quote:
Изначально написано Толки:
Это и русским, имхо, не могло быть характерно в качестве какой-то общепринятой традиции. Именно что отдельные заскоки.
Мама не русская
Ну, т.е. в паспорте СССР была "русской" записана, но ее папа, дедушка мой, был На счет того, что было, расспрошу, самой интересно)) Она вспоминала также, что в тряпочку размоченный с чем-то/в чем-то хлеб заворачивали и ребенкам давали. Я так понимаю, дело летом происходило, значит, маме было около 2,5 а тётке моей около полугода.
Мама у меня, получается, с юга Удмуртии, с Вятки, а папа - с севера, там в родне как раз русские. Они на Сибирском тракте жили, мне поэтому про те места интересно, я там выросла
quote:
Изначально написано Pe_Na:
в тряпочку размоченный с чем-то/в чем-то хлеб заворачивали и ребенкам давали
Писатели-деревенщики, оттуда, вроде, в памяти, что ржаной хлеб разжеванный в тряпку и эту "соску" младенцу. Мне отец мед намазывал, но уже на обычную, почти нынешнюю соску.
quote:
Originally posted by Толки:
мои родители оттуда же (почти все),
чО? Почти все родители? И говорите что кумышку с мякишем не давали?
quote:
Originally posted by Pe_Na:
что в тряпочку размоченный с чем-то/в чем-то хлеб заворачивали и ребенкам давали.
было сталобыть...
зря толки не соглашается. Об этом же рассказывал врач, работавший в 50-х годах в Вавожском районе. Ну и другие многочисленные источники."Крестьянин с. Большенорьинского Большенорьинской волости... Михаил Петрович Вохмин /1873 г.р., до этого выпускник Вятской духовной семинарии/ испытательной медицинской комиссией при императорском Томском университете 8 октября 1902 г. удостоен степени лекаря". /Поэтому "исключен из податного сословия"/.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Почти все родители
Это я про родителей жены, раз. Нет уверенности насчет происхождения и своих полной, хотя бы потому, что в Котныреве, откуда одна из бабушек, русские черносошные крестьяне вместе с удмуртами проживали где-то с середины XVIII в.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
зря
Были такие "соски", не соглашаюсь, что существовала традиция размачивать мякиш кумышкой, это глупо для нормальных, нелюмпенизированных семей.
quote:
Изначально написано Толки:
не соглашаюсь, что существовала традиция размачивать мякиш кумышкой, это глупо для нормальных, нелюмпенизированных семей.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
было сталобыть... зря толки не соглашается. Об этом же рассказывал врач, работавший в 50-х годах в Вавожском районе. Ну и другие многочисленные источники.
Да хз на самом деле, что там было, и чего там не было. На счет глупости/нормальности/люмпенизированности тоже Бог весть.
Про свою родню точно могу сказать, что люмпен-пролетариатом там и не пахло, всех пращуров с маминой стороны раскулачили, потому как большое хозяйство имели. Дедушка с бабушкой, рассказывала уже - после войны (а дед прошел ее с первых дней, в плену был, потом в лагерях) просто работали от зари до зари, на колхоз, на пасеке, на своем хозяйстве.. За детьми кому глядеть было? Младшим мал мала меньше, да бабкам старым, которых от работы по дому тоже никто не освобождал. Кто знает, может, и использовали чего, чтобы спали дольше да крепче, только не от хорошей это жизни, и не потому, что дурные, темные или люмпены. Не нам их судить.
Немного Сибирского тракта (Вашего, вроде, не вижу():
1835 г.: "Быргындинской волости в деревне Соколовке г. исправник, бывши на мирской сходке накануне Петрова дни, говорил поселянам, что ежели они дадут по 25 коп. с души, то избавит их от устройства Сибирского тракта, а заставит вместо того поправить по реке Каме бечевник, почему собрано деревенским выборным Власом Федоровым Старчиковым вышеписанное количество, да ранее сего по приказанию якобы его же, исправника, собрано по одному куриному яйцу и по полуфунту коровьего масла, а у кого нет сего последнего, то брали деньгами по 10 коп. с души. О всем вышеписанном сказывал мне деревни Соколовки крестьянин Митрофан Антропов"
1843 г.: "По последовавшим за сим розыскам земской полиции предварительного формального исследования, дознано было, что убийцы новокрещена Серебренникова должны быть крестьяне Мостовинского приказа села Кигбаева Степан Савельев и сын его Иван Устюжаниновы, которые в мае месяце сего года из жительства своего (состоящего в 220 верстах от места настоящего преступления) находились в бегах, бродяжничая по разным местам, они в селе Завьялове у непременного работника Ижевского оружейного завода Григорья Сергеева похитили двух лошадей, на которых достигли Сибирского тракта и в деревне Зуре Глазовского уезда продали похищенных ими лошадей новокрещену Кириллу Стрелкову и сидельцу питейного дома Орлову, из деревни Зуры отправились пешком, дошли до деревни Ирима, где назвавшись проходящими для кладки церкви каменщиками, наняли за прогоны новокрещена Егора Серебренникова на паре лошадей, запряженных в телегу, довести их до селения Уйвая в Сарапульском уезде..."
1806 г.: "Сего месяца 20 числа находящейся на Сибирском тракте для препровождения казенных транспортов войска Донскаго Камисарова полка харунжей Мелихов известил меня, что его превосходительство господин пермский и вятский генерал-губернатор находится в городе Аханске и имеет намерение следовать в город Вятку. Почему я для встречи его тотчас отправился, и приезжая на Сибирской тракт чрез 220 верст 21-го известился, что его превосходительство чрез Сарапульской уезд проследовал, имел начлег в селе Дебесах 18-го на 19-го числ и означенным господином Мелиховым до границы Глазовского уезда препровожден благополучно. О чем Вашему превосходительству сие почтеннейше и доношу.
