Марковские Форумы Ижевск
  АвтоФорум-Ижевск
  Детские автокресла. Ликбез. ( 7 )
Имя:
Пароль:
 зарегистрироваться | Войти через
напоминатель пароля
mark.ru
НОВАЯ ТЕМА правила | поиск | картинки | | | о форуме |
  Новости | Авто | Недвижимость | Работа | Бизнес | Стройка | Объявления | Совместная покупка |
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Детские автокресла. Ликбез.
Рейтинг авторов темы
  версия для печати
suslikdk
Рейтинг: 2/0
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 2-4-2006 04:25     Редактировать сообщение    первое сообщение в теме:
0
0

Маленькое эссе на тему детских автокресел.

Предисловие

20 марта сего года некий 'Алекс А1' (Александр Вахрушев, согласно профилю) в соседней ветке форума (http://talks.mark-itt.ru/forummessage/77/097713-0.html) предложил всем приобретать через него кресла некой фирмы 'Bellelli'. Особый упор делался на дешевизну кресел, их сертифицированность и соответствие всяким стандартам. Аргументация была на уровне детского сада, а предоставленный на всеобщее обозрение сертификат был выписан вообще на другое изделие. В общем, невменяемость господина Вахрушева была очевидна. Более того, с его стороны было обещание предоставить нормальные сертификаты и результаты каких-нибудь тестов, но прошло уже десять дней, а он как в воду канул.

К чему я это всё пишу. Как раз в это время я самостоятельно занимался поиском подходящего детского автокресла. Знания, приобретённые мною за это время, позволили мне указать господину Вахрушеву на его ошибки, но он, вместо того, чтобы их исправить, обиделся и назвал меня умным, после чего облажался по полной программе, но, в общем-то, дело не в этом. Дело в том, что, как я заметил по развитию событий в этом обсуждении, многие готовы купить чёрт знает что по принципу 'лишь бы было'. Несмотря на то, что по этой теме, вообще, много пишут и говорят, слабая просвещённость масс настораживает. Потому я решил внести и свою лепту, рассказав о том, как надо выбирать автокресло. Собственно, я не открываю Америки, но, возможно, кому-то мой опыт и знания помогут.

Часть первая. Нахера они вообще нужны.

Основная идея заключается в том, что людям, чей возраст меньше 150 см, штатные ремни безопасности не могут оказать никакой помощи в случае ДТП. Это логично: представьте сами, что ремень безопасности вместо того, чтобы пройти в безопасных местах в районе грудной клетки, перетягивает вам шею или идёт по диагонали через лицо. Вообще говоря, исходя из здравого смысла, заставить пользоваться автокреслами надо бы и карликов с лилипутами, и просто низких людей. Но пока поговорим о детях.

Многие знающие люди пишут о том, что возить ребёнка на руках опасно, поскольку в случае столкновения даже на скорости 30 километров в час никто не сможет его удержать, как бы он на это не надеялся. Многие считают, что смогут, но на практике обычно врезаются непристёгнутые вместе с ребёнком в переднее кресло (или в панель приборов) и дополнительно придавливают его своим телом. А если ума хватило хотя бы самим пристегнуться, то ребёнок просто вырывается из рук и летит вперёд до первого препятствия.

Между прочим, вспомнив физику, можно провести аналогию: столкновение с неподвижным препятствием на скорости 30 км/ч - это то же самое, что спрыгнуть с высоты 8.3 метра, распахнув объятия, навстречу матери-земле. Это примерно высота третьего этажа. А может четвёртого - смотря какой дом. Представьте ребёнка, летящего на газон хотя бы с третьего этажа вашего дома. Представьте последствия.
Так, для справки: 40 км/ч - это уже четвёртый-пятый этаж. 50 км/ч - пятый-шестой. И так далее по нарастающей.

Часть вторая. Какие бывают автокресла.

Так вот. Поскольку ребёнок до 150 см роста добирается как раз годам к двенадцати (обычно), до этого возраста желательно его как-то по-особенному закреплять. Но при этом надо помнить, что дети в течении 12 лет постоянно растут, поэтому для разных размеров детей нужны разные способы их фиксации. Для этого умные люди придумали условно разбить их всех на четыре группы и для каждой группы придумать свои конструкции систем безопасности. Разбиение происходит по росту/весу ребёнка. Группы нумеруются с 0 до 3.

В группу 0 попадают дети до 10 килограмм и до полутора лет. Автокресла для этой группы обычно представляют собой люльки, а не кресла, поскольку до полугода обычно детям сидеть противопоказано в принципе, только лежать. Возможны варианты люлек, которые допускают трансформацию в полусидящее положение, но не более.

Группа 1 - это дети от 9 до 18 килограмм, от года до четырёх. Тут уже используются полноценные кресла с собственными ремнями (обычно трёх- или пятиточечными), надёжно фиксирующими в нём ребёнка. Само кресло крепится к сидению либо штатными ремнями безопасности, либо с помощью креплений Isofix, которые есть только на иномарках, да и там ещё их поискать надо.

Группа 2 - это уже 15-25 килограмм, 3-7 лет. В этом случае обычно кресло ещё есть, но в некоторых вариантах для крепления ребёнка уже можно использовать штатный ремень безопасности, который, продеваясь хитрым образом, крепит одновременно и ребёнка, и кресло. За счёт того, что ребёнок сидит в кресле, ремень проходит как раз через безопасные зоны на теле. Однако, во многих моделях кресел ребёнок всё ещё может крепиться специальными ремнями самого кресла. Это зависит от роста ребёнка - как только он вырастает из маленьких ремней, так начинает пристёгиваться штатным. Способ крепления кресла: штатный ремень или крепления Isofix.

Группа 3 - это дети от 22 килограмм и от 6 лет. Они уже достаточно здоровые, чтобы не помещаться в кресло, поэтому от кресла остаётся только специальный 'поджопник', на который ребёнок садится перед тем, как закрепиться штатным ремнём. Этот 'поджопник' просто увеличивает рост ребёнка, чтобы ремень проходил через грудную клетку. Способ крепления 'поджопника': штатный ремень или крепления Isofix.
Комментарий по поводу группы 3: многие (в том числе и я) возмущённо задавались недавно ошибочным вопросом 'Как усадить в автокресло одиннадцатилетнего акселерата'? Элементарно. Просто в таком возрасте кресло уже не используется. Кстати, если ваш ребёнок в одиннадцать лет уже вышел за 150 сантиметров и ремень безопасности не давит ему на шею, то все такие детские системы, исходя из здравого смысла, наверное, можно уже не использовать.

