egorca 6x7 28-12-2007 18:28
Да и акустика итальянская- никакая.
Wrock 29-12-2007 09:52
но на сколько я знаю они не однократно назывались усилителями года...?
а на счет акустики например SONUS FABER, вообще считается одной из лучших.
TANkfm 29-12-2007 10:05
quote:
Originally posted by Wrock:
предлагают еще такую шарманку. Audio Research simply four
В отличие от Тульского усилка, тут по крайней мере Ёлки стоят правильно в вертикальном положении. А так, все зависит от того по какой цене предлагают. Судя по виду и названию фирмы не меньше полутора килобаксов поятнет, а внутри наверняка китайский новодел. Очень уж похож по виду. Хотя, фигня все это. Надо подключать к своей акустике, своей вертушке, своими проводами и слушать. Вдруг оно тебе понравится? Тогда все остальные "мнения экспертов" можно пустить побоку.
TANkfm 29-12-2007 10:46
Там я нашел только SYMPLY TWO однотактник.
http://www.unisonresearch.com/valve/prodotto.aspx?idp=12Симпле-4 с запараллеленными лампами на выходе судя по названию или все таки ПушПал?
Елки - очень музыкальные лампочки, хотя некоторые считают, что в однотактном режиме они поют очень "по ламповому - слащаво" но тут надо слушать.
8 лет - еще и лампочки надо будет наверное заменить на новые. Причем отобранные по парам по характеристикам. Елки 34 от RFT или Telefunken парные тоже в копеечку влетят, хотя наши на Светлане их делают не хуже. Новые будут звучать пожалуй получше чем отработанные старые.
Wrock 29-12-2007 12:07
они специализируются на чистом классе а однотактниках в триодном режиме как написано.
TANkfm 29-12-2007 13:01
Тогда усилок на паре Елок должен выдавать ватт 20 номинала на канал. Под твои "тяжелые " колонки в самый раз.
Wrock 29-12-2007 13:33
я читал вроде они выдают 11 ватт класс А в триодн, но можно видать переключить в пентод.
fifty* 29-12-2007 21:58
Подскажите где у нас большой выбор динамиков, интирисуют 6 омные, на 7 дюймов.
TANkfm 30-12-2007 08:44
quote:
Originally posted by Wrock:
я читал вроде они выдают 11 ватт класс А в триодн, но можно видать переключить в пентод.
В описании на Simple-2 написано что его мощность 10Вт. При удвоении количества выходных ламп мощность тоже удваивается, как правило. Я исходил из этого.
P.S. Между прочим 10Вт - это много! У меня усилок выдает примерно 6-8, но долго слушать его на уровне 2/3 громкости сложно. Обычное положение регулятора 1/4 или 1/3 от номинала.
Wrock 30-12-2007 11:01
ваще странно. у меня например рессивер выдает 110 ватт на канал, я его слушаю иногда при -27 при минимуме (-97). видимо ватты на лампе и на транзисторе каким то образом не пропорциональны?
-=LeXuS=- 30-12-2007 11:58
Здрасте вам =)
хотелось бы спросить у вас совета. хочется собрать стереосистемку при бюджете ~20000р собсно нужны пока только усилок и непосредственно АС (в перспективе CD добавится).
так вот... имеет ли смысл подбирать компоненты друг под друга при такой низкой стоимости?? если да то может кто что посоветует? зы: ламповую технику можно не предлагать т.к. ни денег не хватит да и я не фанат стимпанка)
заранее благодарен)
Wrock 30-12-2007 14:16
конечно надо слушать. вская техника друг с другом по разному играет.
killercheg 30-12-2007 17:24
И не забывать что есть техника дорогая, и есть техника хорошая.
Wrock 30-12-2007 19:27
и есть хорошие продавцы, которые могут на уши присесть и навязать неправильное мнение

ura 30-12-2007 20:18
продам межблочный кабель
chord chrysalis
0,5м цена договорная