Земский исправник Радин"
/Потом ехал через Глазовский, Слободской и Вятский уезды/
1895 г.: Поломское волостное правление рапортует земскому начальнику 15 марта: ...чтобы крестьяне не добывали из трактовых берез под страхом ответственности березовицы было объявлено на сельских сходах...
Тогда же Тольенское: ...о воспрещении населению пользоваться соком с берез почтовых трактов объявлено на сельских сходах...
17 января 1893: "Волостное правление честь имеет при сем представить Вашему высокородию на благорассмотрение и зависящее распоряжение два приговора: сельского схода Пужмезского общества и волостного схода сей Гыинской волости, состоявшиеся 8 и 22 минувшего декабря, коими ходатайствуют: Пужмезское сельское общество - о переложении существующей от Лыпского волостного правления к Поломскому чрез селение Кездурское уездной дороги чрез село Пужмезское с переводом земской станции из селения Кездурского Лыпской волости в с. Пужмезское Гыинской волости и с отнесением проселочной дороги от с. Пужмезского к Банинской станции до Вятско-Пермского почтового тракта на протяжении 11 верстк числу уездных дорог, и волостное общество, присоединяясь к ходатайству Пужмезского общества, об освобождении поселян сей Гыинской волости от исправления натуральной дорожной повинности по Юсовской волости и о приписке к исправлению их, уездных дорог, пролегающих по своей волости и состоящих на исправлении крестьян Юсовской и Лыпской волостей.
Волостной старшина Леонтий Бывальцев
Волостной писарь Волков
*такого рода, вместо того, чтобы ехать по болоту от Банин.станции до с. Пузмеза 15 верст, едут с Банинской станции в с. Полом 20 вер., от с. Полома до Кездура 18 верст и от Кездура до Пузмеза так 15 верст, следовательно, вместо 14 верст делается 53 в."
quote:
Изначально написано Толки:
к Банинской станции
Семья бабушки со стороны папы была с Бань
Спасибо вам!! Ужасно интересно!
Про семью деда же как-то туманно всегда рассказывали, хотя бабушка его иногда в сердцах обзывала "вотяк Бозгонский" При том, что вотяков там рядом не валялось, прадед вообще был из царских офицеров, которого не понятно каким ветром в наши края занесло, а прабабушка питерская, работала врачом (что само по себе редкость для тех времен, я так понимаю)
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Не нам их судить
А никто и не осуждает. Просто тогда "так было принято".
То что сегодня из 21 века кажется варварством, бескультурьем, и т.п. в те времена воспринималось вполне приемлимым. Вам родители ставили банки? Лепили горчичники? А вы сейчас делаете это своим детям? А представьте что скажут про эти методы ваши правнуки. Так же. как толки, возьмут слово лечение в кавычки и преподнесут с оттенком пренебрежения? нет?
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Вам родители ставили банки? Лепили горчичники?
Это далеко не алкоголь, к тому же банально разбавленный водой. Традиционно так-то настойки делались.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
"так было принято"
Подтверждайте эту точку зрения. Байки вавожского врача из 50-х -- нормально, но маловато.
А если вернуться к теме - еще не так давно, в послевоенные годы, где-то до начала 70-х этиловый спирт 30%, разведенный 5% глюкозой назывался противошоковой жидкостью, которая широко применялась в детских больницах дипломированными специалистами.
Это уже аргумент.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Вам родители ставили банки? Лепили горчичники?
Если рассказывать как мамка надо мной, часто_болеющим_ребенком, дековалась, никакой темы не хватит
Зато папина бабушка при предъявлении мной абы какой инфлюэнции заваривала липовый чай с ложкой мёда, малину с шиповником, поила до семи потОв и на том успокаивалась)) Она ото всех болезней знала две таблетки - стрептоцид и тетрациклин. Стрептоцидом она засыпала мои вечные ссадины и давала рассасывать таблетку, если "заваливало" горло. При поносе следовало выпить крепкого чаю с сухариком. Если понос и ангина не проходили - тетрациклин.
quote:
Originally posted by Толки:
деревне Зуре Глазовского уезда продали похищенных ими лошадей новокрещену Кириллу Стрелкову
гы-гы...
quote:
Originally posted by Толки:
Это далеко не алкоголь, к тому же банально разбавленный водой.
Епстудей! чО вас так на алкоголе зацепило? Глупо, право слово. Вы аналогии не видите или не хотите видеть. Это сейчас "алкоголь" понятие не дюже позитивное. Тогда было иначе, и ничего зазорного не было в его применении. В учебниках по фармакологии до сих пор этиловый спирт изучается в разделе анальгезирующих средств.
quote:
Originally posted by Толки:
Байки вавожского врача из 50-х -- нормально, но маловато.
Писец, вы завязывайте с кумышкой. гововушка завтра будет бо-бо. Это вротвамкампот не байки, это реальность, правда бытия.
Правда эта и в том, что ныне этот врач профессор, доктор наук, издавший свои мемуары. Так что имеют такой же "исторический вес", как и ваши архивные изыски. Правда и в том, что другой профессор оказывается потомком скупщиков краденного.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
В учебниках по фармакологии до сих пор этиловый спирт изучается в разделе анальгезирующих средств.
Для Толки: http://sohmet.ru/books/item/f00/s00/z0000036/st051.shtml
Я уже почитала %)
quote:
Правда и в том, что другой профессор оказывается потомком скупщиков краденного.
Это точно тот самый? Поди не одну собаку бобиком зовут
quote:
Originally posted by Толки:
но маловато.
Чудак-человек, я и не пытался с вами дискутировать и тем более что-то аргументировать и еще более доказывать. Я выражаю свою точку зрения, а согласны Вы с ней или нет мне по лонное сочленение.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
ничего зазорного не было в его применении.