Часть третья. Как выбрать.

Тут возникают проблемы. Дело в том, что автокресел полно даже в нашем городе. Просто зайти в магазин - это значит сразу же растеряться. Поэтому сначала определитесь с группой кресла, чтобы хотя бы сразу отсеять ненужные варианты. А вот дальше надо знать матчасть. Я имею в виду различные стандарты безопасности и результаты краш-тестов.

Стандарт безопасности на автокресла есть. Он разработан в Европе и называется ECE R44/03. Сейчас уже разработана его более жёсткая версия ECE R44/04. В настоящее время действуют обе версии, но с 2007 года (кажется) останется только R44/04. Кресло, удовлетворяющее этому стандарту, должно содержать на себе эмблему ECE R44/03 или ECE R44/04. Это тёмный овал с названием стандарта, а по краям овала - звёздочки, как на флаге Евросоюза.

Сам стандарт требует от производителя соблюдения не только основных правил конструкции кресла (ремни, пряжки, посадка ребёнка), но и выдерживания ряда серьёзных тестов на фронтальное столкновение (при 50 км/ч), удар сзади и опрокидывание. Ссылка на текст стандарта версии R44/03 опубликована чуть ниже, можете ознакомиться.

Когда производители или продавцы утверждают, что кресло удовлетворяет каким-то другим стандартам, причём, уверяют, что самым жёстким и лучшим (голландским, например, или германским), то это, конечно, хорошо. Но помните, что какой-нибудь 'Тьмутараканский стандарт качества продукции' чаще всего может означать лишь то, что изделие изготовлено из невонючих, нетоксичных и неаллергенных материалов (в той стране, где именно эти материалы не считаются вонючими, токсичными и аллергенными), не бзданёт вас током, за какую бы часть вы его не потрогали, и не развалится от удара на мелкие кусочки с острыми режущими кромками. Не более. К безопасности пассажира кресла эти другие стандарты могут не иметь никакого отношения.

На кресла, которые не несут на себе метки соответствия любой версии стандарта 'ECE' я настоятельно не рекомендую смотреть вообще. Это кресло может быть полным хламом с точки зрения безопасности при столкновении. Подобно тому, как делал вышеупомянутый господин Вахрушев, вам могут вешать лапшу на уши, типа того, что при изготовлении каких-то конкретных кресел используются только очень качественные материалы, что подтверждено каким-то престижным европейским сертификатом. Но если это не сертификат 'ECE', пошлите в жопу этого доброго человека.

Далее неплохо было бы знать, как всё-таки ведут себя автокресла при столкновении. И тут в помощь нам приходит журнал 'Авторевю'. Этот журнал проводил краш-тесты десятка детских автокресел, результаты которых можно посмотреть здесь: http://www.autoreview.ru/new_site/year2001/n11/deti/deti1.htm

Собственно, именно эти тесты подтолкнули меня к выбору автокресла определённой фирмы. Фирмы-победителя. Об этом я расскажу дальше. А пока настоятельно рекомендую почитать 'Авторевю'. Узнаете много нового.

Существуют кресла, подходящие сразу для двух-трёх возрастно-весовых групп. Прекрасный выбор, между прочим. В таких креслах с ростом ребёнка просто убираются лишние части.
Также существует масса мелочей, таких как количество фиксированных позиций наклона спинки, изменяемость высоты крепления дополнительных ремней, удобство и надёжность пряжки, защита от боковых ударов, обзор из кресла, наличие дополнительных аксессуаров и так далее. Это уже на вкус, цвет и конкретные габариты. При выборе кресла внимательно прочитайте инструкцию по нему и вытрясите из продавца всю информацию по всем подобным нюансам.

Ещё при выборе автокресла стоит помнить про способ его крепления. У подавляющего большинства наших автолюбителей в машинах нет креплений Isofix, поэтому покупать кресла, рассчитанные только на эти крепления, не стоит. Собственно, вы их и не купите, скорее всего: стоимость изофиксовых кресел выражается пятизначными числами и зашкаливает за 20 тысяч рублей. Абсолютно не понимаю, почему. Так что, если у вас нет Isofix или лишних денег, берите кресла, рассчитанные на крепление штатными ремнями безопасности. Таких кресел полно.

Часть четвёртая. Моё автокресло.

По итогам поисков я выбрал себе автокресло 'Trianos Safe Side' от французского производителя 'Bebe Confort'. Вот ссылка на сайт с его описанием: http://www.bebeconfort.ru/products/info.aspx?id=14. По результатам краш-теста 'Авторевю' первое место заняло другое кресло этого производителя: 'Iseos Safe Side' (http://www.bebeconfort.ru/products/info.aspx?id=12). Моё же в тестах не участвовало, но я выбрал именно его по одной важной причине: оно рассчитано сразу на три старших группы. По мере роста моего ребёнка я просто сначала уберу маленькие ремни, а потом демонтирую спинку кресла. Таким образом, я получил три-в-одном. По конструкции моё кресло идентично креслу-победителю.

Кресла от 'Bebe Confort' выгодно отличаются от других кресел конструкцией, которая больше всего понравилась ортопедам (мнение ортопедов озвучено указано в том же краш-тесте 'Авторевю'), а также собственными дополнительными ноу-хау в безопасности. Впрочем, об этом можете прочитать на сайте производителя.

Первые впечатления о кресле положительные. Выглядит хорошо, сделано качественно, много очень продуманных фишек, эмблема 'ECE R44/04' на месте. Пока мне нравится. Посмотрим, как понравится ребёнку, но его уже никто не спрашивает.

Продукцией 'Bebe Confort' в Ижевске торгует магазин 'Алиса' на улице Горького, однако, по воле счастливого случая, это кресло мне привезли из Питера, и оно обошлось в 7000 рублей. Не знаю, сколько оно будет стоить в 'Алисе', честно говоря.

