Здоровье ребенка

Отказ от манту - направление к фтизиатру

U-la-la! 11-09-2014 10:49

это оно и есть.
нет манту - нет диагноза\данных о том что ребенок здоров, соответственно подлежит обследованию в обязательном порядке.

Ждите рано или поздно решения этого вопроса через суд


А вот то, что вы ищите конкретно:
5.7. Дети, направленные на консультацию в противотуберкулезный диспансер, родители или законные представители которых не представили в течение 1 месяца с момента постановки пробы Манту заключение фтизиатра об отсутствии заболевания туберкулезом, не допускаются в детские организации.

Дети, туберкулинодиагностика которым не проводилась, допускаются в детскую организацию при наличии заключения врача-фтизиатра об отсутствии заболевания.

ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/.../#ixzz3CzVj43DS

Vesta 11-09-2014 13:28

Ну начнем с того, что Онищенко тут уже точно ни при чем, поскольку его давно уже разжаловали из главных санитарных врачей. Приведенная выше ссылка указывает на новые санитарно-эпидемиологические правила СП 3.1.2.3114-13 "Профилактика туберкулеза", которые начали действовать с конца августа этого года. А сейчас смотрим факты:
1. По новым Правилам:
3.1. Выявление больных туберкулезом осуществляется врачами всех специальностей, средними медицинскими работниками медицинских и оздоровительных организаций.
3.2. При подозрении на туберкулез в медицинских организациях проводится обследование заболевшего в установленном объеме в целях уточнения диагноза.
3.3. При обнаружении во время обследования пациента признаков, указывающих на возможное заболевание туберкулезом, в целях постановки окончательного диагноза он направляется в специализированную медицинскую организацию по профилю <фтизиатрия> по месту жительства.
5.7. Дети, туберкулинодиагностика которым не проводилась, допускаются в детскую организацию при наличии заключения врача-фтизиатра об отсутствии заболевания.

Т.е. с одной стороны, туберкулез может заподозрить любой специалист, он уже должен дать направление к узкому специалисту - фтизиатру - для постановки окончательного диагноза. Но при этом у человека уже должны быть признаки, по которым заболевание было заподозрено, в направлении должна фигурировать причина. На каком основании будут направлять к узкому специалисту здорового ребенка - непонятно. А ребенок считается здоровым, если нет подозрения (признаков) на нездоровье.

С другой стороны, фтизиатр не принимает без р. Манту и рентгена, т.е. прием идет уже только при наличии результатов данных обследований. А вот здесь уже начинаются вопросы, поскольку по смыслу Правил, туберкулин-диагностика (которая является разновидностью противотуберкулезной помощи) становится обязательной для всех детей, включая и тех, которые не имеют подозрений на туберкулез и чьи родители не дали своего согласия на медицинское вмешательство.

Правила ставят право на допуск в детскую организацию в зависимость от медицинского вмешательства (либо от постановки пробы Манту, связанной с введением туберкулина подкожно, либо обследования у фтизиатра). Зависимость реализации права на образование от медицинского вмешательства ограничивает конституционное право на образование и не предусмотрена федеральным законом. А мы знаем, что в части 2 и 3 статьи 7 Федерального закона от 18.06.2001 N 77-ФЗ (ред. от 28.12.2013) "О предупреждении распространения туберкулеза в Российской Федерации" написано:
"2. Противотуберкулезная помощь оказывается гражданам при наличии их информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство, за исключением случаев, предусмотренных статьями 9 и 10 настоящего Федерального закона и другими федеральными законами.
3. Противотуберкулезная помощь несовершеннолетнему в возрасте до пятнадцати лет или больному наркоманией несовершеннолетнему в возрасте до шестнадцати лет оказывается при наличии информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство одного из его родителей или иного законного представителя, лицу, признанному в установленном законом порядке недееспособным, если такое лицо по своему состоянию не способно дать информированное добровольное согласие на медицинское вмешательство, - при наличии информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство его законного представителя, за исключением случаев, предусмотренных статьями 9 и 10 настоящего Федерального закона и другими федеральными законами."
При этом статьи 9 и 10 Федерального закона N77 - ФЗ <О предупреждении распространения туберкулеза в Российской Федерации> относятся к больным туберкулезом, т.е. к лицам с установленным и подтвержденным диагнозом.

В общем, можно расписывать дальше, ссылаться на закон об образовании, но суть в том, что, как и написал выше U-la-la!,

цитата:
Originally posted by U-la-la!:

Ждите рано или поздно решения этого вопроса через суд



поскольку санитарные правила противоречат Федеральному Законодательству.

В настоящий момент процесс подготовки документов для суда идет, но когда состоится процесс - неизвестно.

Если вы тоже считаете, что права вашего ребенка были нарушены, то ваше право обратиться в прокуратуру.

БездельNick 11-09-2014 13:55

цитата:
Изначально написано Vesta:Ну начнем с того, что Онищенко тут уже точно ни при чем, поскольку его давно уже разжаловали из главных санитарных врачей.

Я в саду посмотрел на фамилию в конце - Онищенко.
цитата:
Изначально написано Vesta:В настоящий момент процесс подготовки документов для суда идет, но когда состоится процесс - неизвестно.

А кто инициатор процесса?
цитата:
Изначально написано Vesta:
Если вы тоже считаете, что права вашего ребенка были нарушены, то ваше право обратиться в прокуратуру.

Пока ещё не нарушены - только направление дали, но грозят нарушить.
Vesta 11-09-2014 14:22

цитата:
Originally posted by БездельNick:

А кто инициатор процесса?



Процесс запускают пострадавшие родители (пока преимущественно Москва, Питер), представлять их будет юридический центр Арины Покровской. Подают иск сразу в Верховный суд.
U-la-la! 11-09-2014 17:00

Так-то читайте вот это:
3. Диспансерному наблюдению подлежат следующие группы населения:
а) больные активной формой туберкулеза (в течение первых 3 лет после излечения);
б) больные с неуточненной формой активности туберкулезного процесса;
в) дети и подростки, впервые инфицированные микобактериями туберкулеза, с гиперергическими и нарастающими реакциями на туберкулин;
г) дети, у которых возникли осложнения на введение противотуберкулезной вакцины.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12125227/#block_2000#ixzz3D0l4IEa5

Соответственно нельзя говорить вот об этом:

цитата:
Originally posted by Vesta:

При этом статьи 9 и 10 Федерального закона N77 - ФЗ <О предупреждении распространения туберкулеза в Российской Федерации> относятся к больным туберкулезом, [b]т.е. к лицам с установленным и подтвержденным диагнозом.

[/B]

в 109м приказе разжевано, что такое неуточненная форма и отсутствие манту вполне туда попадает.

Vesta 11-09-2014 19:06

цитата:
Originally posted by U-la-la!:

Так-то читайте вот это:



Прочитала, приказ нашла. Ключевое слово -
цитата:
Originally posted by U-la-la!:

больные



Пока нет признаков заболевания, человек не считается больным. Это раз. Второе, читаем этот самый 109 приказ:
цитата:
В нулевой группе наблюдают детей и подростков, направленных для уточнения характера положительной чувствительности к туберкулину и/или для проведения дифференциально-диагностических мероприятий с целью подтверждения или исключения туберкулеза любой локализации.
Характеристика контингентов.
0 группа - Дети и подростки, нуждающиеся:
- в уточнении характера туберкулиновой чувствительности; критерии эффективности диспансерного наблюдения - диагностика активности туберкулезных изменений в органах дыхания.
- в диагностике и уточнении активности туберкулеза; критерии эффективности диспансерного наблюдения - установление диагноза или этиологии аллергии к туберкулину

Отсюда делаем вывод, что даже в нулевой группе наблюдаются только те дети, которые были направлены к узкому специалисту фтизиатру по результатам положительной реакции Манту. Как попадают под диспансеризацию дети без БЦЖ и р. Манту, не имеющие признаков заболевания туберкулезом?

Ах, да, про неуточненную форму активности туберкулезного процесса. Туберкулез проходит 4 стадии развития: активную, потери активности, затихания и излечения. Неуточненная форма активности - это всего лишь неясность того, на какой стадии в данный момент находится ЗАБОЛЕВАНИЕ. Т.е. туберкулез есть, но непонятно, активен он или затих, а может, уже был излечен. Здоровые дети не могут иметь ни одну из этих стадий развития туберкулеза.