Это не так, поскольку пьянство в те времена имело место быть. Соответственно, имело место быть и осуждение крайних проявлений его. Все, как сейчас. Применение в качестве лекарства (с травой, грибами, еще чем) -- легко, но дать в качестве соски -- перебор.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
не байки, это реальность, правда бытия.
Правда эта и в вот, что ныне этот врач профессор, доктор наук, издавший свои мемуары
Тут Вы опять-таки не правы. Мемуары являются историческим источником, однако отношение к ним значительно менее доверительное, чем к документам эпохи. Это азы источниковедения.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
точку зрения
На здоровье. Выражайте свою ошибочную точку зрения)
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Я уже
Я вначале написал "это аргумент", но потом, на всякий случай, тоже погуглил
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Если рассказывать как мамка надо мной, часто_болеющим_ребенком, дековалась, никакой темы не хватит
Ежтвоюмедь... да это тут при чем? Вам про Фому, а вы про Ерему.
quote:
Originally posted by Толки:
погуглил
С гуглом тоже дискутировать будешь?
quote:
Originally posted by Толки:
свою ошибочную точку зрения)
Плинна... неймется ему. Или человек вконец испорченный исторической наукой, или все же сосал в детстве мякиш с кумышкой.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
тоже
Иногда, но не в этом случае. Помним, что Интернет -- это еще и "помойка".
quote:
Изначально написано nazlovragam:
вконец испорченный
Почему испорченный. Напротив, наученный скептицизму. Этих "точек зрения" как кур нерезаных. Втемяшат себе что-то и аллес, ловите телепузиков разных задорновских, суворовских да прочих.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Ежтвоюмедь... да это тут при чем? Вам про Фому, а вы про Ерему.
Я про в т.ч. упомянутые вами банки и горчичники)) Их и в больнице, кстати, ставили, плюсом к ампициллину внутрипопочно
И, к слову, Вы покамест только "точки зрения" высказываете. Даже единственную пока истинную пришлось самому коррелировать)
Я с вами вообще спать не уйду
Завтра, ага, рано вставать. Здоровья вам, товарищи.
quote:
Изначально написано Толки:
Помним, что Интернет -- это еще и "помойка".
М.б. %) но в основном это база данных, нужно знать, что искать и где искать
quote:
Изначально написано Толки:
Завтра, ага, рано вставать.
Сегодня %) И вроде как даже не рано ))
quote:
Изначально написано Толки:
Здоровья вам
И вам не хворать
quote:
Originally posted by Толки:
Этих "точек зрения" как кур нерезаных. Втемяшат себе что-то
и чО? Что в этом плохого? Почему такая нетерпимость к мнению других сограждан? А кто сказал что должна существовать только одна точка зрения, и она должна быть вашей и единственно правильной? Вы точно так же втемяшили ее себе и
quote:
Originally posted by Толки:
аллес, ловите
Кто там у вас миллеры, карамзины, советские академики, лауреаты сталинских премий?
мОлитесь на их фолианты как религиозные фанатики. Только те злобные нотки, которые непроизвольно проскакивают у вас в адрес оппонентов свидетельствуют не в вашу пользу. Вы уже начинаете понимать свою неправоту, от того и злобствуете.
quote:
Изначально написано Толки:
Мемуары являются историческим источником, однако отношение к ним значительно менее доверительное, чем к документам эпохи. Это азы источниковедения.
Ну, азы так азы.
Только если вы хотя бы раз подписывались под фразой "с моих слов записано верно...", то должны помнить чувства, которые при этом возникают %)
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Кто там у вас миллеры, карамзины, советские академики, лауреаты сталинских премий?
Попозже попробую найти "крик души" на эту тему
Многабукаф
quote:
История в школе: 11 вещей, которые реально бесят
Как в школах портят уроки историиЯ очень люблю историю. Мой отец - историк по образованию и учитель истории. С детства я читал много книг по истории и смотрел, как он преподает историю. Он это делал не так, как все. Вплоть до того, что рисовал от руки комиксы, объясняющие целые главы из учебника. Потом я вырос, окончил институт и заново влюбился в историю. Сейчас у меня есть хобби: я коллекционирую книги по истории неочевидных стран - например, Словении или Швеции.
Я давно и много думаю о том, что не так с нашей школьной историей. Все это я суммировал в заметку в стиле ;Базфида;. Не судите меня строго, я просто наблюдатель со стороны. И да, если вы хотите сказать, что у вас было все не так, как в большинстве школ, то можете этого не говорить: я вам верю и знаю, что есть отдельные энтузиасты, которые все делают по-другому (см. пример моего отца выше).
1. Первое правило уроков истории: учитель и учебник всегда знают причины всех исторических событий. "Открываем тетради и записываем четыре причины Первой мировой войны". Именно четыре. Не три и не пять, нет.
2. Мнение, отличное от учебника, обычно считается неправильным. Попытка спорить с учителем воспринимается как дерзость. В итоге все сводится к профанации. Если за детей все давно решили, а любая инициатива только наказуема, интерес пропадает напрочь.
3. На дом обычно задают просто вызубрить параграф из учебника. Вообще, все надо зубрить. Даты, имена, документы. История становится свалкой бессмысленных и несвязных фактов. В итоге человек вырастает, запомнив на всю жизнь дату битвы при Калке (1223 год), но так и не поняв, что ему делать с этой информацией. На это же, увы, заточен и ЕГЭ.
4. Никто ничего не объясняет. В смысле нормально, по-человечески, а не вот эти вот бессмысленные фразы вроде "экономические факторы обусловили социальную трансформацию" или что там еще обычно пишут. Почему, например, в XII веке рассказ об истории Киевской Руси незаметно превращается в рассказ об истории Владимиро-Суздальского княжества. Еще Ключевский в своих прекрасных лекциях жаловался, что гимназические учебники, ничего не рассказывая про столетнюю гуманитарную катастрофу и постапокалиптический исход русских на север, просто тупо меняют фокус и продолжают, как ни в чем не бывало.