Часть пятая. Полезные ссылки.

Сайты производителей автокресел, чьи кресла (по их утверждениям) имеют сертификат 'ECE' любой версии:
http://www.bebeconfort.ru
http://www.bebecar.ru
http://www.chicco-shop.ru
http://www.maxi-cosi.ru

Сайты, торгующие автокреслами:
http://www.avtokreslo.ru
http://www.angelochec.ru
http://www.mir-kolyasok.ru

Прочая информация.
Комментарии к пункту ПДД про автокресла: http://is.park.ru/doc.jsp?urn=6774060

Двенадцать горячих вопросов по детским автокреслам: http://www.ourbaby.ru/articles/article.aspx?id=196

Краш-тест 'Авторевю': http://www.autoreview.ru/new_site/year2001/n11/deti/deti1.htm

Стандарт ECE R44/03: http://www.childcarseats.org.uk/standards/r4403.htm

Евротесты систем детской безопасности: http://www.aamotoringtrust.com/index.asp?pageid=24

Заключение.

Не буду капать на мозги моралью. Покупка/непокупка автокресла, как и пристёгивание/непристёгивание ремнями безопасности, - это ваше личное дело. Я только надеюсь, что количество людей, решившихся купить такую важную вещь лишь для того, чтобы она была, уменьшится хотя бы на одного человека. Такую продукцию надо покупать с умом.

история редактирования

Показать текст сообщения полностью


Gralmi
Рейтинг: 15/0
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 16-7-2012 22:22    
0
0

quote:
Наконец-то занялся реальным заказом кресла с Германщины, в процессе очередных поисков обнаружил, что часть магазинов, как положено, еще и НДС вычитают из цены, если заказывать доставку за пределами ЕС. При таком раскладе нормальное кресло выходит вообще "даром" в сравнении с ценами в наших магазинах - уже даже не на 50% дешевле...

Как успехи?
SPOiLT
Рейтинг: 12/-1
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 17-7-2012 09:38    
0
0

я заказывал здесь вот это кресло http://www.maxis-babywelt.de/r...1-2-3-plus.html
шло недели 3 наверно, может даже чуть меньше.
за всё про всё заплатил 6700р. оплачивал картой онлайн.
в ижевске такое стоит от 10000р.
Kirych
Рейтинг: 1/0
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 17-7-2012 09:45    
0
0

quote:
Originally posted by Gralmi:

Как успехи?


Судя по почтовому идентификатору посылка в Москве, растаможена, жду на этой неделе в Ижевске.
LexaM
Рейтинг: 56/-16
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 17-7-2012 13:06    
0
0

quote:
Originally posted by Irisha23:
может быть кто то подскажет что можно сделать, при установке автокресла на 21099 против движения не хватает ремня безопасности?

Ставить на переднее сиденье, отодвинув его назад.

cosoc
Рейтинг: 763/-312
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 17-7-2012 13:51    
0
0

quote:
Originally posted by Irisha23:
может быть кто то подскажет что можно сделать, при установке автокресла на 21099 против движения не хватает ремня безопасности?

А зачем вы вообще кресло на переднее сидение воткнуть пытаетесь? На задний диван, на поясной ремень. Очень удобно и считаю более безопасно для ребёнка.

click for enlarge 600 X 450 67.3 Kb picture

история редактирования

AskII
Рейтинг: 70/-17
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 17-7-2012 23:43    
0
0

quote:
Originally posted by Kirych:

Судя по почтовому идентификатору посылка в Москве, растаможена, жду на этой неделе в Ижевске.

где заказывали?

LexaM
Рейтинг: 56/-16
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 18-7-2012 10:11    
0
0

quote:
Originally posted by cosoc:

На задний диван, на поясной ремень. Очень удобно и считаю более безопасно для ребёнка.



кресло 1 группы (на подставке) и 0/0+ (люлька) поясным ремнем не закрепить, длины не хватит.
а 0/0+ на заднем сиденье и боковым ремнем не закрепить, длины не хватает.
cosoc
Рейтинг: 763/-312
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 18-7-2012 10:39    
0
0

А что там за ремни то такие на 21099? Моя в шоке
LexaM
Рейтинг: 56/-16
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 18-7-2012 10:59    
0
0

вот такие вот короткие. я не мог люльку закрепить на заднем сиденье. только впереди и отодвинув назад кресло.
Kirych
Рейтинг: 1/0
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 18-7-2012 11:14    
0
0

Кресла мне пришли вчера, сегодня получил. Пока я доволен, посмотрим что мелкие скажут :-)
заказывал на www.maxis-babywelt.de , от них еще какие-то купоны или что-то в этом роде пришли на скидки, но это надо разбираться, мне лень.
посылка шла чуть более 3-х недель и то, наверное, потому что заказ оформил в пятницу вечером, т.е. его обработкой тока в Пн занялись

Итого два кресла Römer Kidfix Classicline Billy 2012 обошлись в 305,25 евро (с карты списали что-то около 13 т.р.), т.е. одно кресло обошлось в 6.5 т.р. - по-моему за изофиксовое кресло от Рёмера очень даже не плохо, по крайней мере тут такой цены не предложит никто точно, да и китай будет не сильно дешевле.


click for enlarge 1920 X 2560 529.9 Kb picture

история редактирования

AskII
Рейтинг: 70/-17
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 18-7-2012 22:37    
0
0

quote:
Originally posted by Kirych:

Итого два кресла Römer Kidfix Classicline Billy 2012 обошлись в 305,25 евро (с карты списали что-то около 13 т.р.), т.е. одно кресло обошлось в 6.5 т.р. - по-моему за изофиксовое кресло от Рёмера очень даже не плохо, по крайней мере тут такой цены не предложит никто точно, да и китай будет не сильно дешевле.


вообще отличная цена! сам присмотрел там же ромер-бритакс EVOLVA 1-2-3 PLUS. Вообще, у этого поставщика есть какие то предпочтения к картам? И по цене, из той цены - еще НДС вычтут, как я понимаю?