U-la-la! 11-09-2014 19:52

Читайте все-таки нормативку ВНИМАТЕЛЬНО, а не додумывайте всякую ересь:

1.1. Нулевая группа - (0)
В нулевой группе наблюдают лиц с неуточненной активностью туберкулезного процесса и нуждающихся в дифференциальной диагностике с целью установления диагноза туберкулеза любой локализации. Лиц, у которых необходимо уточнение активности туберкулезных изменений, включают в нулевую-А подгруппу (0-А). Лиц для дифференциальной диагностики туберкулеза и других заболеваний зачисляют в нулевую-Б подгруппу (0-Б).

7) диагностика - комплекс медицинских вмешательств, направленных на распознавание состояний или установление факта наличия либо отсутствия заболеваний

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12191967/1/#block_2#ixzz3D1ThuNKF


т.е. в итоге туберкулез вполне себе успешно у большинства не подтверждается, а по документам эти люди проходят в данной группе.

U-la-la! 11-09-2014 20:00

цитата:
Originally posted by Vesta:

2. Противотуберкулезная помощь оказывается гражданам при наличии их информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство, за исключением случаев, предусмотренных статьями 9 и 10 настоящего Федерального закона и [b]другими федеральными законами.

[/B]

5) медицинское вмешательство - выполняемые медицинским работником по отношению к пациенту, затрагивающие физическое или психическое состояние человека и имеющие профилактическую, исследовательскую, диагностическую, лечебную, реабилитационную направленность виды медицинских обследований и (или) медицинских манипуляций, а также искусственное прерывание беременности;


9. Медицинское вмешательство без согласия гражданина, одного из родителей или иного законного представителя допускается:
2) в отношении лиц, страдающих заболеваниями, представляющими опасность для окружающих;

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12191967/4/#block_20#ixzz3D1UoOD9P

Перечень
заболеваний, представляющих опасность для окружающих
13.
А 15 - А 19
туберкулез


ну и на сладкое:
3. В случае несоответствия норм об охране здоровья, содержащихся в других федеральных законах, иных нормативных правовых актах Российской Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, нормам настоящего Федерального закона применяются нормы настоящего Федерального закона.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12191967/1/#block_1#ixzz3D1Vx89Cd

Vesta 11-09-2014 20:07

цитата:
Originally posted by U-la-la!:

в отношении лиц, страдающих заболеваниями



Если выставлен официальный диагноз. Тогда как
цитата:
Диагноз туберкулезной интоксикации устанавливают на основании данных туберкулинодиагностики (впервые положительные, усиливающиеся в процессе наблюдения и гиперергические реакции на туберкулин), клинических признаков заболевания при отсутствии локальных проявлений, определяемых рентгенологическими и другими методами исследований.

(ПРИКАЗ Минздрава РФ от 21.03.2003 N 109 (ред. от 29.10.2009) "О совершенствовании противотуберкулезных мероприятий в Российской Федерации"
http://www.zakonprost.ru/content/base/156192 )
Не диагностированный на туберкулез ребенок, не имеющий клинических признаков заболевания, не имеет диагноза "туберкулез", посему не подпадает под понятие "лицо, страдающее заболеванием". А посему ст. 9 и 10 таки не имеют к нему отношения.
U-la-la! 11-09-2014 20:14

Ну так логично везде вносят презумпцию вины и это правильно, т.к. заболеваемость растет и оно весьма заразно.
U-la-la! 11-09-2014 20:15

цитата:
Originally posted by Vesta:

Не диагностированный на туберкулез ребенок, не имеющий клинических признаков заболевания, не имеет диагноза "туберкулез", посему не подпадает под понятие "лицо, страдающее заболеванием". А посему ст. 9 и 10 таки не имеют к нему отношения.



У него стоит диагноз "туберкулез?".
U-la-la! 11-09-2014 20:20

Ну и опять же пропустили:
11. Обследованию на туберкулез подлежат:
лица, при проведении диагностических исследований которых возникают сомнения в правильности установленного диагноза, или лица, которым однозначный диагноз установить не удается.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70340750/#ixzz3D1ahpALQ

Vesta 11-09-2014 20:35

цитата:
Originally posted by U-la-la!:

У него стоит диагноз "туберкулез?".



Тогда должны быть клинические проявления, которые позволили поставить такой диагноз. Иначе возникают сомнения в компетенции доктора, выставившего такой диагноз "с потолка".
цитата:
Originally posted by U-la-la!:

Ну и опять же пропустили:
11. Обследованию на туберкулез подлежат:
лица, при проведении диагностических исследований которых возникают сомнения в правильности установленного диагноза, или лица, которым однозначный диагноз установить не удается.



Дык елы-палы, тут надо начинать с названия самого документа - "Порядок оказания медицинской помощи больным туберкулезом", к здоровым он не применяется, это во-первых. А во-вторых, "однозначный диагноз установить не удается" - уже означает, что есть признаки заболевания, которые предполагают несколько различных диагнозов и диагностика нужна, чтобы уточнить, какой из них "нарисовать".
U-la-la! 11-09-2014 21:19

цитата:
Изначально написано Vesta:

к здоровым он не применяется



читайте опять же

1. Настоящий Порядок устанавливает правила оказания медицинской помощи больным туберкулезом в медицинских организациях.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70340750/#ixzz3D1pAwgS1

понятия изучайте:

3) медицинская помощь - комплекс мероприятий, направленных на поддержание и (или) восстановление здоровья и включающих в себя предоставление медицинских услуг;

4) медицинская услуга - медицинское вмешательство или комплекс медицинских вмешательств, направленных на профилактику, диагностику и лечение заболеваний, медицинскую реабилитацию и имеющих самостоятельное законченное значение;

5) медицинское вмешательство - выполняемые медицинским работником по отношению к пациенту, затрагивающие физическое или психическое состояние человека и имеющие профилактическую, исследовательскую, диагностическую, лечебную, реабилитационную направленность виды медицинских обследований и (или) медицинских манипуляций, а также искусственное прерывание беременности;

6) профилактика - комплекс мероприятий, направленных на сохранение и укрепление здоровья и включающих в себя формирование здорового образа жизни, предупреждение возникновения и (или) распространения заболеваний, их раннее выявление, выявление причин и условий их возникновения и развития, а также направленных на устранение вредного влияния на здоровье человека факторов среды его обитания;

7) диагностика - комплекс медицинских вмешательств, направленных на распознавание состояний или установление факта наличия либо отсутствия заболеваний, осуществляемых посредством сбора и анализа жалоб пациента, данных его анамнеза и осмотра, проведения лабораторных, инструментальных, патолого-анатомических и иных исследований в целях определения диагноза, выбора мероприятий по лечению пациента и (или) контроля за осуществлением этих мероприятий;

8) лечение - комплекс медицинских вмешательств, выполняемых по назначению медицинского работника, целью которых является устранение или облегчение проявлений заболевания или заболеваний либо состояний пациента, восстановление или улучшение его здоровья, трудоспособности и качества жизни;

9) пациент - физическое лицо, которому оказывается медицинская помощь или которое обратилось за оказанием медицинской помощи независимо от наличия у него заболевания и от его состояния;

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12191967/1/#block_2#ixzz3D1p6vcDu


Диагноз может подтвердиться, а может и не подтвердиться.

цитата:
Изначально написано Vesta:

Тогда должны быть клинические проявления, которые позволили поставить такой диагноз. Иначе возникают сомнения в компетенции доктора, выставившего такой диагноз "с потолка".



данные требования установлены нормативными актами - нет справки, что не болеет - значит диагноз туберкулез под вопросом и считается больным ровно до того момента пока не установят обратное. А как устанавливают - прописано в НПА выше.
Vesta 11-09-2014 21:30

Ну раз вы утверждаете, что в данной ситуации действует презумпция виновности (что бред, имхо, но я ж не юрист жеж), тогда получается, что мы все считаемся больными туберкулезом. То, что мы все - носители МБТ - это даже не обсуждается. Та флюшка, которую нас теоретически обязуют делать раз в год, может выявить только легочные формы туберкулеза. Вопрос: чего ж тогда на взрослых никто не объявляет охоту? Почему не терроризируют тех же работников детсадов, когда они тоже "представляют опасность для окружающих"? Почему с нас берут согласие на те же флюшки, тогда как в соответствии с п. 9 нас должны обследовать в принудительном порядке?
U-la-la! 11-09-2014 21:36

цитата:
Originally posted by Vesta:

Почему не терроризируют тех же работников детсадов, когда они тоже "представляют опасность для окружающих"?