5. Кстати, есть ощущение, что с царских времен учебный план по преподаванию истории не сильно поменялся (даже несмотря на советский период). Как был полумифический Рюрик вначале, так и остался.
6. Раздражает в целом некритическое отношение и даже пиетет к историческим мифам, да и вообще к городским легендам. Ивана Сусанина не было, Невская битва (1240 год) - это локальная стычка, а на Куликовом поле русские сражались не с татарами, а с европейским наемниками, которым платили татарские мятежники в ходе ордынской гражданской войны. Да, слово "былины" придумали в XIX веке.
7. Понятно, что это делается для так называемого "патриотического воспитания". Но это тоже глупость: как тиражирование слухов и передергивания поможет лучше любить свое Отечество. Или отбивание критического мышления? Вот хороший пример: мы все гордимся переходом Суворова через Альпы. Здорово, он молодец. А кто-нибудь задается вопросом, зачем он это сделал? (Правильный ответ: помочь Австрии в войне против Франции).
8. Или вот еще. Кто, например, придумал, что дети должны изучать историю, как бы взрослея вместе с человечеством? В итоге к окончанию школы никто ничего не помнит про Рим или Грецию просто потому, что они были в пятом классе.
9. Еще один явный пережиток времен Пушкина. Почему мы должны изучать каждый чих из французской или английской истории (вплоть до каждого анекдота из жизни конунга франков Хлодвига), а вот историю Китая или Японии можно давать по пятьсот или даже тысяче лет на один параграф, который к тому же обычно все пропускают, потому что никто не запоминает все эти династии: Мин, Цин, что там было раньше.
10. Ну и сюда же. История отдельных стран или регионов никогда не дается нарративом - то есть как рассказ от начала и до конца. Каждый год предлагается новая эпоха, в которую надо пробежать сразу весь мир в этом историческом срезе. Это примерно так же удобно, как смотреть сто сериалов одновременно.
11. И последнее. Понятно, что есть более важные страны, а есть менее важные, но все же. Как так вышло, что после окончания школы (и даже института) про историю некоторых стран мы не знаем ровным счетом ничего. История Таиланда? Уругвая? Эфиопии? Равно как и Норвегии, Швейцарии или Албании.
Отсюда: http://mel.fm/2016/04/18/history_hate
Одно дело -- естественное ограничение учебника (в первую очередь, изучается то, что интереснее государству, плюс традиция европоцентризма), другое дело -- пытаться давать то, что изначально неверно. Мнения мнениями, но есть пределы, за которыми начинается пседонаука, у которой только "точки зрения".
Вот азы, которые вам в значительной степени, скорее всего, не известны:
quote:
Изначально написано Толки:
Вот азы, которые вам в значительной степени, скорее всего, не известны
Я посмотрю попозже))
Вообще где вы берете то, что здесь постите? А если еще точнее - если я хочу историю свою узнать, то с чего лучше начать и где-что брать? А то стыдно, ей Богу, жить и родства дальше прабабушек-прадедушек (и то примерно, по рассказам) не помнить.
Здесь были фонды, повторюсь, Ижевска и Кирова: фонды духовных правлений, уездных судов, земских начальников, губернского правления, губернатора (может, еще что). Начать надо с расспросов о деревнях/городах своих предков, знать хотя бы примерно их даты рождения. Потом в архив смотреть фонды церковных приходов (правда, непруха, если раскольники, да еще и не приемлющие священства), Всероссийской переписи населения 1897 г., искать посемейные списки в разнообразных фондах, обращаться к ревизским сказкам...
quote:
Изначально написано Толки:
Потом в архив смотреть фонды церковных приходов (правда, непруха, если раскольники, да еще и не приемлющие священства)
С папиной стороны все крещеные (с маминой тоже, но тут не знаю, где именно), дед, папа (и я в т.ч.) в Каменном Заделье, это мне к ним обращаться или в Глазовскую (или какую там) Епархию?
*сорри, что тему своим личным забиваю.
Я бы еще про прабабку с удовольствием узнала, которая петербурженка, а здесь в больнице (и не в одной) работала, но я даже ее девичьей фамилии не знаю
Толки, еще будут материалы? Жду очень?
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Каменном Заделье, это мне к ним обращаться или в Глазовскую (или какую там) Епархию
В ЦГА УР, а начать с их книги-справочника:
nbsp;
Они готовят новое, дополненное издание. Если правильно помню, добавятся единоверцы, может, еще кто. У татар-мусульман тоже есть метрические книги, они также отчасти отложились, но придется учиться читать по старотатарски.
quote:
Изначально написано дикая кошка:
Пусть это, опять мелочь)
и.о. вице-губернатора Новосельский 27 августа 1896 г. земским управам, санитарно-исполнительным комиссиям, земским начальникам, полицмейстеру г. Вятки, уездным исправникам, полицейским и становым приставам и волостным правления: Ввиду могущих обнаружиться случаев появления спорыньи во ржи урожая текущего года и в предупреждение развития злой корчи вследствие отравление хлебом с примесью спорыньи, препровождая при сем особое наставление о способах отделения спорыньи от ржи (на л. 72, автор - губернский врачебный инспектор И. Петялин), прошу земские управы, санитарно-исполнительные комиссии, земских начальников и поручаю чинам полиции и волостным правлениям озаботиться о более широком распространении прилагаемого наставления между населением губернии... Кроме того, предлагаю земским управам немедленно сделать распоряжение об оповещении крестьян чрез особые объявления, чтобы они отобранную спорынью доставляли в земские аптеки или другие по указанию управ месте, где им будут выдаваться за нее деньги, определив при этом и самую плату за каждый фунт отобранной спорыньи. Чинам же полиции поручаю объявить с подписками содержателям мельниц и торгующим печеным хлебом, а равно поставщикам муки о принятии мер к недопущению приобретения для помола зерна с примесью рожков (спорыньи) под опасением ответственности по 115 ст. уст. о наказ., нал. мир. суд., по которой виновные подвергаются аресту не свыше одного месяца или денежному взысканию не свыше 100 рублей.