Kirych
Рейтинг: 1/0
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 19-7-2012 10:31    
0
0

quote:
Originally posted by AskII:
вообще отличная цена! сам присмотрел там же ромер-бритакс EVOLVA 1-2-3 PLUS. Вообще, у этого поставщика есть какие то предпочтения к картам? И по цене, из той цены - еще НДС вычтут, как я понимаю?

по картам: продавцам, по-моему, без разницы совершенно откуда к ним деньги поступят, лишь бы поступили
из прайсовой цены на сайте будет вычтен НДС (19%) при оформлении заказа, если место доставки будет за пределами ЕС. Доставка стандартно у них стоит, по крайней мере сильно дешевле не находил. У меня за посылку 18 кг (два кресла) взяли 40 евро, за одно кресло будет чуть дешевле - 30-35 евро, наверное.
Savage
Рейтинг: 347/-62
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 19-7-2012 11:32    
0
0

quote:
Originally posted by Kirych:
за одно кресло будет чуть дешевле - 30-35 евро, наверное.

35 евро до 10кг) недавно другу с этого же сайта кресло притащили.

Römer Britax Evolva 1-2-3 Trendline Felix 2012
Sub-Total: 142,02 EUR
1,00% Discount: -1,42 EUR
Zone Rates (Shipping to: RU : 9.1 lb(s)): 34,99 EUR
Total (Prices are without 19% VAT): 175,59 EUR

история редактирования

Kirych
Рейтинг: 1/0
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 19-7-2012 13:01    
0
0

quote:
Originally posted by Savage:

35 евро до 10кг) недавно другу с этого же сайта кресло притащили.

Так что, объединяйтесь, кому по одному креслу надо. Два кресла как раз хорошо укладываются в одну большую коробку и экономия на доставке в 15 евро - не плохо, по-моему

AskII
Рейтинг: 70/-17
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 19-7-2012 14:39    
0
0

только хотел это предложить)))
vanilla-S
Рейтинг: 23/-22
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 23-7-2012 17:04    
0
0

обсудим дома про объединение. А еще желающие есть?
profi-69
Рейтинг: 2/-1
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 24-7-2012 16:06    
0
0

Поделюсь своим опытом приобретения кресла. Долго выбирал идеальный вариант. Изучил практически всех производителей. К сожалению, в Ижевске купить хорошее кресло нереально. Только через интернет-магазин.
Купил Carmate Zutto 3. Через Авито. Обошлось в 12 тыр. + 500 руб. доставка.
Считаю, что один из лучших вариантов в соотношении цена/безопасность. Кресло прослужит до 7 лет. Так что вложения оправданы.
Отзывы можно почитать здесь: http://market.yandex.ru/model.xml?hid=512743&modelid=5105260

Kirych
Рейтинг: 1/0
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 24-7-2012 16:16    
0
0

quote:
Originally posted by profi-69:
Купил Carmate Zutto 3. Через Авито. Обошлось в 12 тыр. + 500 руб. доставка.
Считаю, что один из лучших вариантов в соотношении цена/безопасность. Кресло прослужит до 7 лет.

1. Интересно было бы посмотреть краштесты и сравнение с другими креслами, особенно европейскими
2. "Авито" - это б/у что ли?
3. Универсальная вещь, как правило, хуже специальной... Но эти кресла не "изучал" поэтому ничего не утверждаю

profi-69
Рейтинг: 2/-1
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 24-7-2012 16:26    
0
0

Авито - это сайт, где можно купить и новое и б/у.
Я купил новое у ребят, которые используют этот ресурс вместо прямой рекламы (видимо уходят от налогов).
А по поводу краш-тестов вот: http://www.elefantenok.ru/tovary/carmate_zutto_3_style.html

Тут и видео есть.

Честно скажу, что я японцам (не путать с корейцами и китайцами) доверяю больше, чем европейцам. У них другое отношение к человеческой жизни, а уж тем более к детям.

profi-69
Рейтинг: 2/-1
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 24-7-2012 16:34    
0
0

Хочу еще один момент отметить.
Выбирая кресло не забывайте об удобстве малыша.
Я, перед тем как сделать окончательный выбор, ездил по магазинам с ребенком и "примерял" кресла. А если не мог примерить, то читал массу отзывов об удобстве посадки ребенка в кресло.
Теперь вижу, что был прав. Ребенок в машине чувствует себя очень комфортно.


Kirych
Рейтинг: 1/0
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 24-7-2012 21:08    
0
0

quote:
Originally posted by profi-69:
Я купил новое у ребят, которые используют этот ресурс вместо прямой рекламы (видимо уходят от налогов).
А по поводу краш-тестов вот: http://www.elefantenok.ru/tovary/carmate_zutto_3_style.html
Тут и видео есть.


Интересно все же, ребята же где-то покупают, вот бы найти "напрямую" где заказывать у япошек, как с германщины. Ибо цена все равно высоковата, по-моему.
По видео и краштестам на приведенном вами ресурсе полный ноль (то что есть - информации фактической содержит 0). У немчуры хотя бы на ADAC можно что-тое найти, по япошкам я не в курсе где искать, к тому же иероглифы эти ихние...
profi-69
Рейтинг: 2/-1
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 25-7-2012 00:54    
0
0

Так вам шашечки или ехать?

Я описал свой опыт. Никому мнение свое не навязываю.
Удачи в поиске!

Kirych
Рейтинг: 1/0
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 25-7-2012 10:34    
0
0

quote:
Originally posted by profi-69:
Так вам шашечки или ехать?

Я выбирал все кресла на основе проведенных краштестов и оценок, вынесенных ADAC (в основном) - это европейские кресла. Японскими креслами до сих пор не интересовался, поэтому по ним информации не имею никакой. Вы выбрали кресло японского производителя и утверждаете, что это "один из лучших вариантов в соотношении цена/безопасность". Я всего лишь хочу узнать, почему сделан такой вывод. Учитывая не малую цену выбранного Вами кресла в сравнении с европейскими, оно должно быть намного безопаснее кресел, например, от "любимого мною" Рёмера

Ну и мое мнение по выбранному вами креслу: оно хорошее для маленького ребенка до 2-3 лет. Для более старшего - я не пойму пока пары деталей:
1. ребенок при любом росте крепится пятиточечным ремнем к креслу или с какого-то момента крепится штатным ремнем вместе с креслом все же?
2. Кресло всегда крепится в автомобиле с массивным основанием?

profi-69
Рейтинг: 2/-1
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 25-7-2012 11:58    
0
0

Отвечу.