обязательно проверяются, так же как работники больниц и т.п. и т.д..

цитата:
Originally posted by Vesta:

Почему с нас берут согласие на те же флюшки, тогда как в соответствии с п. 9 нас должны обследовать в принудительном порядке?



мало ли где и что берут, а прокуратура регулярно взрослых граждан принудительно через суд заставляет лечиться\диагностироваться при подозрениях.

В остальном у вас из такой логики складывается - если все воруют, то почему мне нельзя воровать?

Надо соблюдать закон какой бы он ни был. Или менять его, но сомневаюсь что позиция МЗ РФ, Правительства РФ, РПН и госдумы поменяется в этом плане - программа развития здравоохранения направлена на снижение заболеваемости туберкулезом и добиваться его будут всеми возможными правовыми методами.

Vesta 11-09-2014 21:37

Вот не доказали вы мне, что в медицине действует принцип презумпции вины. Нигде я подтверждения не нашла.
Vesta 11-09-2014 21:38

цитата:
Изначально написано U-la-la!:

мало ли где и что берут, а прокуратура регулярно взрослых граждан принудительно через суд заставляет лечиться\диагностироваться при подозрениях.



Опять же - при подозрениях. Т.е. если обнаруживаются клинические признаки.
U-la-la! 11-09-2014 21:40

Я вам доказывать ничего не собираюсь - читайте порядок оказания медицинской помощи, где все ответы на ваши вопросы даны и мной тут уже 2 раза отцитирован, ничего другого вы ни в одном НПА не найдете. И действует он не в медицине в целом, а только в отношении общественно-опасных заболеваний, одним из которых и является туберкулез.
U-la-la! 11-09-2014 21:44

цитата:
Originally posted by Vesta:

Опять же - при подозрениях. Т.е. если обнаруживаются клинические признаки.



как бы вам объяснить проще - для попадания в садик необходимо исключить диагноз "туберкулез" и вот для его исключения и проводится такой своеобразный "медосмотр".
Не проводите? Значит пожинайте последствия в виде различных ограничений.
U-la-la! 11-09-2014 21:51

цитата:
Originally posted by Vesta:

Почему не терроризируют тех же работников детсадов



18. Работы в образовательных организациях всех типов и видов, а также детских организациях, не осуществляющих образовательную деятельность (спортивные секции, творческие, досуговые детские организации и т.п.)

1 раз в год
Заболевания и бактерионосительство:

1) брюшной тиф, паратифы, сальмонеллез, дизентерия;

2) гельминтозы;

3) сифилис в заразном периоде;

4) лепра;

5) заразные кожные заболевания: чесотка, трихофития, микроспория, парша, актиномикоз с изъязвлениями или свищами на открытых частях тела;

6) заразные и деструктивные формы туберкулеза легких, внелегочный туберкулез с наличием свищей, бактериоурии, туберкулезной волчанки лица и рук;

7) гонорея (все формы) - только для работников медицинских и детских дошкольных учреждений, непосредственно связанные с обслуживанием детей - на срок проведения лечения антибиотиками и получения отрицательных результатов первого контроля.

8) озена

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12191202/#block_2000#ixzz3D1xY7zl6
Статья 11.32. Нарушение установленного порядка проведения обязательного медицинского освидетельствования водителей транспортных средств (кандидатов в водители транспортных средств) либо обязательных предварительных, периодических, предрейсовых или послерейсовых медицинских осмотров

(введена Федеральным законом от 28.12.2013 N 437-ФЗ)

Нарушение установленного порядка проведения обязательного медицинского освидетельствования водителей транспортных средств (кандидатов в водители транспортных средств) либо обязательных предварительных, периодических, предрейсовых или послерейсовых медицинских осмотров -

влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до полутора тысяч рублей; на должностных лиц - от двух тысяч до трех тысяч рублей; на юридических лиц - от тридцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей.

Примечание. За административные правонарушения, предусмотренные настоящей статьей, лица, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, несут административную ответственность как юридические лица.


http://www.consultant.ru/popular/koap/13_12.html#p3844
c КонсультантПлюс, 1992-2014


Работника без наличия справки о том, что он здоров, к работе не допустят.

Vesta 11-09-2014 22:24

Вашу логику я поняла, но с трактовкой 9-й статьи все-таки не соглашусь. Фиг с ним, я не юрист, пусть трактовками Арина занимается, ей виднее. Главное - я примерно увидела логику РПН и уже знаю, на что давить, если-таки придется разбираться с садом через прокуратуру. Спасибо за дискуссию.
Шатен 11-09-2014 23:35

я если дети , которым манту не ставили действительно больны?
Vesta 11-09-2014 23:45

Вы потроллить пришли? Это не сюда.
БездельNick 12-09-2014 08:51

цитата:
Изначально написано Шатен:
я если дети , которым манту не ставили действительно больны?

Тогда у них возникают симптомы заболевания.
Дайте статистику, кому проба Манту помогла выявить туберкулёз. Подтверждался ли диагноз другими методами или просто лечили от реакции?
Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что по факту (я не говорю о сознательности) весь чиновничий аппарат мёртвого государства борется с численностью населения этой страны. Хоть и методы борьбы такие, которыми раньше здоровье поднимали, но времена уже другие.
Я не против ранней диагностики, но не теми методами, которыми диагностику делали ещё мне, а придуманы они ещё сто лет назад. Что с тех пор медицина никуда не сдвинулась?
U-la-la! 12-09-2014 08:54

цитата:
Originally posted by БездельNick:

Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что по факту (я не говорю о сознательности) весь чиновничий аппарат мёртвого государства борется с численностью населения этой страны.



побольше бреда.
Vesta 12-09-2014 10:03

цитата:
Изначально написано БездельNick:

Я не против ранней диагностики, но не теми методами, которыми диагностику делали ещё мне, а придуманы они ещё сто лет назад. Что с тех пор медицина никуда не сдвинулась?



Сдвинулась. Есть квантиферовый тест, есть диаскин-тест, есть анализ мокроты и других жидких сред организма методом ПЦР, есть анализ крови методом ИФА, есть рентген легких, в конце концов. Только при этом еще есть две загвоздки. Первая - по инструкциям фтизиатры принимают только результаты рентгена и р. Манту и вторая - это ложноположительные и ложноотрицательные результаты анализов. Да, у р. Манту больше, чем у других методов именно ложноположительных результатов - до 50%, что не устраивает нас, родителей (потому что могут залечить в профилактических целях). У других методов их гораздо меньше. Но в то же время, у р. Манту и рентгена меньше ложноотрицательных результатов, что устраивает врачей. Именно поэтому р. Манту признают наиболее приемлемым (в отличии от, скажем, рентгена, который официально нельзя назначать детям в качестве профилактики) и дешевыми (в отличии от того же квантиферового теста) методами массовой диагностики. Ну и еще делается упор на то, что р. Манту позволяет отобрать контингент для дополнительной вакцинации БЦЖ.
U-la-la! 12-09-2014 10:34

цитата:
Originally posted by Vesta:

Первая - по инструкциям фтизиатры принимают только результаты рентгена и р. Манту



порядок оказания мед.помощи посмотрите.
Не нужны им результаты рентгена и манту.
Необходимым условием приема такого специалиста является только направление и ничего более, а там уже фтизиатр назначает необходимые обследования и ведет пациента.
Vesta 12-09-2014 11:34

Во, пока искала, от чего ж фтизиатры отталкиваются, требуя ТОЛЬКО р. Манту и рентген, почитала новые Санитарно-эпидемиологические правила СП 3.1.2.3114-13 "Профилактика туберкулеза":
цитата:
III. Выявление больных туберкулезом

3.1. Выявление больных туберкулезом осуществляется врачами всех специальностей, средними медицинскими работниками медицинских и оздоровительных организаций.

3.2. При подозрении на туберкулез в медицинских организациях проводится обследование заболевшего в установленном объеме в целях уточнения диагноза.

3.3. При обнаружении во время обследования пациента признаков, указывающих на возможное заболевание туберкулезом, в целях постановки окончательного диагноза он направляется в специализированную медицинскую организацию по профилю <фтизиатрия> по месту жительства.