И опять ветеринария:
1895 года февраля 20 дня полицейский урядник 10 участка 4 стана Глазовского уезда... составил настоящий протокол в следующем: 20 сего февраля я совместно с ветеринарными г. врачом и фельдшером был в д. Ермаковской... для принятия мер по заболеванию лошадей... отделением больных животных от здоровых, где между прочим обнаружено, что крестьянин этого селения Иван Федоров Кузнецов имел у себя лошадь, которая в прошлом 1894 г. заболела у него болезнию чесоткой, лошадь эту Кузнецов лечил чрез сторонних знахарей, но вылечить не мог... но осенни отпустил лошадь и она ходила вместе с другими лошадям здоровыми. Кузнецов, видя, что лошадь его не поправляется и не пропадает, увел ее в лес и там лошадь его пропала. Обстоятельство это могут подтвердить крестьяне д. Ермаковской Григорий Аксенов Завалин, Павел Петров Ашихмин и Егор Трофимов Ашихмин, которые на спрос мой отозвались, что болезнь в их селении на лошадях чес распространилась от лошади Кузнецова, которую Кузнецов увел сам в лес, а когда она пропала, то он и не закопал ее. Всех лошадей, заболевших чесом, в д. Ермаковской оказалось 15. Иван Федоров Кузнецов объяснил, что действительно у него лошадь была и чем-то хворала, по осени он отпустил ее и она куда-то ушла или пропала, не знает, искал он свою лошадь, но найти не мог...
Летом прошлого 1894 г. лошадь обвиняемого... заболела чесоткой. Ветеринарным фельдшером и нами... воспрещено было... выпускать больную лошадь на поле, но он продолжал выпускать ее все лето... Наконец Кузнецов больную лошадь увел в лес, и она там пропала. В этом лесу пасется скот. На лошадях в д. Ермаковской и сейчас существует чесотка...
...земскому начальнику 6 участка... крестьянина: Кузнецова
Апелляционная жалоба...
Решением этим я не доволен и нахожу его неправильным по следующим основаниям: первоначально болезнь часотка на лошадях появилась у соседа моего, крестьянина Абрама Аксенова Завалина, у которого хворали часоткою две лошади... Бывши в болезни, лошадь свою я постоянно держал в своем лужке, а затем увел в раменье, т.е. в такое место, где она никоим образом не могла сообщаться с другими лошадьми... Лошадь моя подохла в сентябре 1894 г., которую я и закопал в яму на установленной законом глубине и принял все меры предосторожности. После этого в нашем... селении болезни на лошадях не было. Болезнь часотки на лошадях некоторых соседей наших появилась вскоре после Масляницы сего года, т.е. в такое время, когда лошади постоянно находятся во дворах, а не на воле. Следовательно, они заразились не от моей лошади, а чего-либо другого; они теперь излечились, и в настоящее время болезни на лошадях уже нет...
Мая 20 дня 1895 г. Вместо Кузнецова неграмотного по личному доверию руку приложил Николай Прокопьев.
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Мнение, отличное от учебника, обычно считается неправильным
quote:
Originally posted by Толки:
Выражайте свою ошибочную точку зрения)
quote:
Originally posted by Толки:
Мнения мнениями, но есть пределы, за которыми начинается пседонаука, у которой только "точки зрения".
пицесна, непробиваемое упрямство "официальных" историков уже становится анекдотом. Расскажите нам, товарищи ученые, доценты с кандидатами, где же все-таки происходила Куликовская битва.
quote:
Originally posted by дикая кошка:
Толки, еще будут материалы?
И желательно чтоб не оклонялись от темы...
quote:
Изначально написано nazlovragam:
же все-таки происходила Куликовская битва.
А як же
quote:
Изначально написано nazlovragam:
желательно чтоб не оклонялись от темы...
?
Куликовская битва происходила примерно там, где об этом пишут учебники, никак не на куличках у Кремля. Другой вопрос, что сохранившиеся источники, вероятно, весьма ее "раздули". Тот же "оружейщик" Жуков утверждает о меньшем числе бранящихся и об исключительно конном сражении. Это Но это мелочь в сравнении с несомненным значением ее.
Есть и в наши дни не вполне обычные медики:
"Губернатор земским начальникам, 31 мая 1896 г.: При обозрении помощником врачебного инспектора лечебных заведений в Елабужском уезде уездный врач заявил ему о крайнем неудобстве обычных вскрытий трупов в жилых крестьянских домах. По мнению врача, всеми силами следовало бы стремиться к возведению в селах усыпальниц... на средства сельских обществ.
Принимая во внимание, что существующий в Вятской губернии обычай караула подлежащих судебно-медицинскому вскрытию мертвых тел в летнее время на полях в нарочно вырытых ямах, а зимою в пожарных сараях, представляется действительно неудобным, так как летом означенные трупы, разлагаясь, заражают воздух весьма вредным в санитарном отношении трупным запахом, а в зимнее время отогревание мертвых тел и затем судебно-медицинское вскрытие их в жилых крестьянских домах, не отличающихся и без того чистотою, представляет весьма тяжелое противосанитарное явление для крестьян..., я... прошу гг. земских начальников обратить особенное внимание на дело устройства в селениях усыпальниц... усыпальницы могут быть устроены на суммы, получаемые сельскими обществами за дозволение на общественных крестьянских землях виноторговли".
quote:
Изначально написано Толки:
усыпальницы могут быть устроены на суммы, получаемые сельскими обществами за дозволение на общественных крестьянских землях виноторговли
quote:
Originally posted by Толки:
А як же
Так создайте тему про куликовскую битву.
РасскАжите как там дело было.
quote:
Originally posted by Толки:
происходила примерно там, где об этом пишут учебники, никак не на куличках
Прелестно! Примерно, где-то там, но точно не там. Чудненько!!!