Вывод чисто субъективный (о чем я говорил неоднократно). Основан на изучении материалов по данному креслу в инете (Google в помощь).

по пунктам:
1. пятиточечный ремень используется до определенного возраста (веса). Далее можно использовать штатный ремень.
2. всегда.

По краш-тестам соглашусь, что есть модели имеющие максимально большое количество звезд. Но цена на них раза в полтора-два выше, чем на мое.

А на счет покупки кресел напрямую из Японии попробуйте обратиться в конторы, которые раньше активно возили правый руль и запчасти к нему.
В Ижевске таких мало, а вот в е-бурге возможно найдете партенра.

p.s.
Вот, кстати, нашел. Может пригодится. http://www.nasva.go.jp/mamoru/en/child_seat_detail/11#item03

история редактирования

profi-69
Рейтинг: 2/-1
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 25-7-2012 12:47    
0
0

Нашел высказывание, под которым подпишусь на все 100%:

"Безопасность ребенка в машине складывается из трех составляющих:
из самого автомобиля, детского кресла и водителя за рулем."

Согласитесь, что самое безопасное и дорогое кресло установленное на какой-нибудь микролитражке с неадекватным водителем не сильно обезопасит ребенка при столкновении с внедорожником (в котором, кстати, может стоять самое обычное кресло).

Так что давайте будем беречь себя и наших детей!

Kirych
Рейтинг: 1/0
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 25-7-2012 14:16    
0
0

я предпочитаю хорошее кресло в большой и не самой плохой в отношении пассивной безопасности машине Ну а водителя у меня нет возможности выбирать - я такой у себя один

По выбранному японскому креслу (но это относится к любому креслу подобной конструкции): по-моему не очень хорошо, когда ребенок сидит в таком кресле и пристегнут вместе с креслом штатным ремнем. Получаем, по сути, что при резкой остановке ребенок "висит" на штатном ремне, и при этом ребенка в штатный ремень еще "вжимает" креслом. Согласитесь, что при собственной массе ребенка 15 кг, дополнительная масса в 8 кг толкающая его вперед - это не так уж и мало...
Плюс массивная основа кресла на заднем сиденье и уже достаточно крупный ребенок - это надо чтоб было достаточно большое расстояние до переднего кресла, иначе есть риск, что ребенок "достанет" переднее сиденье. Кстати, не помню что-то видео краштестов, которые проводятся при наличии переднего сиденья...

Navigobear
Рейтинг: 2/-1
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 25-7-2012 15:34    
0
0

Весьма типичное и распространенное заблуждение, что большая машина безопаснее маленькой. Оспаривать это мнение и вдаваться в дальнельшую дискуссию я не буду, но свое видение выскажу.
Безопасность а/м зависит в подавляющей степени от того, насколько серьезно над ней поработали на этапе проектирования а/м.
Во всяком случае при столкновении немодернизированной Навары и Матиза я затруднюсь однозначно сказать где будет безопаснее.
Причем это касается передних пассажиров. Для детей же, обычно находящихся на заднем сидении, размер а/м играет заметно меньшую роль.

По тестам с передним сидениям: вроде Авторевю тестировало и в таком режиме хотя деталей не помню. Было и видео.
По поводу массы кресла придавливающей сзади: сильно зависит от конструкции кресла. Скорее придавливать тело будет не вся масса кресла, а только масса спинки. Масса самого сидения пойдет "понизу" ну а там в зависимости от расположения ног ребенка.
Конечно жестко установленное кресло с правильно отрегулированными ремнями вне конкуренции, но в реальной жизни возможны варианты. С маленьким ребенком вопрос только в правильном натяжении ремней, а вот с несколько подросшим я больше доверяю штатному ремню безопасности. Помимо прочего, если детское кресло расположено впереди он может быть с преднатяжителем и ограничителем усилия.

Kirych
Рейтинг: 1/0
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 25-7-2012 17:43    
0
0

quote:
Originally posted by Navigobear:
По поводу массы кресла придавливающей сзади: сильно зависит от конструкции кресла. Скорее придавливать тело будет не вся масса кресла, а только масса спинки. Масса самого сидения пойдет "понизу" ну а там в зависимости от расположения ног ребенка.

по какому низу? а там, внизу, обо что будет тормозить кресло? вроде как хоть вверху, хоть внизу ребенка и кресло удерживает только ремень. Или считаете, что трение кресла о сиденье авто будет играть заметную роль?
Kirych
Рейтинг: 1/0
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 25-7-2012 18:11    
0
0

quote:
Originally posted by Navigobear:
Безопасность а/м зависит в подавляющей степени от того, насколько серьезно над ней поработали на этапе проектирования а/м.

Блажен, кто верует. Законы физики, пока никто не отменял...
Navigobear
Рейтинг: 2/-1
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 26-7-2012 01:21    
0
0

quote:
Originally posted by Kirych:

по какому низу? а там, внизу, обо что будет тормозить кресло? вроде как хоть вверху, хоть внизу ребенка и кресло удерживает только ремень. Или считаете, что трение кресла о сиденье авто будет играть заметную роль?

Трение будет играть свою роль, может и не малую, но я не о нем. Спинка сидения по отношению к самому сидению может быть закреплена не жестко. Поэтому само сидение до определенного (и изрядного) предела будет стремиться выскочить из-под ребенка. И в давлении на ребенка в таком случае участвовать до поры до времени не будет. Трение, кстати, в этом поможет. Хотя это мелочи, в общем-то.

quote:
Originally posted by Kirych:

Блажен, кто верует. Законы физики, пока никто не отменял...


