария Св. судилища, в присутствии нотариуса и свидетелей, под страхом тюремного заключения - впредь не говорить и не писать в пользу осуждённой коперниковской системы; затем ты был ею отпущен.
В прошлом же 1632 г. появилась книга, изданная во Флоренции, заглавие которой доказывает, что ты её автор: Вышеназванная книга по тщательном её рассмотрении обнаружила, что ты явно преступил сделанное тебе внушение и продолжал защищать мнения, уже проклятые и осуждённые Св. Церковью. В сказанной книге ты разными способами ухищряешься представить вопрос не вполне решённым, а мнение Коперника весьма вероятным, но и это есть уже страшное заблуждение, так как никаким образом не может быть вероятным то, что Св. Церковь окончательно признала ложным и противным Св. Писанию.
Посему, вызванный сюда по нашему требованию, ты предстал перед Св. судилищем и на допросе под присягою признался, что означенная книга сочинена и выпущена в свет тобой. Ты также признался, что писать её начал лет 10 или 12 назад, уже после сделанного тебе вышеупомянутого внушения, и выпрашивая позволения для издания своего сочинения, ты не предупредил цензоров, что тебе было уже запрещено придерживаться системы Коперника и каким бы то ни было образом распространять её.
Точно так же ты покаялся, что текст означенного сочинения составлен таким образом, что читатель может скорее поддаться приведённым ложным доводам и стать на стороне ложного учения; при этом ты оправдываешься тем, что, написав сочинение в разговорной форме, ты увлёкся желанием придать наибольшую силу доказательств в пользу своих мнений, и говоришь, что и всякий человек, рассуждая о чём-нибудь, тем скорее пристращается к любимому положению, чем труднее его доказать, чем оно неосновательнее, хотя и кажется вероятным.
Так как нам казалось, что ты не совсем чистосердечно сознаёшься в своём намерении, то мы рассудили, что нужно подвергнуть тебя строгому испытанию, на котором, вопреки прежним твоим показаниям и объяснениям, ты отвечал, как истинный католик. Вследствие этого, рассмотрев и зрело обсудив все стороны твоего дела и приняв во внимание твои показания и извинения, равно как и сущность канонических правил, мы пришли касательно тебя к следующему заключению:
Вследствие рассмотрения твоей вины и сознания твоего в ней присуждаем и объявляем тебя, Галилей, за всё вышеизложенное и исповеданное тобою под сильным подозрением у сего Св. судилища в ереси, как одержимого ложною и противною Священному и Божественному Писанию мыслью, будто Солнце есть центр земной орбиты и не движется от востока к западу, Земля же подвижна и не есть центр Вселенной. Также признаём тебя ослушником церковной власти, запретившей тебе излагать, защищать и выдавать за вероятное учение, признанное ложным и противным Св. писанию.
По этой причине ты подлежишь всем исправлениям и наказаниям, Св. канонами и другими общими и частными узаконениями возлагаемым за преступления подобного рода. Освободиться от них можешь ты только в том случае, когда от чистого сердца и с непритворной верою отречёшься перед нами, проклянёшь и возненавидишь как вышеозначенные заблуждения и ереси, так и вообще всякое заблуждение, всякую ересь, противную Католической римской церкви, в выражениях, какие нам заблагорассудятся.
Но, дабы столь тяжкий и вредоносный грех твой и ослушание не остались без всякой мзды и ты впоследствии не сделался бы ещё дерзновеннее, а, напротив, послужил бы примером и предостережением для других, мы постановили книгу под заглавием <Диалог> Галилео Галилея запретить, а тебя самого заключить в тюрьму при Св. судилище на неопределённое время. Для спасительного же покаяния твоего предписываем, чтобы ты в продолжении 3 лет раз в неделю прочитывал 7 покаянных псалмов:
Так мы говорим, произносим, объявляем за приговор, постановляем, присуждаем властию, нам данной, наилучшим образом и по крайнему нашему разумению."

если приставить приговор Галилея да к Ломоносову..

эээхх..

P.S. сын в конце недели должен вернуться.. с ним поспорите..

quote:

---

Originally posted by uzver:
каша каша

если приставить приговор галилея да к ломоносову..

эээхх..

---

а если приставить приговор галилея к галилею.
я правильно понимаю, что вы, будучи многократно уличенным во лжи, и в этот раз откажитесь рассматривать - что "полезного", а что "увесилительного" в учении коперника?

quote:

---

Originally posted by uzver:
P.S. сын в конце недели должен вернуться.. с ним поспорите..