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Так создайте тему про куликовскую битву.
РасскАжите как там дело было.
У Вас точно все в порядке? Одно дело -- отвлекаться, но находясь рядом с темой, другое -- лезть по Вашему совету в поле Куликово.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Примерно, где-то там, но точно не там.
Похоже, Вы не знакомы с "альтернативной" историей Носовского-Фоменко. Под "куличками" подразумевал их версию о Куликовской битве чуть ли не под стенами московского Кремля. "Прэлестно, чё"))) Не разобравшись, критикуэ)
quote:
Originally posted by Толки:
У Вас точно все в порядке?
О как!!! С чего вдруг такая забота?
quote:
Originally posted by Толки:
лезть по Вашему совету в поле Куликово.
Страшно?
quote:
Originally posted by Толки:
Вы не знакомы с "альтернативной" историей Носовского-Фоменко.
И опять пальцем в небо...
Давайте уж просто архивы публикуйте.
Да, интересные архивы! ) И про медицину каторжников, и про повитух страшно читать, и про заводчан. Хорошо, что в 21 веке живем. И у нас, конечно, в медицине пробелы большие, но все таки прогресс налицо. Уже и до биоаналогов дошли в результате санкций
Опять опосредованно, но без врача никак:
Губернатор земскому начальнику, 1898 г.: ...Затем, когда названные семейства уплатят полностию все числящиеся за ними недоимки и по освидетельствовании чрез местного земского врача не окажутся одержимыми какими бы то ни было заразными болезнями, причем внесут Вам указанную выше сумму денег... деньги эти, за исключением из них средств, необходимых для проезда и продовольствия... до Одессы с провозом клади и на продовольствие в этом городе до посадки на суда - немедленно препроводить г. одесскому градоначальнику при именных семейных списках переселяющихся, в каковых списках возраст лиц, в особенности же малолетних, должен быть показан согласно с метрическими о рождении их записями, а также должна быть обозначена и сумма, принадлежащая указанным лицам, и вместе с тем выдать означенным Евдокимову и Владыкину свидетельства проходные и на право проезда по переселенческому тарифу, а также и маршрут на следование на гг. Казань, Пензу, Харьков и Одессу...
quote:
Originally posted by LedyAnn:
И про медицину каторжников, и про повитух страшно читать, и про заводчан.
Все познается в сравнении. Полезно давать такие материалы любителям находить повсюду врачей-убийц, "упавшую" медицину, и т.д.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Все познается в сравнении. Полезно давать такие материалы любителям находить повсюду врачей-убийц, "упавшую" медицину, и т.
Да, спасибо автору темы за интересные сводки
/гербовая марка, похеренная, на 80 коп./ Свидетельство
Дано сие крестьянину Юрской волости д. Асыловской Дементию Андрееву Белослудцеву в том, что он страдает левосторонней паховой грыжей громадных размеров, а потому не может исполнять возложенную на него обязанность сельского старосты.
Укан. 15-го января 1892 г.
Врач Уканского участка А. Колотов
N 20-й
/сургуч, на нем: печать глазовского уездного земского врача/
Сейчас, типа, санитария):
Печатный приказ земского начальника по 8 участку, 12 октября 1891 г.: ...Сплошная грязь в деревнях затрудняет проезд по ним, как например в д. Кестымской Балезинской волости, и служит рассадником всевозможных болезней, почему вменяю в обязанность... прокопать канавы по обеим сторонам улицы... При этом воспрещаю оставлять на ночь на улицах скот и домашних птиц... в Люкской и Балезинской волостях существует болезнь тиф... строго воспрещаю строить на улицу отхожие места, как это делается во многих татарских и вотских селениях...
Земская управа земскому начальнику 1 участка 29 июня 1896 г.: Глазовский земско-медицинский свет, выслушав в заседании 10 сего июня сообщение члена управы г. Корепанова о древнем вотском обычае бросать вещи, бывшие в соприкосновении с покойником, не исключая и умерших от заразных болезней, вблизи дороги, ведущей от селения к кладбищу, и о возможности распространения таким путем заразы, так как некоторые из этих вещей, преимущественно холст, собираются тряпичниками и пускаются в продажу, постановил: просить полицию и гг. земских начальников принять к искоренению этого обычая зависящие от них меры, и с своей стороны медицинский совет предлагает как наиболее простой и верный способ уничтожения подлежащих выбрасыванию малоценных вещей, особенно холщовых и ситцевых тряпок, сжигание...
Из краткого очерка деятельности уездного земства в 1867-1873 гг., выдержки:
Лечебниц в уезде было 2 - в Лековаевской и Нижнеуканской волостях... не в дальнем расстоянии от города... средств... они... не получали, кроме общественной квартиры и медикаментов, высылавшихся МГИ.
Для прививания оспы существовал в каждой волости оспопрививатель. /+городская больница/
В 1869 г... для уезда были приглашены 2 врача с жалованьем по 1200 руб. ...8 фельдшеров в уезде и 2 при городской больнице... открыто 2 больницы... в с. Поломском... в с. Унинском.
Плата в больницах по 10 коп. в день, а не по 6 руб. в месяц, как было у приказа общественного призрения /даже хоть 1 день лежи, все равно 6 руб./. При больницах устроены аптечки, снабжаемые медикаментами из центральной земской аптеки.
/Далее расписаны ;больничные участки;, кто при них из лечащих и волостей/.
С 1871 г. уездною управою обращено внимание на больных сифилисом.
Акушерки вместо повитух
/прошлись по лекарям-самоучкам, знахарям-шарлатанам: употребляют, гады, ядовитые вещества при лечении/
Больницы: городская, Порезская, Поломская, Залазнинская (сифилитическая)
В конце 1868 г. управа открыла в г. Глазове свою земскую аптеку...