-=LeXuS=- 30-12-2007 21:45
отлично, тогда хотелось бы послушать мнение хороших аудиофилов а не продавцов)
слегка конкретизирую запросы:
музыкальные предпочтения: psy trance, ambient, industrial, launge, нечто что обычно подписывают как джазз но более напоминает тот же лаунж. ну и для разнообразия всякий драмнбейс/рок. т.е. мне кажется что нужно что то более менее универсальное к чему не нужны комментарии а ля "вот эти колоночки очень хороши для камерной музыки а вот эта дека прекрасно справляется с металлом"
поступило предложение интегральный усилок Arcam A65 Plus в паре с АС ELAC BS 123 что в среднем обойдется в 35 тысяч и это без учета подставокк под эти полочники... я в принципе не стану спорить что этот комплект может и весьма хорош но как то мне пока не по карману а выбросить свои 2.1 свины за 1200р хочется уже сейчас...
помимо того большая мозность на мои скромные 10 квадратов нафих не нужна ну и АС хотелось бы все же напольники чтобы не думать как бы их поставить потом.
ну и помимо того. где это все посмотреть/пощупать можно? всякие эльдорады/техносилы меня пугают своими продавцами которые на запрос стереосистемы предлагают комплект аккустики 5.1 со словами (все кроме фронтальных колонок можно убрать если так надо)... Светский сейчас монобренд B&O или и другими фирмами потихоньку занимаются?
TANkfm 30-12-2007 22:00
quote:
Originally posted by Wrock:
ваще странно. у меня например рессивер выдает 110 ватт на канал, я его слушаю иногда при -27 при минимуме (-97). видимо ватты на лампе и на транзисторе каким то образом не пропорциональны?
У тебя индикатор мощности проградуирован в дБ.
(дБ)=20*lg(Pвых/Рмах) исходя из этой формулы получается что ты подаешь на колонки мощность примерно 5Вт. (точнее 4.91)если мне память на школьный курс арифметики не изменяет и виндовый калькулятор не врет.
Что при площади комнаты в 20кв и чувствительности твоих колонок в 92дБ дает в пиковый уровень громкости в 100дБ (Это я опять табличку из статьи Лехницкого вспомнил)
TANkfm 30-12-2007 22:23
quote:
Originally posted by -=LeXuS=-:
а выбросить свои 2.1 свины за 1200р хочется уже сейчас...
По сравнению с этими Свинами тебе и S90 будут хорошими колонками ;-)
А так, мое мнение, имеющиеся средства распредели в пропорции 1/3 наусилок и 2/3 на акустику, и уже исходя из этого и подбирай. За мощностью усилителя не гонись, лучше поискать колонки с большей чувствительностью и диапазоном ~ 40Гц по НЧ.
Кстати, подставки под полочники .чтобы превратить их напольные можно очень дешево и сердито сделать из Рейлинга (трубы такие хромированные) диаметром 25мм. Всяческая фурнитура к ним прилагается - можно соорудить все что хочешь.
Wrock 30-12-2007 22:47
может я продам свой над с352 тыщ за 11 в светском стоит 15500. но пока подумаю еще. если маштну не куплю, то буду покупать ламповик и этот буду продавать.
на рессивере шкала заканчивается -1, а по твоим словам -27 - это 5ватт мощности, прикаких же значениях будут выдаваться например 100 ватт. как то не пропорционально он мощность выдает по твоим словам.
тоже самое и на над. я иногда слушаю его на середине мощности. это должно быть 40 ватт. а такую же громкость выдает и 9 ваттный ламповый усилок. не могу понять.
TANkfm 30-12-2007 23:34
27 дБ - это по простому говоря 22,5 раза разницы.
1 дБ - это 1.1 раза. - Это математика.
Если за 0 дБ у тебя принята мощность 110Вт (как написано в паспорте рессивера) то уровень -27 дБ соответствует 5 Вт.
Насколько правильно проградуирован твой измеритель выхода, Какую мощность производитель выбрал за начало отсчета и насколько цЫфры на экране соответствуют реальности я не знаю.
Самый честный способ - это взять звуковой генератор (или записать на СД диск сигнал синусойды частотой 1000 Гц сгенерированной на компе в каком нибудь звуковом редакторе) подать звук на колонки (а лучше на эквивалент нагрузки в виде сопротивления в 4 или 8 Ом мощность 100Вт) и тестером (не китайским цифровичком а стрелочным прибором) померять напряжение на штекерах колонок.
Потом по формуле Р=U^2/R определить мощность твоего усилителя. И соответствие показания индикатора действительности.
Именно так обычно измеряются мощности ламповых усилителей (до кучи еще осциллографом смотрят форму сигнала и приводят максимальную мощность НЕИСКАЖЕННОГО по фоме сигнала.
Как померял мощность усилителя производитель чтобы написать цифру в 110Вт можно узнать только у самого производителя.
Или поступи еще проще. Возьми стрелочный тестер, включи его в режим измерения переменного напряжения включи музыку, какая тебе нравится с комфортным для тебя уровнем громкости и ткнись тестером на клеммы колонок.
Стрелка будет дергаться в такт музыке - максимальное отклонение стрелки на самых громких звуках возведи в квадрат и подели на сопротивление своей акустики. Получишь мощность сигнала на колонках.
Wrock 31-12-2007 09:50
нну ты энштейн