---

quote:

---

А так и согласуется-в обоюдном непротиворечии,сцуко.

---

quote:

---

большой взрыв ведь тоже божественный акт
никто не знает что было до него
и почему он произошёл..

---

quote:

---

например как произошла жизнь - никто толком не знает

"случайное" возникновение сложных углеводородов крайне маловероятно и сомнительно

---

quote:

---

.Хотя творение больше не считалось божественным актом, учёные и философы (вслед за Декартом, Кантом и прочими) не видели противоречий с религиозным учением. Да, наш мир - следствие развёртывания законов природы, но последние были установлены Богом. Постоянного вмешательства высшего существа не требуется, однако Вселенная по-прежнему остаётся произведением божественного художника, а потому гармонична и красива

---

божественное тем и отличается от человеческого что непостижимо

И поскольку в науке всегда остануться белые пятна, всегда будет место, куда можно впихнуть бога?

да не будет, а есть
тысячи свято верующих учёных продолжают работать на самой передовой кромке науки

конфликт не между наукой и религией

конфликт между пошлыми "популяризаторами" науки и религией

потому что она им пошлить не даёт

quote:

---

непостижимо

---

quote:

---

конфликт не между наукой и религией

конфликт между пошлыми "популяризаторами" науки и религией

---

quote:

---

Originally posted by uzver:

тысячи свято верующих учёных продолжают работать на самой передовой кромке науки
конфликт не между наукой и религией
конфликт между пошлыми "популяризаторами" науки и религией

---

коперник, галилей, ломоносов, энштейн - они у вас в каком списке числятся?

quote:

---

Originally posted by airvent12:

А это просто прелесть!

---

У Елизарова есть книга "Сотворение мира или эволюция". Сейчас жарко, душно, лень искать цитаты, изложу своими словами.

Предположим, у мироздания есть четвёртое измерение, тогда тот, кто находится в четырёхмерном мире, будет видеть всё, что происходит в нашем трёхмерном мире от начала до конца сразу в полном объёме, будет видеть начало процесса, конец процесса и любой момент в этом интервале времени одновременно. Будет видеть причину процесса и следствие этой причины. К примеру, в какой - то момент времени в следствии какой - то случайности процесс пошёл непредусмотренным путём. Тогда, изменив начальные условия в любой точке процесса, можно заставить процесс идти как надо, при этом в трёхмерном мире вмешательство замечено не будет. (Влияние следствия на причину).

Создание нашей вселенной, Большой Взрыв, могли быть инициированы именно из четвёртого измерения. И разум тоже. Похоже на Бога?

quote:

---

трёхмерном мире

---

quote:

---

Создание нашей вселенной, Большой Взрыв, могли быть инициированы именно из четвёртого измерения. И разум тоже. Похоже на Бога?

---

quote:

---

Originally posted by airvent12:

Почему именно на бога?

---

Природа не могла создать сама себя, физические закономерности присущи нашему миру и возникли вместе с этим миром. Откуда взялся наш мир с его законами, природой? Откуда безумная роскошь жизни на земле, откуда разум у человека?

Стоит погуглить про теорию Дарвина, про её несостоятельность в объяснении самостоятельноого возникновения жизни. А лучше прочитать книгу Елизарова. Она у гугла есть. И не такая уж толстая и заумная книга.

Жарко.

quote:

---

Почему именно на бога? Например действие сил природы, каких-то физических закономерностей и т.п. Почему что-то непонятное, неизвестное объясняется действием именно Бога?

---

quote:

---

А можно поподробнее о "непротиворечиях"?

---

quote:

---

Не назвал почему-то божественными.

---

quote:

---

Теплород

---

quote:

---

вы опять беспардонна врёте, вас религия что-ли на это толкает? печальное зрелище

---

quote:

---

вы процитируйте тексты, против которых выступала церковь..

---

quote:

---

Природа не могла создать сама себя

---

quote:

---

Стоит погуглить про теорию Дарвина, про её несостоятельность в объяснении самостоятельноого возникновения жизни

---

quote:

---

Originally posted by oe229614:

Откуда безумная роскошь жизни на земле, откуда разум у человека?

---

вот тут про то, как из ничего создается разум, доказано экспериментом, безо всякого бога и первым было не слово... хотя и слышал об этом эксперименте в давние времена, подзабыл, а сцылка была взята здесь - тоже рекомендуется к прочтению

в частности исчисления бесконечно малых он сплагиатил у одного Российского чиновника

quote:

---

Originally posted by trampr:

вот тут про то

---

Не про то тут. В статье Ильенкова речь о воспитании разума у человеческого урода нормальными человеками. А кто воспитывал первого человека? Кто ему дал сознание?