...ветеринарные врачи. Сначала 1 врач заведовал несколькими уездами, а с 1872 г. на каждый уезд определен был особый врач. В помощь врачу содержится на уездный сбор 1 ветеринарный ученик... /эпизоотии в Сарапульском уезде/
/Но тут же/: ...ветеринарный врач живет в 98 верстах от города и, кроме Глазовского, заведывает еще Сарапульским уездом...
Опять не в тему, зато, типа, "патологоанатомия", хоть и без врачей:
"1817 г. апреля 4 дня Малмыжский земский суд и с ним уездный стряпчий по прибытии на место Селтинской волости в с. Рожественское чинили женкам, одной зарезанной Аксинье до смерти, а другой пораненной Афимье свидетельство, по коему оказалось: два дома, один от другого стоят в близком расстоянии в них в первом, принадлежащем новокрещену Петру Сидорову лежит жена его Аксинья мертвая, ногами близко дверей, а спиною к лавке, на правом боку зажавши руками лицо свое, портки, носящие по обыкновению вотячек, были немного спущены; по вскрытии же верхней ее части рубашки усмотрено брюхо ее разрезанное, кишки и желудок выпущены; а в другом сноха Сидорова жывая, но только пораненная, как она сама, встав с места, показала о ранах, ей причиненных свекром ее Сидоровым, у коей найдены раны на левом боку выше ледвей(?) две и выше брюха под лошкою одна да левая рука изрезанная. Из сих ран, а паче находящаяся под лошкою шириною в вершок, как полагать должно, есть опасная, две же раны выше ледвей шириною также не более вершка, а левая рука прорезана между большим пальцом... в доме, где лежит сноха Афимья, найден нож остроконечный, оправленный в березовое дерево, у коего длина в железе с лишком четверть аршина, а ширина более полувершка с череном же длиною блиско поларшина. Что суд земский и свидетельствует /далее подписи в должности исправника дворянского заседателя Стакевского(?) и уездного стряпчего Василия Леушина/
...от роду ему 70 лет... он жену свою Аксинью Байсеитову, как он женат на ней второй и по молодости ее лет, равно частому свиданию наедине ее со внуком его, жившим с ним в одном доме, Павлом Львовым взревновал их в блудном житии... зарезал до смерти и намерен был зделать побег и по выбежании из дому попалась ему встречу живущая рядом с ними в особенном доме сноха ево Офимья Васильева /50 лет/, которую он также по имеемому на нее неудовольствию за чинимые прежде ругательствы ударил ножом 2 раза в левый бок, раз в брюхо и в левую руку и убежал по снегу в поле босиком... /приложил тамгу/
...ноги ево заморожены, так что оные от колены вниз распухли и есть гноевые раны...
...внук... от роду ему 20 лет... с бабушкой своей он блуда никогда не чинил..."
1849 г.: "По обширности своей Вятская губерния лишена способов к охранению народного здравия. Недостаток врачей и медицинских пособий, протяжение губернии и значительность народонаселения составляют главнейшие к этому препятствия. Не говоря уже о том, что в целой губернии находится только 4 аптеки, что иногда в 2 уездах, растянутых на пространстве более 300 верст, находится один врач и тот занят следственными делами. Отдаленность губернии и недостаточность содержания отвращают врачей от службы в Вятской губернии. Вступив в управление палатою, я входил с представлением в Первый департамент 22 июля... об определении по ведомству государственных имуществ 4 уездных врачей, из коих двое уже определены. Из окончивших курс фельдшерского учения крестьянских мальчиков некоторые, занимаясь практикою под руководством уездных врачей, подают в будущем очень хорошие надежды... Оспопрививание также в некоторых волостях идет не совсем удовлетворительно, особенно по недостатку оспенных учеников, которые, изучив свое дело, по не доходившей прежде до их семейств очередей ныне по жеребью поступают в военную службу... Кроме того я нашел некоторых оспенных учеников не вполне отвечающими своему назначению. Повивальных бабок из государственных крестьян, которые бы занимались практикою по правилам науки, в Вятской губернии не находится, но много есть таких, которые занимаются этим делом по навыку; об испытании лучших из них посредством городовых бабок и уездных врачей я вошел в отношение с местным начальником губернии. Лечебниц в Вятской губернии, устроенных для государственных крестьян, находится только одна, в Уржумском округе, к устройству же лечебницы в Глазовском округе еще не приступлено по некоторым местным затруднениям, а главное, по неявке никого желающих на торги. Кроме того, существуют две временные лечебницы: одна в казенном Воткинском заводе, заведываемая безмездно доктором Тучемским, другая Глазовского округа в с. Балезине, содержимая иждивением местного священника Кулева и разными пожертвованиями, где лечением больных занимается сам Кулев тоже безмездно. Богаделен 11, все они, равно как и призреваемые в них нищие содержатся на счет доброхотных пожертвований; содержание богаделен вполне обеспечено особенно в Вятском и Нолинском округах..."
Опять скучное обобщение. Русско-японская война была больше ста лет назад:
"18 июня 1904 г: ...врачи: один, содержимый горнозаводским управлением, и 9 земских имеются в следующих пунктах...
1. В г. Глазове, где имеются земская аптека, частный аптекарский магазин и земская больница, находится врач этой больницы, он же и исправляющий должность городового врача, коллежский советник Павел Михайлович Тихов; здесь же проживает и врач Глазовского участка М.В. Кантер.
2. В с. Поломе Поломской волости находится земская лечебница и врач Владимир Александрович Чемоданов.
3. В с. Укане Нижнеуканской волости находится земская аптека, больница и врач Петр Александрович Дмитриевский.
4. В с. Ухтыме Ухтымской волости находится приемный покой, врач Исаак Германович Блюмберг.
5. В Омутнинском горном заводе имеется больница и врач Семен Александрович Лихачев, содержимые заводоуправлением.