)) молодчик
hexus 31-12-2007 19:09
че-то мне припоминается, что за эти нады красная цена 6-6.5 тр за б/у...

grandmob 31-12-2007 19:25
quote:
Originally posted by -=LeXuS=-:
Светский сейчас монобренд B&O или и другими фирмами потихоньку занимаются?
нет не монобренд... есть все то же что и раньше, но добавилось несколько новых вещей в том числе B&O, Copland(наконец-то лампа), ну и Arcam немного есть 
Wrock 31-12-2007 19:39
ты имеешь в виду над с320вее а у меня с352 - 2 разные вещи!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!ВСЕХ С НОВЫМ ГОДОМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
hexus 01-01-2008 13:39
врок, действительно попутал

-=LeXuS=- 01-01-2008 23:41
про Monitor Audio Bronze B2 кто что может сказать?
что то отзывы о них неплохие идут...
Wrock 02-01-2008 12:08
ну че можно сказать. сам я их не слушал, но могу сказать что многие даже дешевые полочники звучат в маленьких квартирах гораздо лучше и детальнее чем напольники даже более дорогие. у меня были свен когда то дак и баса и звука после маленькой доработки было вдоволь. слушай.
egorca 6x7 02-01-2008 12:51
В2 вполне адекватно отрабатывают свою стоимость. Из новодела щас трудно найти адекватную акустику.
Hollera 02-01-2008 12:34
Ребята, а вам как аудиофилам не хочется купить арматурные наушники?
killercheg 02-01-2008 13:06
Что это?
Magnus 02-01-2008 23:31
Из арматуры на стройке наверное

Wrock 02-01-2008 23:43
ага качи покруче тебя вокруг головы обматывают вместе с 306 мафоном наверное

lada C 04-01-2008 16:16
Это что-то подобное этому..


lada C 04-01-2008 16:17
Полностью перекрывают ушной канал, Качество, детализация звука сравнима с мониторами за аналогичную стоимость.
Wrock 04-01-2008 16:46
да ну нах эти наушники
TANkfm 04-01-2008 21:28
Где то в старом журнале Радио видел стационарные наушники, которые крепились к спинке любимого кресла.
А эти затычки надо индивидуально под свое ухо подгонять. Тоесть делать по спец заказу с соответствующей ценой. Нафиг! Музыка должна действовать не только на уши, но и когда хорошие низы идут, они должны доставать через жопу до печенки. А этого эффекта без БООООЛЛЬШШИХ колонок не получится.
killercheg 04-01-2008 22:13
Господа. Тут никто музыкой не меняется в lossles форматах (аpе, flac)?
Wrock 04-01-2008 23:11
лохнессами пока не меняемса. да и тут в основном предпочитают просто сд. а на счет басов через жопу до печени - это зачетная фраза. с ней не поспоришь ))
skycar 05-01-2008 16:53
quote:
Originally posted by killercheg:
Господа. Тут никто музыкой не меняется в lossles форматах (аpе, flac)?
я меняюсь, есть около 300 образов
hexus 05-01-2008 18:36
в ape/flac есть:
keiko matsui
moment of live (soundtrack)
queen orchestra
несколько альбомов AC/DC
Requem for a Dream (soundtrack)
Психея