ну это так, к вопросу о презумпции вины. Таки не может врач направить человека к фтизиатру просто так, для профилактики. Он должен провести первичное обследование (ОАК, ОАМ, осмотр...) и только "при обнаружении во время обследования признаков, указывающих на возможное заболевание туберкулезом" должен направить пациента к узкому специалисту. С обоснованием причины направления, исходя из этих самых признаков. Отказ от выполнения пробы Манту - это не признак заболевания.

Ну и еще оттуда же, чтоб былО:

цитата:
4.19. Диагноз <туберкулез> подтверждается комиссией врачей противотуберкулезной медицинской организации, которая принимает решение о необходимости диспансерного наблюдения, в том числе госпитализации, наблюдения и лечения в условиях дневного стационара, за больным туберкулезом. О принятом решении больной информируется письменно в трехдневный срок со дня постановки на диспансерный учет.

5.1. В целях раннего выявления туберкулеза у детей туберкулинодиагностика проводится вакцинированным против туберкулеза детям с 12-месячного возраста и до достижения возраста 18 лет. Внутрикожную аллергическую пробу с туберкулином (далее - проба Манту) ставят 1 раз в год, независимо от результата предыдущих проб.
Ежегодный охват пробой Манту детей до 14 лет включительно должен составлять не менее 95%. В обязательном порядке обследуются дети из социально неблагополучных семей и проживающие на территории Российской Федерации дети иностранных граждан, прибывшие из неблагополучных по туберкулезу стран.

5.2. Проба Манту проводится 2 раза в год:
- детям, не вакцинированным против туберкулеза по медицинским противопоказаниям, а также не привитым против туберкулеза по причине отказа родителей от иммунизации ребенка, до получения ребенком прививки против туберкулеза;
- детям, больным хроническими неспецифическими заболеваниями органов дыхания, желудочно-кишечного тракта, сахарным диабетом;
- детям, получающим кортикостероидную, лучевую и цитостатическую терапию;
- ВИЧ-инфицированным детям.



Вот именно поэтому и требуют конкретно пробу Манту, игнорируя различные альтернативы, поскольку они в Правилах не упомянуты.
Ну и
цитата:
5.8. Планирование, организация, своевременный и полный учет проведенных проб Манту (проводимых с целью раннего выявления туберкулеза и иммунизации против туберкулеза) по данным индивидуального учета детского населения, а также взаимодействие с медицинскими противотуберкулезными организациями по вопросу своевременной явки и обследования детей, направленных на дообследование к фтизиатру по результатам туберкулинодиагностики, обеспечивается руководителями медицинских организаций.


Пруфлинк http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70550614/#1000
U-la-la! 12-09-2014 11:52

323й внимательно читали? ст.ст.21, 33, 37 изучите на досуге.
цитата:
Originally posted by Vesta:

ну это так, к вопросу о презумпции вины. Таки не может врач направить человека к фтизиатру просто так, для профилактики. Он должен провести первичное обследование (ОАК, ОАМ, осмотр...) и только "при обнаружении во время обследования признаков, указывающих на возможное заболевание туберкулезом" должен направить пациента к узкому специалисту. С обоснованием причины направления, исходя из этих самых признаков.



я вам уже в который раз повторяю, прежде, чем нести отсебятину - читайте Приказ Министерства здравоохранения РФ от 15 ноября 2012 г. N 932н "Об утверждении Порядка оказания медицинской помощи больным туберкулезом"
ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/.../#ixzz3D5c3NvYv
Uroman 12-09-2014 13:00

цитата:
Originally posted by Vesta:

Процесс запускают пострадавшие родители (пока преимущественно Москва, Питер), представлять их будет юридический центр Арины Покровской. Подают иск сразу в Верховный суд.



пострадавшие от чего??? в сад не пустили?
а юридический центр - молодцы, срубят бабла. а потом подадут иск и опять срубят бабла с родителей, чьи дети пострадают от контакта с тубинфицированным в детсаду.
не так давно всенародный гнев выплескивали на форуме по поводу выявленного тубика у сотрудника в одном детском учреждении. в том числе и те, кто теперь возмущается отказом принимать в сад без заключения фтизиатра.
Uroman 12-09-2014 13:20

цитата:
Originally posted by Vesta:

Т.е. с одной стороны, туберкулез может заподозрить любой специалист, он уже должен дать направление к узкому специалисту - фтизиатру - для постановки окончательного диагноза. Но при этом у человека уже должны быть признаки, по которым заболевание было заподозрено, в направлении должна фигурировать причина. На каком основании будут направлять к узкому специалисту здорового ребенка - непонятно. А ребенок считается здоровым, если нет подозрения (признаков) на нездоровье.



следуя этой логике следует подать в суд на проведение осмотра ребенка и проведение анализов перед детсадом вообще. а дальше отказаться от профилактики и диспансеризации как таковых. почему вас не возмущает необходимость осмотра здорового ребенка, ну скажем , неврологом? Вас не возмущает необходимость сдачи анализов кала? Ибо ежу понятно, что с глистами и дизентерийными бациллами в сад никто ребенка на возьмет. А чем отличаются бактерии Коха от глистов? Лишь тем, что вызываемый ими туберкулез практически неизлечим, приводит к тяжелым осложнениям и инвалидности.
Поэтому здорового ребенка, не имеющего пробы Манту, направлять к фтизиатру (как и к другим узким специалистам) будут на МЕДОСМОТР. И никаких противоречий с законом "об образовании" здесь нет!!!
Uroman 12-09-2014 13:40

цитата:
Originally posted by Vesta:

Почему не терроризируют тех же работников детсадов, когда они тоже "представляют опасность для окружающих"? Почему с нас берут согласие на те же флюшки,



вот не надА ля-ля! работников и детсадов и школ и больниц терроризируют только в путь! и никаких согласий не спрашивают!!! теперь еще и справки об отсутствии судимости, а не только о состоянии здоровью нужны. Иначе- к работе не допускают. может тоже начать иски в верховный суд подавать? дискриминация, мля! конституционное право на труд нарушают!
Uroman 12-09-2014 13:55

цитата:
Originally posted by БездельNick:

Тогда у них возникают симптомы заболевания.
Дайте статистику, кому проба Манту помогла выявить туберкулёз. Подтверждался ли диагноз другими методами или просто лечили от реакции?



поражают такие "знатоки", которым, по сути дела насрать на собственных детей. В удмуртии детская заболеваемость туберкулезом выше средней по стране, и имеет устойчивую тенденцию к росту. Все больше мигрантов из неблагополучных регионов. Все больше населения таскается с детьми, чуть не новорожденными, по экзотическим странам. Но при этом не понимают, что проба Манту не для "подтверждения туберкулеза", а в первую очередь для определения наличия иммунитета к нему. Поэтому данная проба не "помогает выявить туберкулез", а помогает ПРЕДОТВРАТИТЬ. Естественно, при гиперположительной пробе проводятся дополнительные методы исследований. А вот когда уже имеются так полюбившиеся тут некоторым "клинические проявления" - тогда уже поздняк метаться и пить боржом. не существует на данный момент эффективных методов лечения туберкулеза.
мне смешно 12-09-2014 14:20

цитата:
Originally posted by Uroman:

не так давно всенародный гнев выплескивали на форуме по поводу выявленного тубика у сотрудника в одном детском учреждении.



Не так давно в одном детском саду выявили туберкулез у ребенка как раз у родителей, которые бегали от всяких манту\анализов и т.п. медпомощи ребенку - вот кипишь-то был...... Так ведь сразу мамашки прилюдно их чуть не кастрировали там вместе с персоналом детского сада.
Vesta 12-09-2014 15:53

U-la-la!, ладно, на этом, думаю, остановимся. У вас все выводы следуют из посылки "необследованный ребенок - больной ребенок", у меня эта посылка звучит прямо противоположно. Да и РПН, насколько я сумела убедиться из длительной переписки с ними, не считает так, как вы. Парадокс, но они даже не относят к больным людям носителей возбудителей инфекционных заболеваний, без клинических проявлений этих самых заболеваний, вот такие вот странные люди.