Из статьи, которая у trampr "тут":

....Ибо разум (<дух> ) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.....
________________________________

Надо заметить, trampr использовал негодный метод дискуссии, неприличный. Заставил меня читать длинный и нудный текст, во всём вторичный. Следовало самому прочитать его и привести существенное, которое бы и обсудили.

quote:

---

Не про то тут. В статье Ильенкова речь о воспитании разума у человеческого урода нормальными человеками. А кто воспитывал первого человека? Кто ему дал сознание?

---

quote:

---

тоже рекомендуется к прочтению

---

"...у админов и модеров ресурсов, на которых происходит срач поиск истины, есть свой неоспоримый аргумент, который с удовольствием используется ими в отношении одной из сторон (нейтральных в данном вопросе администраторов найти сложно)"
+100

quote:

---

Originally posted by nv159:

Никто не давал. Люди создали сознание

---

Эту марксистскую точку зрения в интерпретации Михайлова (Загадка человеческого Я) я прочитал лет 40 назад. Сейчас я вижу несостоятельность этой точки зрения.

Совместный труд наблюдается у многих видов: пчёлы, муравьи, стайные хищники.... Иногда этот труд изощрён, но к появлению сознания не привёл.

Наличие языка тоже не аргумент. Пчёлы, муравьи сообщают др. др. о местоположении добычи каким-то сложным языком.

Чем больше влезаешь в проблему появления СОЗНАНИЯ, тем удивительнее.

quote:

---

Originally posted by oe229614:

Не про то тут. В статье Ильенкова речь о воспитании разума у человеческого урода нормальными человеками. А кто воспитывал первого человека? Кто ему дал сознание?

Надо заметить, trampr использовал негодный метод дискуссии, неприличный. Заставил меня читать длинный и нудный текст, во всём вторичный. Следовало самому прочитать его и привести существенное, которое бы и обсудили.

---

простите великодушно)
выделить из статьи какой-то главный параграф не получилось, надо читать всё.

мне представляется особенно важным:
------------------------------------------------------------------
"<Сущность человека> заключается в <совокупности общественных отношений>, завязывающихся между людьми в ходе производства специфически человеческой жизни, и вся хитрость в том, чтобы приобщить каждого входящего в жизнь индивида к этой <сущности>.

Ибо разум (<дух> ) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.

Вот этот-то вполне реальный разум (а не мистический безличный и бестелесный <разум> идеализма), общественно-человеческий разум, возникший и исторически развившийся в процессе общественного труда людей, и присваивается ребенком, делается и его разумом. Этот материалистически понимаемый разум вначале существует вне ребенка, до и независимо от него. Он воплощен, овеществлен, опредмечен во вполне прозаических вещах - в тысячах предметов быта. И в действиях взрослого, умеющего обращаться с этими вещами по-человечески, то есть разумно (целесообразно), в согласии с их ролью и функцией в системе человеческой культуры. В той мере, в какой ребенок научается (у взрослого, разумеется) самостоятельно оперировать вещами так, как того требуют условия окружающей его с колыбели культуры, он и становится субъектом высших психических функций, свойственных лишь человеку. И это происходит раньше, чем человек усваивает язык, слово, речь. Более того, сформировавшийся уже интеллект составляет необходимую предпосылку усвоения речи. Раз он сформирован - слово усваивается легко. В обратном же порядке нельзя сформировать ни того, ни другого.
Это важнейшее обстоятельство как раз и ускользнуло от теоретического внимания американских толкователей <феномена Элен Келлер>. Комментируя этот феномен, они не считают нужным даже упомянуть тот факт, что до того, как девочка смогла [74] усвоить первое слово - им случайно оказалось <water> (вода), - она уже прошла серьезнейший курс <первоначального очеловечивания> под руководством своей маленькой подружки, служанки-негритянки, практически обучившей ее всем нехитрым делам, связанным с жизнью и бытом отцовской фермы... Вот это-то решающее обстоятельство и позволило талантливой учительнице - Анне Салливэн - обучить Элен языку. Но, будучи сама человеком религиозным, она приписала заслугу маленькой негритянки самому господу богу, ибо никак не могла понять, откуда же взялась в девочке <душа>, которую ей оставалось только <разбудить силой слова>... Отсюда и пошла гулять по свету религиозно-идеалистическая интерпретация этого факта.
...
Могут сказать (и говорят): это у слепоглухонемых так, а у нормальных детей психика возникает явно раньше, нежели они научатся осваивать окружающий их мир своими руками. Дело, однако, в том, что психика младенца формируется ровно в той мере, в какой он научается управлять руками матери (пользуясь лишь ей понятной мимикой, жестами, а затем и словами). Психика младенца и тут возникает и формируется как функция предметно-практической деятельности, как производное от работы рук (хотя и не его собственных, а чужих)."
-----------------------------------------------------------
к сказанному можно добавить, что образ служанки-негритянки (в американской истории), её роль... вопиёт о предках Homo sapiens по женской линии (<Митохондриальной Еве> ) живших 200000 лет назад в африке)))

quote:

---

Originally posted by oe229614:

Эту марксистскую точку зрения в интерпретации Михайлова (Загадка человеческого Я) я прочитал лет 40 назад. Сейчас я вижу несостоятельность этой точки зрения.

Совместный труд наблюдается у многих видов: пчёлы, муравьи, стайные хищники.... Иногда этот труд изощрён, но к появлению сознания не привёл.

Наличие языка тоже не аргумент. Пчёлы, муравьи сообщают др. др. о местоположении добычи каким-то сложным языком.

Чем больше влезаешь в проблему появления СОЗНАНИЯ, тем удивительнее.

---

"прачеловек" не просто трудится для удовлетворения физиологических потребностей (встраиваться в природу), продукты его труда меняли окружающую природу, в какой-то момент круг замкнулся - присваивая и используя эти продукты "прачеловек" изменил и самого себя.

quote:

---

"прачеловек" изменил и самого себя

---

Протодиакон Андрей Кураев обвинил руководство Русской православной церкви в <ставке на беспощадную роскошь>. Об этом Кураев написал в своем Живом журнале.

Пост протодиакона посвящен <охлаждению> в отношениях общества и церкви. <Что же произошло и реакцией на что именно стало охлаждение людей к церковной жизни? Ответ очевиден: была продекларирована ставка на беспощадную роскошь>, - написал священник.

Андрей Кураев - просто один из наиболее раскрученных в среде таких как вы человек

внутрицерковная критика руководства РПЦ с разных позиций и по разным поводам раздаётся и раздавалась постоянно, как и в любой демократической и прогрессивной организации. не только от людей ранга Кураева, но и выше и ниже его в церковной иерархии

всюду вам мерещится гнёт и борьба всего хорошего со всем плохим

а в жизни так не бывает..

борются всегда одни заблуждения с другими

выступление Кураева - это внутрицерковная дискуссия а не "бунт на корабле"

это нормально среди молодых, современных людей

спор церковников с Галилеем - это тоже внутрицерковный спор одних с другими

спор Эйнштейна с Бором, это тоже теологический спор:

Эйнштейн писал: "Я убеждён, что Бог не бросает кости" а Бор ему отвечал: <Эйнштейн, не указывайте Богу что делать>

свободные люди свободно высказывают своё мнение, обсуждают и спорят в рамках церкви

только с вашей точки зрения это какая то небывалая "война" и "бунт"

представьте себе как вы выглядите с точки зрения двумерных существ..

и вы поймёте почему именно вам кажется что выступление Кураева "бунт на корабле"

quote:

---

Originally posted by uzver:

Церковь - демократический институт с богатой внутренней духовной и общественной жизнью

---

youtube.com

quote:

---

Да кстати,какова судьба чукотского попа и 3 удмуртских попов?Тоже кстати гундяйку критиковали.

---

Таки да,Юзъ,ответь,бо мне интересно,как сложилась судьба Диомида,а также наших завьяловских страстотерпцев,бля..?

quote:

---

Да кстати,какова судьба чукотского попа и 3 удмуртских попов?

---

для начала его вызвали как и полагается в демократическом обществе на дискуссию - дебаты в присутствии архиерейского собора

он проигнорировал их

после этого опять же демократической процедурой голосования его извергли из сана

3 удмуртских попов?Тоже кстати гундяйку критиковали.

их сложнее исторгнуть

им начальство запретило служить
но они вроде продолжают служить от имени РПЦЗ

можете новости смотреть в блоге:
http://kondakov.ws

вот тут например очная дискуссия с тем же самым Кураевым:
http://kondakov.ws/blog/Pereda...2Hvatit-molchat

это и есть - демократия!

quote:

---

это и есть - демократия!

---

5. Русская Православная Церковь зарегистрирована в качестве юридического лица http://www.patriarchia.ru/db/text/133115.html

1. Судебная власть в Русской Православной Церкви осуществляется церковными судами посредством церковного судопроизводства. http://www.patriarchia.ru/db/text/133130.html

Ого, как много интересного в Уставе РПЦ!