Ну и DTS альбомов десяток.
WebDe 05-01-2008 19:13
quote:
Originally posted by grandmob:
нет не монобренд... есть все то же что и раньше, но добавилось несколько новых вещей в том числе B&O, Copland(наконец-то лампа), ну и Arcam немного есть 
сборка B&O китайская пошла или по-прежнему, made in Denmark?
killercheg 05-01-2008 22:16
Ну и за сколько господа продадите 1 двд с образами?И где посмотреть ваш список? И какой минимальный заказ?Кстати тоже могу кое что предложить!
skycar 06-01-2008 12:45
интересен только обмен. список отправил
Lifestyle 06-01-2008 11:45
Добрый день всем! купил вот такой комплект Monitor Audio BR6 + ресивер Denon 1908, но не посматрел на сопротивления.. кароче лопухнулся.. в паспорте на колонки стоит 4 Ома, а в ресивере рекомендуют 6-16 Ом, получается что сопротивление у колонок у меня заниженно по сравнению с ресивером!! какие последствия могут быть? громкость выкручиваю примерно 70% , мощность колонок 150Вт, Ресивер выдаёт 120 при нагрузке в 6 Ом, При большой громкости у колонок ничего не скрипит, нет искажений, и перегруза.. и хотелось бы услышать мнения о таком наборе?
killercheg 06-01-2008 14:30
Железо железом, но надо слушать такой набор. Что касается рессивера, ничего с ним не будет. Синусоиду ты же надеюсь не слушаешь.
Wrock 06-01-2008 15:36
я думаю что спалить денон не возможно. на максимальной громкости просто тупо когда упадет сопротивление у рессивера сработает защита и он вырубится. вот и все.
killercheg 06-01-2008 15:52
Схематехника выходных каскадов везде до боли одинакова как и защита.
Kamelia 06-01-2008 17:20
Здравствуйте. Возможно, вопрос не в эту ветку, но новую начать не могу. Не подскажете, где в Москве можно найти лицензионные DVD-диски с хорошим звуком? и у нас, если знаете. Спасибо.
Wrock 06-01-2008 22:04
я свой пионер как только не закорачивал ни как гореть не хочет
killercheg 06-01-2008 22:51
Дааа, оказывается люди специально этим занимаются))))
TANkfm 06-01-2008 22:56
quote:
Originally posted by Kamelia:
Здравствуйте. Возможно, вопрос не в эту ветку, но новую начать не могу. Не подскажете, где в Москве можно найти лицензионные DVD-диски с хорошим звуком? и у нас, если знаете. Спасибо.
Диски вобще лотерея - где бы ни брать. Кроме как купив прослушать на своей аппаратуре других критериев не знаю.
Лежит у меня два диска Nightwish "Once" один пиратка галимая брал в какомто ларьке за 100руб. Обложка один листочек с невнятной полиграфией, диск тоже по качеству картинки оставляет желать лучшего. И тот же самый альбом но Golden Limited Edition С толстым буклетом качественной финской полиграфии, сам диск с золотым отражателем - фирмовей не бывает и разница в цене почти десятикратная. А вот пиратка, на мой взгляд звучит лучше.
Так что самый правильный вариант брать диски здесь, но с возможностью обмена или манибека. Прийти послушать - если понравилось оставляешь, не понравилось - меняешь или забираешь денежку.
Kamelia 06-01-2008 23:23
TANkfm, спасибо. пока так и делаем. просто думала, что с лицензионкой стопроцентное попадание всегда.
тут еще одна проблема. в отделах обычно стоит аппаратура типа BBK, она по-честному читает практически всё. а у нас на Пионере диск тормозит так, что воспроизведение "вылетает", и возвращаешься в режим телевизора. так что диск нам менять отказались, мотивируя тем, что "у них все читает и нормально показывает".
Wrock 07-01-2008 12:09
а к чему эти статейки???
TANkfm 07-01-2008 12:16
Посмотрел как сделано. Какая схема. Все просто достаточно. В перещете на наши реалии можно и замахнуться сделать не хуже.
2 транса выходных - 300$ Cиловик - 50, дроссель 50, Корпус - 100, Лампы - 50 остальные детали 200 - вот себестоимость этого усилителя в самопальной реализации.
Буржуи продают его у себя за 1800$
TANkfm 07-01-2008 12:24
quote:
Originally posted by Kamelia:
она по-честному читает практически всё. а у нас на Пионере диск тормозит так, что воспроизведение "вылетает", и возвращаешься в режим телевизора. так что диск нам менять отказались, мотивируя тем, что "у них все читает и нормально показывает".
Тут остается один вариант. Взять DVD-R болванку и скопировать плохочитающийся вашим Пионером диск на компе. Получите возможность смотреть копию, но по крайней мере без тормозов и вылетаний.
Кстати, есть подозрение, что ваш Пионер нуждается в чистке от пыли. Не должен он так разительно отличаться по качеству чтения от ВВК
Kamelia 07-01-2008 20:17
Гут, попробую.
А Пионер новый, куплен 1,5 недели назад. Качество проверяли на таком же рекордере, недавно пришел в магазин. Второй также вылетает.
Zergy 08-01-2008 01:04
quote:
Originally posted by -=LeXuS=-:
про Monitor Audio Bronze B2 кто что может сказать?
что то отзывы о них неплохие идут...
Зачётная акустика за свою цену. Я свои продал за 5000р. Остались Monitor audio Bronze 1 черного цвета. Если есть желающие продам (стоят без дела т.к. не подошли к интерьеру)
gushin1 08-01-2008 15:20
4 шт. 4а32 нужны? Стояли в АС Гармония 70М.
Cobra 09-01-2008 13:31
quote:
Originally posted by Lifestyle:
Добрый день всем! купил вот такой комплект Monitor Audio BR6 + ресивер Denon 1908, но не посматрел на сопротивления.. кароче лопухнулся.. в паспорте на колонки стоит 4 Ома, а в ресивере рекомендуют 6-16 Ом, получается что сопротивление у колонок у меня заниженно по сравнению с ресивером!! какие последствия могут быть? громкость выкручиваю примерно 70% , мощность колонок 150Вт, Ресивер выдаёт 120 при нагрузке в 6 Ом, При большой громкости у колонок ничего не скрипит, нет искажений, и перегруза.. и хотелось бы услышать мнения о таком наборе?
У ресивера нет настройки сопротивления нагрузки? У меня на ямахе например есть.
Толян+ 14-01-2008 13:20