ЗЫ: Олеееег Валерьевич, вы ли это? Как так случилось, что ваша точка зрения в кои-то веки совпала с позицией U-la-la!? Ай да я, ай да молодец Надо почаще подобные темы поддерживать - глядишь, совсем подружитесь-помиритесь, и будет у меня в ветке тишь да гладь

Pushink@ 12-09-2014 16:56

ап
Uroman 12-09-2014 17:26

цитата:
Изначально написано мне смешно:

так ведь сразу мамашки прилюдно их чуть не кастрировали там вместе с персоналом детского сада.



и нужно было кастрировать, и прилюдно. Со своими детьми делают пусть чО хотят. но тыгыдым пусть и организуют для себя резервации. не хотят подчиняться общим правилам - пусть. но если они такие "особые", пусть и создадут себе "особые" детские учреждения
Uroman 12-09-2014 17:52

цитата:
Изначально написано Vesta:

ваша точка зрения в кои-то веки совпала с позицией U-la-la!?



чОй-та? гдей-та? улька постоянно в позиции "мама мыла пол".
хотя тезис " нет абсолютно здоровых людей, есть недостаточно обследованные" имеет право на существование. как и его позиция.

а мое вИденье данной темы, если кто-то еще помнит вопрос ТС, таково: в детский сад должны принимать детей не имеющих заболеваний опасных для других детей. для этого, в том числе, и проводится медосмотр перед зачислением в детский сад. Детям, которым их родители отказались проводить пробу Манту, в план медосмотра дополнительно включен фтизиатр, который и даст заключение о возможности зачисления такого ребенка в сад.
И это вполне законно, и логично.
вот простой пример: ребенок ПОСЛЕ перенесенного инфекционного заболевания, уже ЗДОРОВЫЙ. примут его в сад без справки педиатра, что он здоров? не возникает вопрос почему здоровый должен идти на прием? так почему вызывает такое негодование требование получить справку здоровому ребенку от фтизиатра? в чем негатив? пришел здоровый, получил справку, что здоров, и не хай себе топает в сад.

Uroman 12-09-2014 18:14

цитата:
Изначально написано Vesta:

тишь да гладь



признак деградации. оно вам надо?
U-la-la! 12-09-2014 18:18

цитата:
Originally posted by Vesta:

Да и РПН, насколько я сумела убедиться из длительной переписки с ними, не считает так, как вы.



1. МЗ вас будет отстранять, а не РПН.
2. читайте порядок, где ясно написано русским языком - не обследован - значит болен.

Соответственно удачи стучать лбом совсем в другую стену

U-la-la! 12-09-2014 18:20

цитата:
Originally posted by Uroman:

в детский сад должны принимать детей не имеющих заболеваний опасных для других детей.



это видение всех вменяемых людей, ещё бы МЗ РФ порядок по медосмотрам несовершеннолетних поменял в этом плане кардинально, а не как сейчас по 2-3 позиции раз в месяц дописывают.
Pushink@ 12-09-2014 21:09

цитата:
Originally posted by Uroman:

в чем негатив? пришел здоровый, получил справку, что здоров, и не хай себе топает в сад



да в том, что фтизиатр по определению находится в тубдиспансере, изначально предназначенном для больных людей(детей), без проблем организуйте его в детск.поликлинике по опр.дням и пусть основывается на данных лабораторных исследований, а не на р.Манту и рентгена. я свожу без проблем ребенка к ней, без боязни подцепить туберкулез. и принесу эту справку пресловутую, раз она вдруг с августа 2014 стала нужна... хотя само постановление датировано аж 2013 года. где ж они были почти год????? чего очухались то вдруг????? муха в одно место укусила??? премии всем захотелось годовой за выполнение плана диспансеризации???? вопросов больше чем ответов... задайте лучше сами себе вопрос откуда у нас столько туберкулеза, если мы с вами тут все привитые, и больные им иже с ними. тогда не спрашивали наших родителей а кололи направо и налево, и судя по вашей логике больных то должно не быть совсем, раз у нас так клево все выявляется...
U-la-la! 12-09-2014 21:23

цитата:
Originally posted by Pushink@:

без проблем организуйте его в детск.поликлинике



побольше бреда, фтизиатр по умолчанию имеет дело с туберкулезом и получите поток туберкулезных в своей поликлинике.
U-la-la! 12-09-2014 21:26

цитата:
Originally posted by Pushink@:

изначально предназначенном для больных людей(детей)



угу, и поэтому подвергаются специальным чисткам, а так же оснащены специализированным оборудованием для её проведения в постоянном режиме в присутствии пациентов - в отличии от простых поликлиник и больниц нетуберкулезного профиля.

И потом с умным видом такие мамаши че-то вещают о повышении заболеваемости.......

Vesta 12-09-2014 21:28

цитата:
Изначально написано Pushink@:

хотя само постановление датировано аж 2013 года. где ж они были почти год????? чего очухались то вдруг?????



Ээээ... как бы вам объяснить Правила вступают в силу с момента их официального опубликования в официальном источнике. До этого они как бы есть, утверждены главным санитарным врачом, но как бы еще не действуют. Но с ними уже можно ознакомиться в тексте выпущенного Постановления. Кстати, само Постановление было зарегистрировано в Минюсте России только 6 мая 2014 г. за N 32182. Конкретно эти правила были опубликованы в "Бюллетене нормативных актов федеральных органов исполнительной власти" 14 июля 2014 года и официально вступили в силу 25 июля 2014 года, поэтому применять их начали только сейчас.
Если вам интересно почитать об условиях и порядке вступления в силу федеральных нормативных правовых актов, то можете почитать вот этот документ http://base.consultant.ru/cons...708724338561296
Pushink@ 12-09-2014 21:44

цитата:
Originally posted by U-la-la!:

оснащены специализированным оборудованием



оснащены, не спорю. а включены??? я просто мама (а умная или нет это уж точно не вам судить) и не хочу своему ребенку колоть не весть что... и облучать его тоже. Что-то от формальдегида который выделяется из мебели в наших квартирах, мы хотим избавится типа рак вызывает, а фенол кот содержится как консервант в вакцинах, дак это запросто в организм ввести, а потом. а чего это у нас такие дети больные? у старшей дочери после так называемой безобидной пробы Манту, на сл.день ножки отнялись. и когда я такая бешеная мамаша прискакала к травматологу-ортопеду в больницу и на вопрос что ели а может что ставили, я ответила манту... он покачал головой и сказал, ааа понятно, значит вы попали в этот процент...моя была в шоке
Блонди 12-09-2014 22:20

цитата:
находится в тубдиспансере, изначально предназначенном для больных людей(детей),

чтобы попасть в непосредственно в отделение к больным надо как минимум заболеть. Дальше приемного покоя вас и не пустят. А в приемном покое туберкулезного чище, чем в здоровый день в детской поликлинике.
Блонди 12-09-2014 22:22

цитата:
и облучать его тоже.

чем облучать? Совсем у некоторых крыша едет и не стесняется.
Pushink@ 12-09-2014 22:29

Рентгеном для самых умных поясняю
Блонди 12-09-2014 22:33

цитата:
Рентгеном для самых умных поясняю

Какой бл@дь рентген в приемном покое? Совсем ку-ку?
Uroman 12-09-2014 22:44

цитата:
Originally posted by Pushink@:

да в том, что фтизиатр по определению находится в тубдиспансере, изначально предназначенном для больных людей(детей),



вот оно чО!!! Клуб "знатоков" перешел в наступление? диспансер к вашему просвященному мнению - ПРОТИВОтуберкулезный. предназначен для людей(детей) желающих пройти обследование и получить консультацию.
цитата:
Originally posted by Pushink@:

организуйте его в детск.поликлинике по опр.дням



я чО ли должен организовывать? это у-ля-ля в минздраве работает... он уже всю нормативку выложил. так что к кому вы должны обратиться с вашим желанием организовать - думайте сами, вдруг получится.
цитата:
Originally posted by Pushink@:

пусть основывается на данных лабораторных исследований, а не на р.Манту и рентгена.



ахренеть! если вы за ваши деньги самостоятельно принесете "данные лабораторных исследований" фтизиатру, они возражать не будут.
цитата:
Originally posted by Pushink@:

без боязни подцепить туберкулез.