именно!
как и все демократические институты

Русская Православная Церковь зарегистрирована в качестве юридического лица

церковь - субьект юридических правоотношений
это и есть демократия

Судебная власть в Русской Православной Церкви осуществляется церковными судами посредством церковного судопроизводства

в полном соответствии с демократическими принципами

Ого, как много интересного в Уставе РПЦ!

вы забыли упомянуть, что в уставе нет упоминания руководящей роли партии..

чтобы совсем картинка хорошо видна была..

quote:

---

Эту марксистскую точку зрения в интерпретации Михайлова (Загадка человеческого Я) я прочитал лет 40 назад. Сейчас я вижу несостоятельность этой точки зрения.

Совместный труд наблюдается у многих видов: пчёлы, муравьи, стайные хищники.... Иногда этот труд изощрён, но к появлению сознания не привёл.

Наличие языка тоже не аргумент. Пчёлы, муравьи сообщают др. др. о местоположении добычи каким-то сложным языком.

---

"В началѣ бѣ слово и слово бѣ къ Богу и Бог бѣ слово"

quote:

---

Originally posted by nv159:

Со слов начинается деятельность разумного человека.

---

Очень упрощенное представление о сознании. Осы строят гнездо. Очень сложное сооружение, непросто даже эскиз этого гнезда нарисовать, а они строят, кто-то из ос осуществляет контроль работы и устраняет ошибки. Очень сложная деятельность, но за тысячелетия у осы не развился разум.

У Станислава Лема есть исключительно интересный то ли рассказ, то ли повесть: "Формула Лимфатера". http://www.fanlib.ru/BookInfo....81-7a582e49f32c

В студенчестве прочитал запоем, даже в столовку сходить забыл. Сильно рекомендую.
Но и великий фантаст - философ не решился говорить о проблеме возникновения
человеческого разума.

Другие источники (сейчас уже забыл авторов) утверждают, что человеческий разум не мог появиться в результате эволюции, появился он как вспышка, вдруг и сразу. Утверждается, что мозг какой - то человекообразной обезьяны и по весу и по объёму больше человеческого, по строению очень похож на человеческий, но не обладает эта обезьяна разумом. Почему эволюция, если разум дело её "рук", обошла эту обезьяну?

Человеческий разум на непредставимую величину превосходит то, что смогла дать эволюция своим подопечным.

Понимаю, что нужны бы ссылки на авторитеты, но кроме книги Елизарова, которую прочитал относительно недавно, ни чего дать сейчас не могу. Очень жарко. Ищите сами.

существует такая теория фракталов
существует такая "игра" биологическая - Жизнь

если коротко - меняется только маленький участок на основании простых правил в зависимости от соседних участков

но картинки получаются ничуть не менее сложные чем осиное гнездо

другими словами такие сложные картинки могут быть промоделированы при отсутствии единого руководства

quote:

---

кто-то из ос осуществляет контроль работы и устраняет ошибки

---

quote:

---

Originally posted by uzver:

существует такая теория фракталов
существует такая "игра" биологическая - Жизнь

---

Пусть существуют. Пусть себе объясняют:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%D1%80%D0%B0%29

......Возможно, эта игра связана и с другими научными явлениями, в том числе и с теми, о которых современной науке пока неизвестно. Также возможно, что не открытые на сегодня законы Природы и Общества станут более понятными благодаря <Жизни> и ее модификациям.....

.....В активной игре игрокам представляется возможность влиять на события Жизни единичным введением - выведением ограниченного количества фишек своего цвета с целью экспансии, стабилизации хода истории, противодействия в этом противнику.
---------------------

Но ведь и это не объясняет возникновения сознания у человека.

Кстати: в последнем абзаце цитирования есть что-то напоминающее воздействие на двухмерный мир из мира трёхмерного. В двухмерном мире игры это могло бы восприниматься как божественное вмешательство.

quote:

---

вот.. nv159 уже начинает понимать..

"В началѣ бѣ слово и слово бѣ къ Богу и Бог бѣ слово"

---

quote:

---

о мере развития философии Логос отображало достаточно много разных понятий. Каждое религиозное и научное направление принимало свое понимание Логос. Наука только решает задачу установления границы истинности понятия. Для этого используются специальные методы и критерии. А когда границы истинности не установлены, начинается хаос, неопределенность. И становится нужен бог, чтобы помолиться и успокоится перед неизвестностью того, что будет завтра. А люди, которые говорят от имени бога, понимают шаткость своих утверждений и начинают их защищать агресс

---

quote:

---

nv159

---

quote:

---

Никто перед работой не окропляет материнку или блок питания святой водой.