killercheg 14-01-2008 13:50
Умное высокоинтеллектуальное словосочетание. Только к чему она написана?
TANkfm 14-01-2008 14:36
quote:
Originally posted by killercheg:
Умное высокоинтеллектуальное словосочетание. Только к чему она написана?
Не спорь с дураком. Окружающие могут не заметить разницы ;-)
Magnus 14-01-2008 18:10
Кто занимался изготовлением аккустити, выкладывайте фото свои шедевров.
Wrock 14-01-2008 19:33
к сожаления у меня не осталось фоток моих колонок. но были конечно красивые 4-х полосные. примерно на это похоже но повыше и посимпатишнее. паинтом лучше не нарисовать



TANkfm 14-01-2008 20:51
Вот мой усилитель для стерео наушников.



Magnus 14-01-2008 22:32
ого!!!!
Wrock 14-01-2008 22:57
где то я это уже видел. это точно твой???? или пошутить решил )))) я его где то на сайтах видел. а так креатив ))))
TANkfm 14-01-2008 23:08
Видеть ты его мог на моддинг портале Модньюс (если моддингом интересуешься) я туда ворклог писал по изготовлению компьютерного усилителя для наушников.
http://www.modnews.ru/articles/2731/phonamp/Ну еще я его на Metku.net выкладывал - оттуда мог укочевать куда угодно.
А можешь при случае зайти в магазин "Компьютер-II" на Ленина 17 и увидеть сей девайс в витрине. Желающие могут обсудить цену, послушать и если понравиться купить.
infotech 14-01-2008 23:27
я не понял, а где трубки у этого би-кальяна ???

TANkfm 14-01-2008 23:38
quote:
Originally posted by infotech:
я не понял, а где трубки у этого би-кальяна ???
А они цепляются сзади и вставляются в уши