Вот именно поэтому и зависимость далеко не прямая и даже косвенность очень слабая. Ибо там участвует такое количество физических законов, что я даже примерное их количество прикинуть не берусь.
Больше того, на сегодняшний день не существует сколько-нибудь точной математической модели столкновения в общем виде. Поэтому даже проектировщики не могут рассчитать итоговый результат. Именно потому и так распространены краш-тесты.
И в инете полно видео которое как и демонстрирует непрямую связь размера и массы а/м с его безопасностью.
В том же внедорожнике достаточно неудачно поставить какую-нибудь ручку, об которую стукнешься головой при не сильном ударе и летальный исход обеспечен, даже при полном отсутствии повреждений кузова. Именно за это ругают, например, Патриот. Упомянутая Навара в первом своем варианте с треском провалила фронтальный краш-тест, японцы быстро подсуетились и модернизированная версия показала себя вполне достойно, а ведь ни размеры ни масса никак не изменились.


Основная причина гибели в ДТП это получение травм не совместимых с жизнью, а это в основном удары. Для резкого повышения безопасности достаточно сделать прочную клетку салона, поставить 5-ти точечные ремни без инерционных катушек, туго их пристегнуть, ну и нахлобучить на голову шлем. Что спортсмены и демонстрируют. В гражданском варианте такой экстрим немоден. Но уж прочный салон в последние лет 10 делать научились. Большинство машин 15-20 летней давности кузов имеют мягкий и никакие размеры не спасут от его деформации. Приличные ремни и шлем пытаются заменить подушками безопасности, иногда получается, иногда не очень. Ну и по мелочи пытаются сделать удар более мягким применяя программируемую деформацию и исключить травмы рулевой колонкой и педалями, это уже десерт. Последнее время озаботились и пешеходами, но успехи пока не очень велики.

Kirych
Рейтинг: 1/0
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 26-7-2012 12:06    
0
0

quote:
Originally posted by Navigobear:
Трение будет играть свою роль, может и не малую, но я не о нем. Спинка сидения по отношению к самому сидению может быть закреплена не жестко. Поэтому само сидение до определенного (и изрядного) предела будет стремиться выскочить из-под ребенка. И в давлении на ребенка в таком случае участвовать до поры до времени не будет. Трение, кстати, в этом поможет. Хотя это мелочи, в общем-то.

1. в абсолютном большинстве кресел трансформеров классов 0-1-2, о которых и велась речь, имеется массивное основание с жестко закрепляемой спинкой - иначе это кресло "не пройдет" в класс 0+
2. Если кресло стремится выскочить из-под ребенка - это дерьмовое кресло, смотрите видео краштестов. Как найдете хоть одно, где кресло стремиться выскочить из-под ребенка - будьте добры, ознакомьте.

quote:
Originally posted by Navigobear:
И в инете полно видео которое как и демонстрирует непрямую связь размера и массы а/м с его безопасностью.

Примеры в студию, тока пожалуйста без участия китайских и российских машинок для перемещения в пространстве, а особенно "внедорожников".
Вы вообще читаете, что пишут другие? Я писал, что "в большой и не самой плохой в отношении пассивной безопасности машине" - причем тут Патриот вообще?
Ну и описание про "клетки", пятиточечные ремни и проч. - не надо считать всех вокруг дурнее себя, читать большинство все же умеет.
Про физику: если не знаете, не надо начинать рассуждать как гуманитарий про множественность факторов и бесконечное множество законов физики - это демагогия чистой воды. В любом краштесте есть один основной закон: кинетическая энергия автомобиля E = (mV2)/2 при столкновении полностью должна быть "поглощена" деформируемыми элементами кузова и всего что есть внутри автомобиля.

ЗЫ если вы уверены, что при лобовом в матизе больше шансов выжить, чем в наварре - переубеждать никого не буду. Тока пожелаю никогда это не проверять в реале. Матиз vs Наварра не помню, но Фиат500 против ауди Ку7 точно был краштест, посмотрите на досуге.

ЗЗЫ вы вообще в курсе что именно имитируется при проведении краштестов по большинству современных методик? и что именно подправили японцы в Наварре чтоб улучшить результаты краштеста?

Navigobear
Рейтинг: 2/-1
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 26-7-2012 13:52    
0
0

quote:
Originally posted by Kirych:

Примеры в студию, тока пожалуйста без участия китайских и российских машинок для перемещения в пространстве, а особенно "внедорожников".


http://www.youtube.com/watch?v=qBDyeWofcLY

quote:
Originally posted by Kirych:
Вы вообще читаете, что пишут другие? Я писал, что "в большой и не самой плохой в отношении пассивной безопасности машине" - причем тут Патриот вообще?
Патриот я привел в данном случае как пример того, что не всегда играют роль внешние факторы. Достаточно маленького внутреннего.


[QUOTE]Originally posted by Kirych:
[B]Про физику: если не знаете, не надо начинать рассуждать как гуманитарий про множественность факторов и бесконечное множество законов физики - это демагогия чистой воды.



Это не демагогия. А информация о том, что столкновение процесс сложный. Очень сложный. И участвует там очень много факторов. Это не столкновение абсолютно неупругого тела с таким же. Одним законом здесь не обойдется.
quote:
Originally posted by Kirych:
В любом краштесте есть один основной закон: кинетическая энергия автомобиля E = (mV2)/2 при столкновении полностью должна быть "поглощена" деформируемыми элементами кузова и всего что есть внутри автомобиля.

Это вас кто-то обманул. Вам-то без разницы чем и как именно будет изменяться кинетическая энергия. Этот процесс пройдет для любой машины и даже для велосипеда.
А вот безопасность человека внутри а/м по большому счету состоит в том чтобы:
1. его ничем не зажало
2. он ни обо что не ударился
3. его ускорения
4. и давление в местах удерживающих устройств не превысили при этом некоторой опасной величины.

Так вот масса и размеры а/м положительно влияют только на третий пункт. Зато масса отрицательно влияет на общую энергию которая будет меняться во время удара. Непосредственно на безопасность пассажира это почти не влияет, но косвенно это отрицательный фактор.

Так что по большому счету безопасность а/м зависит в основном от вложенных усилий в эту безопасность при проектировании а/м. При ПРОЧИХ РАВНЫХ да, бОльший размер и масса ОБЫЧНО играют положительную роль.

quote:
Originally posted by Kirych:
ЗЫ если вы уверены, что при лобовом в матизе больше шансов выжить, чем в наварре - переубеждать никого не буду.