---

quote:

---

6. Русская Православная Церковь имеет иерархическую структуру управления.
именно!
как и все демократические институты

Судебная власть в Русской Православной Церкви осуществляется церковными судами посредством церковного судопроизводства

в полном соответствии с демократическими принципами

---

Юзъ,и Вас бы также попросил не распространяться о демократии в РПЦ г-на Гундяина,бля...
Никакой демократии там нет и быть не может(традация,хули нет),а есть тупая диктатура старшего по чину над нижестоящим,без права обжалования...
Не стану распространять мной виденнаго в том мире,но ничего кроме мерзости то не вызывает-рабское пресмыкательство перед церковным начальством кого хошь отринет от православия,при всем том,што клир РПЦ и православие это совсем иный институты,сцуко...
Тошно слушать поповские разговоры..,бо в их лексемах кажное второе слово-ДЕНЬГИ,бля...
А посему не стоит Вам тут рисовать-расписывать буколические картины о нравах в РПЦ и ея демократические базисы,нах...
Картина ваксой,сцуко...!
Луче умолчать,бля...

quote:

---

Originally posted by uzver:

слово в данном случае всего лишь перевод греческого Λόγος

---

С утра попрохладнее. Вот что я накопал и инете:

http://www.evangelie.ru/forum/t113359.html

Ло́гос (греч. λόγος - термин философии, означающий <слово> (или <предложение>, <высказывание>, <речь> ) - в переводе с греческого языка и <мысль> (или <намерение> ) - в переводе с древнегреческого, а также - причина, повод.

Эн архэ эн о Логос (в переводе с греч. В начале было Слово) - первая строка книги Нового Завета Евангелие от Иоанна. Существует множество её переводов, о которых возникают многочисленные религиозные трактовки и споры.

Оригинал:
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρòς τòν Θεόν. Καὶ Θεòς ἦν ὁ λόγος.
что в русской транскрипции:
ен архэ эн о логос каи о логос эн прос тон теон каи теос эн о логос
В русском современном переводе эта строка звучит так:
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
На церковно-славянском
В началѣ бѣ слово и слово бѣ къ Богу и Бог бѣ слово
На латыни (вульгата):
in principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum
Брюссельский
В начале времен, до сотворения мира. - Слово - Сын Божий, второе Лицо Пресвятой Троицы.
еп. Кассиана
В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог.
Короля Якова
In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
Французский
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Евангелия Лутковского
В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог.
Перевод института Библии
В начале 'всего' было Слово, и Слово было с Богом, и 'Само' Оно было Бог.

Первый перевод этой строки на славянский язык осуществили переводчики Святого Писания Святые Равноапостольные Константин-Кирилл Философ и его брат Мефодий, именно они понятием Слово переводили греческое понятие Логос. Далее под Логосом подразумевали и закон всемирного развития, и некую Высшую Силу, управляющую миром. Позднее, в трудах ранних христианских мыслителей, сам Логос отождествлялся с Сыном Божиим, Иисусом Христом, <ибо Логосом-Словом спасал Господь грешный мир>[1]

<Логос>, переводимый обычно, как <слово>, на самом деле означает понятие мыслительного процесса[источник не указан 417 дней], результаты которого облекаются в речь. Правильнее всего стоило бы переводить <Логос> как <интеллект>, или <разум>.
Понятие о Божественном Логосе восходят к древнегреческим философам школы Платона.

Досократовская философия и Логос

Гераклит - диалектик и материалист, потому что для него огонь - это материя. Но на самом деле для Гераклита огонь - это разумное начало, оно управляется силой, которую Гераклит назвал Логосом. С этого времени на двадцать пять столетий Логос прочно входит в философию Востока и Запада. И когда евангелист Иоанн захочет поведать нам о тайне Христа, Божественного Слова, он напишет в первых строках своего Евангелия: <Эн архэ эн о Логос> - <В начале было Слово>.

---------------------------------
Не покушаясь на мудрость авторов Ветхого Завета и Евангелий, можно всё же трактовать первый абзац первой главы Евангелия от Иоанна с учётом приведённого цитирования: Вначале был разум. Разум создал всё, в том числе и жизнь, и человека с его сознанием.

Если в первой главе первой книги Моисея "Бытие" заменить слово Бог на слово Разум, текст не теряет смысл.