уважаемые "знатоки", шансы подцепить туберкулез в диспансере и в городском автобусе или собственном подъезде практически равны. но это находится за гранью понимания у "знатоков".
цитата:
Originally posted by Pushink@:

она вдруг с августа 2014 стала нужна... хотя само постановление датировано аж 2013 года. где ж они были почти год????? чего очухались то вдруг????? муха в одно место укусила??? премии всем захотелось годовой за выполнение плана диспансеризации???? вопросов больше чем ответов...



блин... Веста уже опередила. у меня есть предложение для пушинки - назовите ваш клуб "знатоков" "МульонПсаки".
цитата:
Originally posted by Pushink@:

тогда не спрашивали наших родителей а кололи направо и налево, и судя по вашей логике больных то должно не быть совсем,



вот именно тогда заболеваемость и была ниже. специально для клуба "Мульонпсаки" повторю - тубик победить нельзя, можно его контролировать и поддерживать заболеваемость на низком уровне. только вот членов вышеупомянутого клуба необходимо для этого, как минимум, изолировать от остального общества.
цитата:
Originally posted by Pushink@:

не хочу своему ребенку колоть не весть что... и облучать его тоже.



а подвергать риску заражения неизлечимым заболеванием? повторю - со своим делайте чО хотите или не хотите. но если все же хотите жить в обществе придется выполнять определенные требования, вне зависимости от вашего хотенья. а если завтра вы не захотите остановиться на красный свет? хочу-не хочу... инфантилизм замешанный на эгоизме. Срубите себе избушку в сосновом лесу и живите там со своими нехотелками, никто возражать не будет.
на закуску: http://www.medical-enc.ru/17/spondylitis.shtml
Pushink@ 13-09-2014 11:23

цитата:
Originally posted by Блонди:

Какой бл@дь рентген в приемном покое? Совсем ку-ку?



читайте внимательно посты и вопросов не возникнет через сроку читать и не то можно увидеть...
Pushink@ 13-09-2014 11:31

Уважаемая Веста, я знаю каким образов вступают в силу законодательные акты... вопрос то именно в том, что эта бумажка под сукном лежала аж год
дискуссию заканчиваю со своей стороны, т.к. надо слышать других людей, а не только себя. Я слышу и понимаю, что впринципе обследование пройти не против, другой вопрос, где и каким образом. А данные лабораторных исследований и так сделаны за мои собственные денежки, я вообще мало на что из гос.услуг надеюсь, так что уважаемый народ всего хорошего
Блонди 13-09-2014 11:33

цитата:
угу, и поэтому подвергаются специальным чисткам, а так же оснащены специализированным оборудованием для её проведения в постоянном режиме в присутствии пациентов - в отличии от простых поликлиник и больниц нетуберкулезного профиля.

цитата:
оснащены, не спорю. а включены??? я просто мама (а умная или нет это уж точно не вам судить) и не хочу своему ребенку колоть не весть что... и облучать его тоже.

цитата:
чем облучать?

цитата:
Рентгеном

1 пост об очистке и дезинфекции помещения приемного покоя. Вы интересуетесь, включено ли данное оборудование и боитесь облучения.
Я таки уточнила какого облучения можно бояться в приемном покое.

Голову пролечите, ну или начните писать нормально, а не для альтернативно одаренных.

U-la-la! 13-09-2014 21:03

цитата:
Originally posted by Pushink@:

Уважаемая Веста, я знаю каким образов вступают в силу законодательные акты... вопрос то именно в том, что эта бумажка под сукном лежала аж год



ещё больше бреда будет?
Изучайте, если так уж интересно как принималось и ни один из форумных "экспертов" мамашек что-то на этапе принятия этих правил против не высказался.
http://regulation.gov.ru/proje...2&stage_id=1533

Видимо в силу своей некомпетентности по данным вопросам.

NAFANYA22 14-09-2014 19:26

Вторник 14 Сентября 2014 19:27:6Вторник 14 Сентября 2014 19:27:8
цитата:
Originally posted by Pushink@:

т.к. надо слышать других людей, а не только себя



фигню какую то пишите вам про Фому а вы блин про Ерему))))
чО та я первый раз слышу чтоб облучали в приемном покое ренгеном))))капец, вы сами отслеживайте свои сообщения)))
и почему обследованые дети с полностью провереным здоровьем должны находится с вашим не обследованым? может(ттт) у вас сидит болячка а вы не знаете? я не хочу подвергать своих детей
П С сына старшего направляли в четыре года в туб диспанр, так как возникли сомнения по реации манту, спокойно сходили туда пару раз и ничего неслучилось
Vesta 14-09-2014 19:58

Настоятельно предлагаю перейти на корректную форму общения и уважать оппонентов. Тема не для обсуждения родителей детей без Манту. Флуд не по теме буду чистить.
Uroman 14-09-2014 23:09

цитата:
Originally posted by Vesta:

Тема не для обсуждения родителей детей без Манту.



действительно???
Тема называется "отказ от Манту......" а кто отказывается? Пушкин? У кого законное требование вызвает такое негодование?
NAFANYA22 14-09-2014 23:41

цитата:
Originally posted by Uroman:

У кого законное требование вызвает такое негодование?



++
Vesta 15-09-2014 06:27

Есть
цитата:
Изначально написано Uroman:

законное требование



отказаться. Незачем переходить на личности родителей и оскорбления. Если вас не устраивает такая возможность, предоставленная законом, гоу ту Верховный суд. На вас лично здесь никто не нападает. В общем, я предупредила.
U-la-la! 15-09-2014 08:15

цитата:
Изначально написано Vesta:

законное требование отказаться.



и пролететь с детским садом, а если че не нравится, то велкам в суд, да?
NAFANYA22 15-09-2014 09:30

цитата:
отказаться

но ведь и врачи законно требуют посетить фтизиатра, не?речь то об этом, а вы все переиначиваете на свой лад
Vesta 15-09-2014 09:46

цитата:
Изначально написано U-la-la!:

и пролететь с детским садом, а если че не нравится, то велкам в суд, да?



Мы же цивилизованные люди, решаем вопросы цивилизованным способом.
цитата:
Изначально написано NAFANYA22:

но ведь и врачи законно требуют посетить фтизиатра, не?речь то об этом, а вы все переиначиваете на свой лад



Лично вас что в этом вопросе волнует? Ваш ребенок привит, Манту вы ставите ежегодно, значит, вас данная проблема не касается. Ваши "фи" в адрес нашего "глупого поведения", честно говоря, не интересно, у меня тоже много "фи" в ваш адрес, но я их держу при себе. У вас свое мнение, у нас - свое. Здесь мы обсуждаем юридические моменты, связанные с р. Манту и новыми санитарными правилами, а не этические вопросы и не ваше отношение к нам. У вас есть что сказать, как у юриста? С U-la-la! мы вежливо побеседовали по данному вопросу, по существу, так сказать. А дальше уже идут какие-то эмоции, не имеющие отношения к делу.
NAFANYA22 15-09-2014 10:15

цитата:
Лично вас что в этом вопросе волнует?

не желание идти к фтизиатру, я же говорю
цитата:
вы все переиначиваете на свой лад

NAFANYA22 15-09-2014 10:17

цитата:
нашего

не Вашего а
цитата:
Pushink@

про вас я не слова не говорила
NAFANYA22 15-09-2014 10:24

цитата:
Originally posted by Vesta:

"глупого поведения"



ой простите) раз уж вам так не нравится почищу
Vesta 15-09-2014 10:31

В общем, давайте заканчивать с эмоциональными выплесками и искать конструктивные решения возникшей проблемы.
Отдельно упомяну: выполнение пробы Манту - тоже конструктивное решение. Ровно такое же, как и выполнение диаскин-теста, квантиферового теста, ИФА, ПЦР и прочих рентгенов. Будем считать, что оно уже озвучено.
Принцесса Жасмин 15-09-2014 10:36

цитата:
Изначально написано Pushink@:

без проблем организуйте его в детск.поликлинике по опр.дням и пусть основывается на данных лабораторных исследований, а не на р.Манту и рентгена. я свожу без проблем ребенка к ней, без боязни подцепить туберкулез. и принесу эту справку пресловутую, раз она вдруг с августа 2014 стала нужна...