Эта моя фраза: "я затруднюсь однозначно сказать где будет безопаснее" говорит о моей уверенности в Матизе?

quote:
Originally posted by Kirych:
Тока пожелаю никогда это не проверять в реале. Матиз vs Наварра не помню, но Фиат500 против ауди Ку7 точно был краштест, посмотрите на досуге.

Вот почему-то мне кажется, что в Ауди как минимум не меньшее внимание уделили безопасности, чем в Фиате...

quote:
Originally posted by Kirych:
ЗЗЫ вы вообще в курсе что именно имитируется при проведении краштестов по большинству современных методик? и что именно подправили японцы в Наварре чтоб улучшить результаты краштеста?

"Согласно сообщению европейской организации, шасси этого автомобиля слишком сильно смялось от удара и повредило пол под ногами водителя, при этом педаль акселератора переместилась почти на 20 сантиметров назад, что может привести к серьезным травмам ног. Кроме того, подушки безопасности и преднатежители ремней безопасности сработали недостаточно быстро, из-за чего пассажиры Navara могут получить травмы опасные для жизни.

Стоит отметить, что компания Nissan после тестов EuroNCAP объявила об отзыве этих пикапов для перепрограммирования блока, отвечающего за работу подушек безопасности."

Т.е. на уже выпущенных банально изменили прошивку. К ухудшенной безопасности привела даже не материальная вещь, просто электронная циферка времени срабатывания. И никакой тут E = (mV2)/2 не засветился.

Не уверен в результате столкновения Матиза и Навары, но в стенку врезаться на Матизе однозначно и намного безопаснее.

pensil
Рейтинг: 652/-91
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 26-7-2012 14:57    
0
0

А если бабушка ростом 145-150 см и весом в 35 кг... ей тоже покупать кресло????
Kirych
Рейтинг: 1/0
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 26-7-2012 18:13    
0
0

quote:
Originally posted by Navigobear:
http://www.youtube.com/watch?v=qBDyeWofcLY

вот почему-то, так и знал, что будет предоставлены краштесты заведомо разных автомобилей, где кроме массы будет влиять еще огромное количество факторов...
по этому видео еще сразу вопрос: перегрузки с манекенов мерились, данные есть?

quote:
Originally posted by Navigobear:
А вот безопасность человека внутри а/м по большому счету состоит в том чтобы:
1. его ничем не зажало
2. он ни обо что не ударился


Маленькая машинка - меньше объем салона, меньше надо переместить детали, чтоб зажало или чтоб они достали до седоков.

quote:
Originally posted by Navigobear:
3. его ускорения

При столкновении маленькой машинки и большой, где будет больше скорость замедления?

quote:
Originally posted by Navigobear:
4. и давление в местах удерживающих устройств не превысили при этом некоторой опасной величины.

замедление выше - больше вероятность травмы от удерживающих устройств.

quote:
Originally posted by Navigobear:
Зато масса отрицательно влияет на общую энергию которая будет меняться во время удара.

Не понял что тут хотели сказать...

quote:
Originally posted by Navigobear:
Не уверен в результате столкновения Матиза и Навары, но в стенку врезаться на Матизе однозначно и намного безопаснее.

для Матиза столкновения с практически любым другим авто - это как со стенкой, для Наварры - если с фурой в лоб выходить тока...
ну и глядя на результаты краштеста на EuroNCAP матиза (с "подушками") - как-то не появляется уверенность, что матиз намного безопаснее.

Я нигде не утверждал, что большие машины всегда и в любом случае безопаснее. Я был и остаюсь уверен, что при прочих более-менее равных условиях большая машина однозначно безопаснее маленькой, и это вовсе не заблуждение, как кто-то тут категорично заявляет ("Весьма типичное и распространенное заблуждение, что большая машина безопаснее маленькой."). Ну а уж при столкновении сравнимых машин разной массы, лучше находиться в той, что больше - это факт:
http://auto.mail.ru/article.html?id=28489
http://www.iihs.org/news/rss/pr041409.html

quote:
Originally posted by Navigobear:
При ПРОЧИХ РАВНЫХ да, бОльший размер и масса ОБЫЧНО играют положительную роль.

Ну наконец-то что-то не категорично однозначное прозвучало.

Еще раз:
при столкновении двух автомобилей разной массы, произведенных при сопоставимых уровнях развития автомобилестроения, больше шансов остаться целым, если находитесь в авто, которое больше.
Категоричное утверждения, что любая большая машина безопаснее любой современной маленькой, как и что любая современная маленькая машина гарантирует безопасность пассажиров при столкновении с любой другой машиной - это заведомо неверные утверждения.

Kirych
Рейтинг: 1/0
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 26-7-2012 18:21    
0
0

quote:
Originally posted by pensil:
А если бабушка ростом 145-150 см и весом в 35 кг... ей тоже покупать кресло????

с точки зрения ПДД - нет, с точки зрения ее безопасности - да.
Navigobear
Рейтинг: 2/-1
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 26-7-2012 20:44    
0
0

quote:
Originally posted by Kirych:

вот почему-то, так и знал, что будет предоставлены краштесты заведомо разных автомобилей, где кроме массы будет влиять еще огромное количество факторов...


Так я собственно об этом речь и вел: что кроме массы есть еще масса факторов (сорри за каламбур)

quote:
Originally posted by Kirych:

Маленькая машинка - меньше объем салона, меньше надо переместить детали, чтоб зажало или чтоб они достали до седоков.


Один вариант решения проблемы. Второй: сделать элементы более прочными. Имеено по этому пути на данный момент идет развитие.


quote:
Originally posted by Kirych:

При столкновении маленькой машинки и большой, где будет больше скорость замедления?


Ответил еще в предыдущем посте. А вот при столкновении со стенкой - будет одинаковым.

quote:
Originally posted by Kirych:

замедление выше - больше вероятность травмы от удерживающих устройств.


Разумеется. Поэтому появились подушки, преднатяжители, ограничители усилия и т.п.

quote:
Originally posted by Kirych:

Не понял что тут хотели сказать...