Понятно, что с точки зрения религии всё сказанное тут ересь, да и не объясняет, откуда всё же у человека разум.

quote:

---

"Логос", "слово", "бог"- различные обозначения человеком неких закономерностей окружающего мира, познать которые человек не в силах в силу эпистемологических ограничений. Для молекулы, хаотически двигающейся в закнутом пространстве, таким "богом" является Закон Бойля-Мариотта

---

quote:

---

Оригинал:
. .
что в русской транскрипции:
ен архэ эн о логос каи о логос эн прос тон теон каи теос эн о логос
В русском современном переводе эта строка звучит так:
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
На церковно-славянском
В начал б слово и слово б къ Богу и Бог б слово
На латыни (вульгата):
in principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum
Брюссельский
В начале времен, до сотворения мира. - Слово - Сын Божий, второе Лицо Пресвятой Троицы.
еп. Кассиана
В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог.
Короля Якова
In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
Французский
Au commencement tait la Parole, et la Parole tait avec Dieu, et la Parole tait Dieu.
Евангелия Лутковского
В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог.
Перевод института Библии
В начале 'всего' было Слово, и Слово было с Богом, и 'Само' Оно было Бог.

---

quote:

---

Если признается, что это закономерность, то этим признается, что ее можно познать. Пока еще закономерностей, которые бы не познал человек, не обнаружено. Ну, разумеется, кроме бога, но это говорят люди, которые утверждают, что говорят они от имени бога и познать то, что они говорят невозможно. То есть они сами не понимаю, что говорят, но утверждают, что это истина.
По поводу молекул. Не стоит путать науку, а это наше описание процессов в окружающем мире, и выдумки людей, называемые законами, которые выдумывают люди для ограничения деятельности окружающих. Эти выдумки действительно иногдасложно понять как, к примеру, выдумка об оскорблении чувств верующих. Закон Бойля-Мариотта для молекул то же самое, что для человека "закон" о прыжках в высоту или падении с 9-го этажа без приспособлений и допинга. Упадет человек и, возможно, поломается. Не зависит это от сознания. Нет у молекулы мозгов и говорить она не умеет и бога у нее быть не может.
И по поводу мозга. Сам по себе размер мозга не признак сознания. У кита мозг 7 кг, у слона 5. Не умней они человека. Нет у них рук, сложных движений и много чего нет. Но главное - нет сообщества для совместного труда. Только в обществе из ребенка вырастает человек. Без общества человеческого получается хилое и бестолковое животное. А из других обезьян не получились разумные существа потому, что занял человек эту нишу и никого туда не пускает. Перебьют люди друг друга в результате религиозного и прочего идиотизма, освободят пространство и из каких нибудь обезьян, а может из крыс разовьется новое сознательное существо. Правда не хотелось бы этого.

---

ЭТО НАДОЛГО,бля!
Другой бы постеснялся,а эти нет,сцуко..
БОЛДЕЮТ от флуда,нах...

quote:

---

Не стоит висказывать столь опрометчивые сведения,бля...
К чтению: http://kot-begemott.livejournal.com/295349.html
http://turenko.com/blog/2006/1...rnago-yaschika/
И т.п. и т.д.,сцуко..

---

quote:

---

ЭТО НАДОЛГО,бля!
Другой бы постеснялся,а эти нет,сцуко..
БОЛДЕЮТ от флуда,нах...

---

quote:

---

6. Русская Православная Церковь имеет иерархическую структуру управления.

именно!
как и все демократические институты

Русская Православная Церковь зарегистрирована в качестве юридического лица

церковь - субьект юридических правоотношений
это и есть демократия

Судебная власть в Русской Православной Церкви осуществляется церковными судами посредством церковного судопроизводства

в полном соответствии с демократическими принципами

Ого, как много интересного в Уставе РПЦ!

---

quote:

---

Докажите что неправда это. Я ругаться стесняюсь. Ляпну без злобы и и-то неудобно. Извиниться хочется. Перед uzver например.