Интересно, какими такими лабораторными исследованиями можно исключить туберкулез (за исключением Манту) в условиях детской поликлиники?
Потоки в РКТД больных и здоровых разграничены. В детском диспансерном отделении нет больных детей.
В тубдиспансере ничего сверхестественного с Вашим ребенком делать не будут. К тому же есть возможность вместо р. Манту сделать более специфичный и точный Диаскинтест - к тому же абсолютно бесплатно. Врачи адекватные, никто не хватает ребенка и не бежит делать им рентген и лечить противотуберкулезным препаратами. Если ребенок здоров по результатам проб, то дадут справку и отпустят с богом. Плюс опыт постановки проб в РКТД у медперсонала больше, чем, скажем, в школе или детском саду.
Блонди 15-09-2014 11:10

цитата:
вместо р. Манту сделать более специфичный и точный Диаскинтест

одна проблема - у него гораздо больше ложноотрицательных результатов, чем у Манту ложноположительных. По мне так лучше перебдеть, чем недобдеть.
БездельNick 15-09-2014 15:08

Общался сегодня с и о главврача тубдиспансера. Рассказывает про Европпу. В Швеции вроде - не делают БЦЖ и проб Манту. Она говорит: "Но там же показатель заболеваний..." в общем, очень низкий. Мне даже смешно стало. Он у них потому и низкий, что они не насилуют иммунитет без надобности. Потом спрашивает: "Как вам США?". Я говорю: "Не нравится." Она: "Там делают пробу Манту и БЦЖ". Я говорю: "Не знал, но видимо поэтому и не нравится."

Из всех инфицированных болеют туберкулёзом лишь 5%. В остальных случаях иммунитет успешно сохраняет баланс. И баланс этот у каждого свой. И что, теперь из за 5% у всех вытравливать? Так нет способов его излечения полного. Да и это не только бесполезно, но и вредно - палочка мутирует и крепчает. Зато есть способы попилить на иммунопрофилактике. У мёртвого государства интересов нет. Они есть у чиновников. Медицина эпохи индустриализации годится для выращивания рабсилы. Какое будущее для своего ребёнка видите вы? Кто вы?

Не логичнее укрепить иммунитет? - подарить ребёнку радости - научиться эту радость получать самому. Дети учатся у родителей.

U-la-la! 15-09-2014 15:43

Какая ахинея постом выше..............
U-la-la! 15-09-2014 15:46

Вы в российской тюрьме\сизо были? Плохо, что не были, тогда бы об одном из источников заразы имели бы представление.

А сравнивать шведские и российские условия это надо быть на уровне развития лягушки.

и чтоб уж совсем автора лицом в реальность ткнуть про некую Швецию - так там обязательно ставят при опасности контактов с тубом свыше 3х месяцев, судя по первой же ссылке из яндекса, в шведский первоисточник там же я уж не полез.

БездельNick 15-09-2014 17:05

Кстати, продолжительность жизни медиков ниже среднего.
Блонди 15-09-2014 17:14

Нашли чему радоваться. Доводят всякие
БездельNick 15-09-2014 17:26

Я не радуюсь - смеюсь. Я в смайликах не силён.
А про медиков - это к тому, стоит ли консультироваться о здоровье у того, кто за своим следить не в состоянии? Выводы делайте самостоятельно.
В современном мире нельзя быть узким специалистом. Узенькая башня слишком неустойчива на зыбких почвах реальности.
Vesta 15-09-2014 20:56

цитата:
Изначально написано БездельNick:

БездельNick,



вы лучше расскажите, чем закончился ваш визит в туб. диспансер.
Uroman 15-09-2014 22:16

цитата:
Originally posted by БездельNick:

Зато есть способы попилить на иммунопрофилактике. У мёртвого государства интересов нет. Они есть у чиновников. Медицина эпохи индустриализации годится для выращивания рабсилы.



цитата:
Originally posted by БездельNick:

Узенькая башня слишком неустойчива на зыбких почвах реальности.



цитата:
Originally posted by Vesta:

какие-то эмоции, не имеющие отношения к делу.



цитата:
Originally posted by Vesta:

На вас лично здесь никто не нападает. В общем, я предупредила.



цитата:
Originally posted by Vesta:

не по теме буду чистить.



И..? заманчивая вещь "двойные стадарты"?
Vesta 15-09-2014 22:38

цитата:
Изначально написано Uroman:

И..? заманчивая вещь "двойные стадарты"?



У вас что-то уже почищено, не?
БездельNick 15-09-2014 23:18

цитата:
Изначально написано Vesta:
вы лучше расскажите, чем закончился ваш визит в туб. диспансер.

Результата не получил, но некоторое удовлетворение - да. Теперь надо готовить юридическую базу - с бумажками. Без бумажек они точно шевелиться не будут. Более того, надо будет продемонстрировать угрозу не меньшую, чем от нарушения ими этих правил.
Uroman 15-09-2014 23:28

цитата:
Originally posted by БездельNick:

Не логичнее укрепить иммунитет?



С радостью послушаю теорию влияния пробы Манту на иммунитет ребенка
И как можно укрепить иммунитет если он отсутствует... не плохо бы еще дать определение используемому понятию "укрепить".
Vesta 15-09-2014 23:51

Арина начала работу над иском.
Uroman 16-09-2014 12:57

цитата:
Originally posted by Vesta:

Есть
законное требование
отказаться



т.е. есть такое право? ну есть. а как вы думаете, кроме законных прав есть законные обязанности? или по-вашему только права?
323фз ст27 п2 Граждане в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, обязаны проходить медицинские осмотры
Так что от медосмотра у фтизиатра "отказников" никакие арины с бесполезными исками не освободят.
надеюсь вы, в отличие от соратников по борьбе, лично вы, понимаете, что проба Манту это не прививка? на состояние иммунитета никак не влияет? что это диагностичекая процедура? предположим понимаете, но все равно отказываетесь. ваше мнение уважают, но предлагают альтернативу - медосмотр у фтизиатра. это как призыв в армию: не хочешь служить по идеологическим соображениям, милости просим на альтернативную службу. вы сами неоднократно говорили об альтернативных методах. так что мешает вам их применить? тем более, как оказалось, в противотуберкулезном диспансере их предлагаю бесплатно. В ЧЕМ СУТЬ ИСКА?????
Uroman 16-09-2014 01:02

цитата:
Originally posted by Vesta:

У вас что-то уже почищено, не?



У нас уже желтая карточка
Хотя тема не для обсуждения родителей давших согласие на туберкулиновый тест
Uroman 16-09-2014 01:28

цитата:
Originally posted by БездельNick:

В Швеции вроде - не делают



Про свеев отдельная тема. Там много чего не делают. И именно с цель профилактики. И тут две причины. Первая это нормальная экология и КУЛЬТ здорового образа жизни (не в понимании малаховых и прочей шелупони), а в активном образе жизни. Вторая это отсутствие денег на профилактические мероприятия. Но реально большие деньги тратят уже на лечение. При этом Швеция не является лидером медицинского туризма. поэтому свейские правила не являются эталоном для подражания.
цитата:
Originally posted by БездельNick:

Я в смайликах не силён.



Ничего страшного, зато в иммунитете -профессор!
Vesta 16-09-2014 06:30

цитата:
Изначально написано Uroman:

надеюсь вы, в отличие от соратников по борьбе, лично вы, понимаете, что проба Манту это не прививка?



Ну вы, прям, уж первоклассницу-то из меня не делайте Я в курсе, в чем отличие прививки от р. Манту, в курсе ее состава, способа введения и действия. А также - в курсе "плохой" аллергической наследственности своих детей и реакции своего организма и организма мужа в детские годы на данную пробу. Именно поэтому ищу альтернативы.
цитата:
Изначально написано Uroman:

так что мешает вам их применить?



Мне лично ничего не мешает. Главное, чтобы их принимали "на местах", что проблематично.
цитата:
Изначально написано Uroman:

тем более, как оказалось, в противотуберкулезном диспансере их предлагаю бесплатно.



Бесплатно - диаскин-тест, но только до кучи к р. Манту, на вторую руку, отдельно не предлагают. А остальные "капризы" - за наши деньги и коту под хвост, поскольку не устраивают они наших фтизиатров.
Uroman 16-09-2014 12:39

цитата:
Originally posted by Vesta:

А также - в курсе "плохой" аллергической наследственности



Не обессудьте, но надо правильно расставлять приоритеты. Для человека просвященного в аллергической наследственности риск аллергии в разы мньше риска туберкулеза. Аллергию можно предупредить. А вот лечение туберкулеза на фоне аллергии будет в разы сложнее и драматичнее.
цитата:
Originally posted by Vesta:

организма мужа в детские годы на данную пробу.