Ну едет а/м массой 1 тонна. Нужно погасить одну энергию. При массе 2 тонны уже бОльшую.

quote:
Originally posted by Kirych:

ну и глядя на результаты краштеста на EuroNCAP матиза (с "подушками") - как-то не появляется уверенность, что матиз намного безопаснее.


Ну не сказать что намного.
Явная разница только в голове водителя. У Матиза она в безопасности, а к Навары риск смертельных травм. Описание не читал, не знаю почему так. Вероятно из-за поздно открывшейся подушки водитель приложился головой.
А вот пассажиру в Матизе несколько безопаснее. Рискует только переломами ребер. А в Наваре рискует свернуть шею и сильно переломать ноги.
Это все Дэу Матиз образца 2000г (Навара, заметим 2008), а Шевроле Матиз 2005г уже обойдется даже без серьезных травм.


quote:
Originally posted by Kirych:

для Матиза столкновения с практически любым другим авто - это как со стенкой, для Наварры - если с фурой в лоб выходить тока...


Не совсем точно. Для Матиза столкновение с другим а/м (кроме аналогичного) это хуже, чем со стенкой, а для Навары в большинстве случаев чуть лучше, чем со стенкой.
В случае столкновения что Навары, что Матиза с фурой, скорость фуры можно почти полностью приплюсовывать к собственной скорости а/м. Ну и учесть при этом, что на скоростях выше 80-90 системы безопасности очень резко теряют эффективность... едва не до нуля.

quote:
Originally posted by Kirych:

Я нигде не утверждал, что большие машины всегда и в любом случае безопаснее. Я был и остаюсь уверен, что при прочих более-менее равных условиях большая машина однозначно безопаснее маленькой, и это вовсе не заблуждение, как кто-то тут категорично заявляет ("Весьма типичное и распространенное заблуждение, что большая машина безопаснее маленькой.").


Вы сделали оговорки, которых не было у меня. Причем я их не сделал намеренно. Моя цель состоит именно в том, чтобы опровергнуть заблуждение, что "большая машина безопаснее маленькой". Это именно заблуждение, которое базируется на подсознательном допущении, что в остальном они равны. Если они действительно в остальном равны, то утверждение верное. Но это ведь никогда не так. Мало того, что а/м вообще очень разные, так еще в последний десяток лет (может даже чуть меньше) сильно изменился подход к проектированию систем пассивной безопасности и поэтому большая старая машина сейчас, как правило, менее безопасна, чем маленькая новая.

Беда еще в том, что большая машина психологически выглядит более безопасной, а человек чаще доверяет эмоциям. Именно поэтому (прошу прощения за занудство) я и стараюсь везде хоть как-то обратить на это внимание. При этом для лучшего запоминания иногда слегка перегибаю палку, и поэтому кажется что я не признаю плюсов размера и массы для безопасности. Я это делаю намеренно, чтобы человек обратил внимание на мои слова и хоть где-то у него отложилось, что визуальный размер еще не означает безопасности. Но и не означает, разумеется, и обратного. По большому счету он имеет довольно малое значение.

quote:
Originally posted by Kirych:

Категоричное утверждения, что любая большая машина безопаснее любой современной маленькой, как и что любая современная маленькая машина гарантирует безопасность пассажиров при столкновении с любой другой машиной - это заведомо неверные утверждения.


Да.
Я, собственно, категорично высказался именно против категоричности утверждения. Но сам ничего категорично не утверждал

Niona
Рейтинг: 0/0
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 27-7-2012 17:58    
0
0

quote:
Originally posted by Navigobear:
Во всяком случае при столкновении немодернизированной Навары и Матиза я затруднюсь однозначно сказать где будет безопаснее.
Причем это касается передних пассажиров. Для детей же, обычно находящихся на заднем сидении, размер а/м играет заметно меньшую роль.

По тестам с передним сидениям: вроде Авторевю тестировало и в таком режиме хотя деталей не помню.


Авторевью Матиз точно тестировало. Высокие оценки поставили: 12 баллов из 16 за пассивную безопасность. Для бюджетной малолитражки это очень много. Не у всех автомобилей даже более высоких классов безопасность дотягивает до такого уровня. Это обнадеживает, конечно. Даже при ударе если и страдает металл кузова, то салон остается незадетым.

Kirych
Рейтинг: 1/0
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 30-7-2012 10:41    
0
0

quote:
Originally posted by Niona:
Авторевью Матиз точно тестировало. Высокие оценки поставили: 12 баллов из 16 за пассивную безопасность. Для бюджетной малолитражки это очень много. Не у всех автомобилей даже более высоких классов безопасность дотягивает до такого уровня. Это обнадеживает, конечно. Даже при ударе если и страдает металл кузова, то салон остается незадетым.

КЭП дэтектед?

2 Navigobear я думаю, мы поняли друг друга, приятно было поспорить

Давайте уже закончим флудить в теме

По теме топика: пока дети кресла не опробовали еще у меня. Установить попробовал, порегулировать пробовал. Мне понравилось. Из минусов для меня лично: я ожидал, что основание можно будет больше выдвигать вперед, чтоб дети полулежачее положение могли принять для сна. По факту максимально выдвинутое вперед кресло имеет наклон спинки лишь самую малость больше наклона спинок моих задних сидений.
в сравнении со старым нашим рёмером же (не изофикс), купленным года 4 назад, у новых намного более развитая боковая защита и более мягкая "обивка", особенно "сидушки".

Mrzlo
Рейтинг: 27/-4
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 1-8-2012 13:33    
0
0

кресло с принудительной вентиляцией бывают?
Kirych
Рейтинг: 1/0
P.M.   Цитировать
упомянуть
-- написано 1-8-2012 17:35    
0
0

quote:
Originally posted by Mrzlo:
кресло с принудительной вентиляцией бывают?

не встречал такого, или внимания не обращал.
подстилали пеленки одноразовые впитывающие, ну и переодевали регулярно, когда ездили в жару на дальняк.
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 

следующая тема | предыдущая тема

  Марковские Форумы Ижевск
  АвтоФорум-Ижевск
  Детские автокресла. Ликбез. ( 7 )
форумы izhevsk.ru

 
 
 
 
 
© ООО "Марк" 2016
 
Интернет-провайдер КК МАРК-ИТТ