---

Ежели Ви жаждете света истины,познания в гносеологических корнях леригии,то я Вам подброшу кость,мне не жалко:
Бухштаба в связи с Хлебниковым интересует вопрос об изменении значений слов и то, как этот вопрос решается младограмматиками. Пауль объясняет изменение значений принципиальным отклонением окказионального (индивидуального) значения от узуального (общего для всех членов данного языкового коллектива). Регулярное возобновление таких отклонений приводит к постепенному превращению индивидуального и мгновенного в общее и узуальное. Бухштаб ссылается на "библию младограмматизма" - книгу Г. Пауля <Принципы истории языка>, в черновиках также упоминает труды основоположников этого течения К. Бругмана и Б. Дельбрюка; неоднократно цитирует продолжателя младограмматической традиции Ж. Вандриеса.
К 1920-м годам инерция признания младограмматизма ведущим течением в лингвистике была еще очень сильна. Бухштаб постоянно поверяет хлебниковские построения младограмматической теорией и пытается привязать Хлебникова к младограмматизму, несмотря на то что ему самому были уже известны и труды Ф. де Соссюра, и труды К. Фосслера, и не только (в черновиках он цитирует <Философию имени> А.Ф. Лосева, упоминает яфетическую теорию Н.Я. Марра), а список того, что он собирается прочесть для данной работы, насчитывает около 50 наименований, среди них труды представителей психологического направления (К. Бюлера, А. Потебни, О. Дитриха), философа XVIII в. Ш. де Бросса, а также А. Шишкова, И. Бодуэна де Куртенэ, А. Шахматова, О. Есперсена и др. Бухштаб обращается в своем исследовании к двум новейшим для 1920-х годов школам - школе Фосслера и школе Соссюра. Каждая из них по-своему преодолевала недостатки младограмматизма. Карл Фосслер (последователь философии Бенедетто Кроче и основоположник эстетического направления в языкознании) в основу лингвистического описания положил стилистику. По Фосслеру, язык есть проявление деятельности духа. Именно дух языка и производит звуки, слова, члены предложения и все прочее. Это "поэтический природный дух, присущий всем языкам. Он выступает как деятельный и творческий принцип во всех человеческих языках".18 Языковые ценности творят избранные личности, наделенные интуитивной силой, потом эти языковые ценности могут становиться всеобщим достоянием. Развитие языка происходит, таким образом, через посредство индивидуального языкового творчества, а грамматика для Фосслера не представляет особого интереса, так как грамматические формы есть лишь упорядоченные и застывшие духовные формы.
Если идеи Фосслера роднит с Хлебниковым, пожалуй, только общая антимладограмматическая направленность, то со школой Соссюра Бухштаб находит у Хлебникова гораздо больше общего. Нет смысла подробно останавливаться на взглядах Соссюра - понятно, что со времени написания Бухштабом своей статьи идеи Соссюра завоевывали все больше популярности, они легли в основу структурализма и в целом оказали на лингвистику гораздо большее влияние, чем школа Фосслера. Отметим только, что Бухштаб ссылается на французское издание <Курса общей лингвистики>, на русский язык этот труд еще не был переведен, и триумфальное шествие структурализма и семиотики было еще впереди. Бухштаб останавливается на дихотомиях Соссюра, таких как язык - речь, синхрония - диахрония, внешняя - внутренняя лингвистика. Для него важно также рассмотрение Соссюром языка как знаковой системы и вообще понятие системности в языке. Главное, в чем Бухштаб видит сходство принципов Соссюра с идеями Хлебникова, - отказ от обязательного исторического рассмотрения языка, то есть от одного из основных постулатов младограмматиков. Для Бухштаба основные положения лингвистики Соссюра стоят в одном ряду не только с идеями Кроче-Фосслера, но, в частности, с яфетической теорией Н. Марра. Характерно, что к концу 1920-х годов "марризм" уже стал насаждаться в советском языкознании, для Бухштаба же это всего лишь концепция в ряду прочих.
Конечно, в рамках младограмматической теории труды Хлебникова - и его этимологии, и значение отдельных букв-звуков, и внутреннее склонение, и понимание корня - не выдерживают критики и кажутся просто антинаучными. Нам представляется, что здесь кроется главная причина того, почему Бухштаб не закончил свою статью. Выводы, к которым он должен был прийти, тщательно исследуя хлебниковскую лингвистику, неутешительны: работы Хлебникова о языке не имеют никакой научной ценности, его идеи интересны только в связи с его же поэзией и историей футуризма. Надо сказать, что вопрос о значении хлебниковской лингвистики - равно как и других его теоретических построений - остается открытым. В рамках общепринятых представлений поэт предстает плохим математиком, плохим историком, плохим языковедом. И в то же время потребность в реинтерпретации его идей очевидна. В этом смысле характерна статья Т.В. Цивьян <Предварительные заметки о хлебниковской лингвистике>19 и ее же работа <Происхождение и устройство языка по Леониду Липавскому>.20 Исследователь ставит важный вопрос о том, как интерпретировать подобные тексты...
Как интерпретировать,бля я не знаю,сцуко...
Может подскажите...:А?