killercheg 15-01-2008 08:00
Пафосно
infotech 15-01-2008 09:16
quote:
Originally posted by TANkfm:
А они цепляются сзади и вставляются в уши 
надо еще приделать еще один, чтоб в рот вставлялось - музыкальность заметно увеличится 
Magnus 16-01-2008 20:47
Мысли вслух. Сижу слушаю музыку.
Я
-Какой классный упругий басс
Моя девушка
-КАК ПИСЯ????
)))))))) ржём.
Wrock 18-01-2008 11:02
надо было сказать: "уж точно более упругий, чем твоя попа!!!"
и посмотреть на ее реакцию гыыыы
skycar 18-01-2008 11:05
продается nad 320bee + monitor audio B2
За всё 10,5 круб.
egorca 6x7 18-01-2008 15:59
колонки во сколько ценишь?
skycar 19-01-2008 13:23
такой вариант пока не рассматривается
egorca 6x7 19-01-2008 14:06
Я спосил во сколько ценишь, а не за сколько продашь. Возможно найду пассажира на усь.
skycar 19-01-2008 14:24
4,5 круб
killercheg 22-01-2008 12:37
Есть у людей BlackGate? 0,22х400v (парочка)
ura 22-01-2008 16:36
quote:
Originally posted by killercheg:
Есть у людей BlackGate? 0,22х400v (парочка)
твоей технике это не поможет 
надо все менять целиком
зы. да и не верю я что у нас прямо у людей есть бг свободные
killercheg 22-01-2008 16:40
Еще будут какие-нибудь уместные предложения (вопрос был не о моей технике)?
ura 22-01-2008 16:43
quote:
Originally posted by killercheg:
Еще будут какие-нибудь уместные предложения (вопрос был не о моей технике)?
смотри зы, там все написано черным по белому
TANkfm 22-01-2008 21:13
Обязательно БГ?
Есть немецкие винтажные кондюки. Вдруг заинтересуют кого.



Wrock 22-01-2008 22:30
мдя...... здоровые штуки.
killercheg 22-01-2008 23:33
Ну и сколько за парочку 0.5*500? Бумага в масле? VEBы уж больно гигантские.
killercheg 23-01-2008 20:17
Спасибо TANkfm! Немцы "PEKA"+СГМ пошли на пользу. ФТ после этого не хочется.
TANkfm 23-01-2008 21:50
Вот только с кенотроном я тебя обманул :-( Сейчас пришел домой глянул в "бумажный" справочник и увидел что 210мА у них это максимально допустимый импульсный ток. А в ОнЛайн справочниках он указан как выпрямленный. Номинальное значение среднего выпрямленного тока у них 70мА.
Так что заходи, поменяю на 5Ц4С 120-125мА.
Или как вариант сделать выпрямитель на обычных "каменнных" диодах, а последовательно с ними (перед конденсаторами фильтра) включить телевизионный демпферный диод 6Д20П - ток у него как раз 220мА, панелька нужна самая обычная 9 штырьковая и переделки силового трансформатора не потребуется. Единственное что надо будет - это выделить отдельную 6в обмотку под накал.
К тому же греется он достаточно долго (секунд 30-40) за это время успеют прогреться катоды оконечных ламп и анодное напряжение будет подяно с задержкой, очень положительно сказывается на долговечности ламп.
killercheg 24-01-2008 22:21
Как до вас дозвониться? Сегодня не обнаружил вас на ленина 17.
TANkfm 25-01-2008 01:38
У меня там электрики меняют проводку. Поэтому перед обедом слинял с работы. Нормально работать смогу только не раньше понедельника.
Magnus 25-01-2008 19:17
AC/DC.ape могу поделиться
killercheg 25-01-2008 19:57
Список кинь весь в асю или на alek-shalimov@ya.ru
TANkfm 25-01-2008 22:29
quote:
Originally posted by Magnus:
Кто занимался изготовлением аккустити, выкладывайте фото свои шедевров.
Вот сделал недавно. Конструктивно это TQWT (Труба Войта)
Динамик Philips AD3801
http://www.hupse.eu/radio/speakers/AD3801.htmПоет красиво, правда, низов маловато, но от динамика 8" размера с резонансной в 70Гц много ждать и не приходится. Акустика получилась джазово-классическая, ну еще и душевно так блатняк (который у нас Шансоном зовут) можно послушать.
Хотя и металл звучит, но к металлу хочется все таки саб добавить.



Wrock 25-01-2008 23:36
особенно лаконично с этими колонками смотрится грамотно реализованное акустическое оформление комнаты для прослушивания и тёлко на заднем плане. )))
TANkfm 26-01-2008 12:29
Это мои компьютерные колонки, которые я использую для прослушивания музыки на рабочем месте. Звучат лучше чем Гениусы SP-10.
Телко на стене не трогай! Она своей плоской грудью прикрывает дыру в стене образовавшуюся после неудачной попытки просверлить перфоратором силовой кабель

Wrock 26-01-2008 09:30
это не укор был а юмор)))не обижайса
Magnus 26-01-2008 12:43
Вот мой шедевр