Во,блин, память!!! Это как раз и является свидетельством того, что вы делаете из мухи слона. Жив-здоров и в твердой памяти.
цитата:
Originally posted by Vesta:

наших фтизиатров.



В обсуждамом документе ничего не сказано про то, что вы не можете воспользоваться услугами ненаших.
Vesta 16-09-2014 15:43

цитата:
Изначально написано Uroman:

Во,блин, память!!!



У свекрови память. Ага, в добром здравии пребывает тетенька.
Vesta 16-09-2014 15:57

Читаю приказ 109:
цитата:
Противопоказания для постановки туберкулиновых проб с 2 ТЕ в период массовой туберкулинодиагностики:
- кожные заболевания, острые и хронические инфекционные и соматические заболевания (в том числе эпилепсия) в период обострения;
- аллергические состояния, ревматизм в острой и подострой фазах, бронхиальная астма, идиосинкразии с выраженными кожными проявлениями в период обострения.

У ребенка атопический дерматит, документально подтвержденный дерматологом, с осени по весну входит в фазу обострения. Это есть кожное заболевание, прямое противопоказание к выполнению р. Манту. Должны предложить альтернативу, не? Я ж не против туберкулинодиагностики, я против того, чтобы в организм ребенка вводили аллерген или облучали его в целях профилактики. А так - надо поплевать в плошку - поплюем, надо мочу - сдадим, надо кровь - нате, пожалуйста, любой каприз, как грится. Нет, они ж упираются в Манту.
Uroman 16-09-2014 21:18

цитата:
Originally posted by Vesta:

Нет, они ж упираются в Манту.



они - это "ваши" фтизиатры?
если да - тема закрыта? обсуждали конкретный документ, думаю, что к нему претензий нет.
потому можете создать тему о том как "наши-ваши" фтизиатры нарушают 109 приказ. вот тут действительно есть куда приложить энергию
цитата:
Originally posted by Vesta:

У свекрови память.



крайне ненадежый источник
БездельNick 17-09-2014 16:11

цитата:
Изначально написано Uroman:
крайне ненадежый источник

Вы лучше знаете её свекровь?
По теме.
У ребёнка есть право на образование
У меня есть право на отказ от медицинского вмешательства.
На том и буду стоять.
npobedash 17-09-2014 17:50

цитата:
Originally posted by БездельNick:

У меня есть право на отказ от медицинского вмешательства.



цитата:
Originally posted by Vesta:

А так - надо поплевать в плошку - поплюем, надо мочу - сдадим, надо кровь - нате, пожалуйста, любой каприз, как грится.



Так уж вы определитесь, уважаемые. То ли вы против только реакции Манту, то ли вообще против любого вмешательства.
И да, таки если следовать вашей логике, то следует вообще все медосмотры перед садом/школой/прочими местами массового скопления детей отменить. А начхать, что явно больше половины родителей будут туда сдавать заведомо больных детей. Умудряются же в сад водить с соплями по колено и температурой, чего бы не водить и с глистами/дизентерией/туберкулезом.
цитата:
Originally posted by Uroman:

как вы думаете, кроме законных прав есть законные обязанности? или по-вашему только права?
323фз ст27 п2 Граждане в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, обязаны проходить медицинские осмотры
Так что от медосмотра у фтизиатра "отказников" никакие арины с бесполезными исками не освободят.



Полностью согласна.
Milady Winter 17-09-2014 18:58

цитата:
Изначально написано npobedash:

Так уж вы определитесь, уважаемые. То ли вы против только реакции Манту, то ли вообще против любого вмешательства.

Так, Наташ, их не надо в одну кучу-то
Веста, как я поняла, ничего против диагностики не имеет. Но не хочет делать именно Манту, поскольку опасается (и небезосновательно) аллергической реакции у ребенка. Так что вполне себе имеет право на тот же диаскин-тест. Вот почему фтизиатры отказываются на основании него делать заключение - это вопрос.

npobedash 17-09-2014 20:02

цитата:
Originally posted by Milady Winter:

Так, Наташ, их не надо в одну кучу-то



Их не я в одну кучу сваливаю, а ТС. Он вообще к фтизиатру идти отказывается, куда уж там диагностика.
Веста его в этих его желаниях поддержала в самом начале данной темы. Лишь потом заявила, что она, оказывается, не против другой диагностики.
цитата:
Originally posted by Milady Winter:

Вот почему фтизиатры отказываются на основании него делать заключение - это вопрос.



Ответ на него есть в теме. Сам по себе он не показатель, поскольку даже при наличии заболевания показывает отрицательный результат.
Блонди 17-09-2014 20:04

цитата:
Вот почему фтизиатры отказываются на основании него делать заключение - это вопрос.

ну наверное потому что он достаточно часто дает отрицательный результат при туберкулезе. Следовательно считаться надежный средством диагностики не может.
Uroman 17-09-2014 20:44

цитата:
Originally posted by БездельNick:

У ребёнка есть право на образование
У меня есть право на отказ от медицинского вмешательства.
На том и буду стоять.



Специалистам по иммунитету 2 раза нужно повторять?
Кроме того, что есть право, есть еще и обязанности. 323 фз четко указывает на обязанность проходить медосмотры. И права на образование это никак не ограничивает. Где написано, что ребенок должен получать образование только в общеобразовательном учреждении? Пользуетесь правом отказа от медвмешательства - прекрасно, можете реализовать право на образование, но в домашних условиях. А за отказ от медосмотров можете познакомиться с ювенальной полицией.
Так что хоть стойте, хоть прыгайте...
Uroman 17-09-2014 20:50

цитата:
Originally posted by БездельNick:

Вы лучше знаете её свекровь?



Я знаю как свекрови парят мозг снохам
Milady Winter 17-09-2014 22:39

цитата:
Изначально написано npobedash:

Ответ на него есть в теме. Сам по себе он не показатель, поскольку даже при наличии заболевания показывает отрицательный результат.

цитата:
Изначально написано Блонди:

ну наверное потому что он достаточно часто дает отрицательный результат при туберкулезе. Следовательно считаться надежный средством диагностики не может.

Давайте не будем выдумывать и повторять за ОБС, да?
Диаскинтест на сегодняшний день считается гораздо более эффективным и точным методом диагностики туберкулеза, чем Манту. Это во-первых.

Во-вторых, specially for юристы. 109 приказ и все приложения к нему пока еще никто не отменял. Все, что касается диагностики, лечения и профилактики туберкулеза, в РФ должно делаться только и исключительно по нему. Поэтому читаем здесь: http://www.diaskintest.ru/pdfs...jija_rossii.pdf
Для справочки: аллерген туберкулезного рекомбинантного в стандартном разведении - это и есть диаскинтест.
Этот документ подписан аж в 2009 году и наверняка лежит где-то в недрах Минздрава УР. И все фтизиатры РФ ОБЯЗАНЫ быть в курсе. Отказ сделать заключение на основе диаскинтеста - есть прямое нарушение закона. Мы чтим закон, правда, Наташи?

И в-третьих. В том же 109 Приказе черным по белому написано:
"Противопоказания для постановки пробы:
1) острые и хронические (в период обострения) инфекционные заболевания за исключением случаев подозрительных на туберкулез;
2) соматические и др. заболевания в период обострения;
3) распространенные кожные заболевания;
4) аллергические состояния;
5) эпилепсия"
Отсюда логически следует, что ребенку с атопическим дерматитом проба Манту противопоказана. Следовательно, должны быть применены другие методы диагностики.

Milady Winter 17-09-2014 22:43

Поэтому я бы на месте Весты распечатала 109 приказ и конкретно это дополнение к нему в двух экземплярах. Один бы засунула в нос фтизиатру, требующему именно Манту. Другой приложила бы к жалобе в Прокуратуру на незаконные действия этого самого фтизиатра.
npobedash 17-09-2014 22:58

цитата:
Originally posted by Milady Winter:

Мы чтим закон, правда, Наташи?



Мы да. А те, кто отказывается даже к фтизиатру пойти?
цитата:
Originally posted by Milady Winter:

109 приказ и все приложения к нему пока еще никто не отменял.



Само собой. Но, как уже сказано, в этой теме речь изначально о другом.