6. В с. Унях Унинской волости находится аптека, больница и врач Аркадий Иванович Колотов.
7. В Залазнинском заводе имеется приемный покой. Должность врача... в настоящее время вакантная, но исправляет должность врач Глазовского участка Михаил Васильевич Кантер.
8. В с. Святогорье Святогорской волости тоже имеется приемный покой, но и в этом участке должность врача пока вакантна.
9. В с. Зюздино-Афанасьевском Афанасьевской волости находится приемный покой и врач Александр Ильич Шляков.
Так как означенное в п. 9 с. Зюздино-Афанасьевское отстоит от ближайшей железнодорожной станции (Глазов) в 142 верстах, то по отдаленности, бедности населения и неудобству жилищ уездный комитет не находит возможным рассевать в этом районе эвакуируемых больных и раненых... Из числа перечисленных местностей, назначенных для рассеивания, в некоторых из них ввиду малопитательности пищи, употребляемой обывателями, и вообще по недостатку кормовых средств и скота, вызванному в Глазовском уезде частыми неурожаями хлебов, отчего в значительной степени поднялись и цены не только на сельскохозяйственные продукты (хлеб, мясо, молоко и пр.), но и на сено и солому, комитет предвидит необходимость в некоторых местностях и случаях прибегнуть к продовольствию из котла, а именно...
От определения платы за труд медицинского персонала ввиду сделанного в заседании комитета врачом П.М. Тиховым заявления уездный комитет воздерживается и находит, что труд этот в Глазовском уезду будет бесплатный.
Рассмотрев вышеизложенные данные, уездный комитет постановил: посуточный оклад на одного больного определить в ...86,75 коп..."
quote:
Originally posted by Толки:
Отдаленность губернии и недостаточность содержания отвращают врачей от службы в Вятской губернии.
полтора века минуло, а ничО не поменялось...как же не поменялось
в святогорье должность врача была вакантной
а до последнего времени была и хирургия, и рентген
не знаю правда как вот прямо сейчас там..
В том и дело, что очень похоже на наметившееся в последние годы движение вспять.
уточнил ситуацию - хирургия в Красногорье (бывшее Святогорье) функционирует, как и другие специалисты, и вообще там районная поликлиника на 2 корпуса
а не как было 100 лет назад
quote:
8. В с. Святогорье Святогорской волости тоже имеется приемный покой, но и в этом участке должность врача пока вакантна.
"К сожалению, девять сельских роддомов закрыли в Удмуртии в рамках мероприятий по оптимизации здравоохранения и службы родовспоможения. Оптимизация коснулась Шаркана, Грахова, Киясова, Якшур-Бодьи, Красногорья, Сюмсей, Кеза, Юкаменска и Каракулино. Функции родильных отделений в этих населенных пунктах переданы в близлежащие муниципальные роддома в Сарапуле, Воткинске, Глазове, Игре, Уве, Можге и Ижевске. Такая передача объясняется наличием в городах современного медицинского оборудования, высококвалифицированного персонала и комфортных условий..."
В Кизнере, говорят, роддома уже нет. Если роды срочные, то в хирургии.
quote:
Изначально написано uzver:
хирургия в Красногорье (бывшее Святогорье) функционирует,
http://kras-crb.udmmed.ru
1.2.2. Хирургическое отделение
- 9 стационарных коек хирургического профиля
- 2 стационарные койки гинекологического профиля
- 2 стационарные койки патологии беременных
- 2 койки стационара дневного пребывания хирургического профиля
- 2 койки стационара дневного пребывания гинекологического профиля
Итого: 17 коек
В чем смысл функционирования такого хирурго-гинекологического отделения? Беременные и больные с гнойной хирургической инфекцией в одном отделении? А на дневных гинекологических койках - абортарий?
Этот же сайт гласит, что врачи-хирурги работают в этом отделении с 8-00 до 10-00. Вот и спрашивается: на фейхуа "оно" фунЦиклирует?
quote:
Изначально написано uzver:
а не как было 100 лет назад
тот же сайт нам "говорит" следующее:На 1.07.1919г. в ведении Глазовского уездного отдела здравоохранения значится Святогорская народная больница (количество кроватей - 20 соматических, 20 заразных). (Выписка из истории фондообразователей по системе Минздравоохранения, л.40).
2016год:
1.2.1. Терапевтическое отделение:
- 12 стационарных коек терапевтического профиля,
- 4 стационарных койки неврологического профиля,
- 3 койки стационара дневного пребывания терапевтического профиля,
- 2 койки стационара дневного пребывания неврологического профиля
Итого: 21 койка
1.2.4. Инфекционное отделение
- 3 стационарных койки инфекционного профиля взрослых
- 3 стационарных койки инфекционного профиля детских Итого: 6 коек
40 коек в 1919г. против 27 в 2016г.
ага, в 3 раза больше коек чем было
при скорее всего меньшем населении чем было
про оборудование и смертность я уже и не говорю
quote:
Изначально написано uzver:
в 3 раза больше коек чем было
???????
В 1919 году было 40 коек
В 2016 году - Стационар на 42 койки стационарной помощи
С арифметикой у Вас, батенька, нелады...
хирургию то куда дели?
не лады у вас..
и про численность населения ответа нет..
а про смертность и подавно..
quote:
Изначально написано uzver:
хирургию то куда дели?
Здрастебабанастя!!!
Для самых мудрых цитирую оффициальный сайт Красногорской районной больницы.
Стационар на 42 койки стационарной помощи
12 терапия + 4 неврология + 9 хирургия + 2 гинекология + 2 патология беременных + 7 педиатрия +3 инфекционных взрослых + 3 инфекционных детских.
Надеюсь калькулятором пользоваться вас учить не надо
Если возникнет большое желание приплюсовать сюда 11 коек дневного пребывания (что не является правильным, потому как таких коек в 1919 году не было, и в принципе эти койки являются стационарзамещающими технологиями, т.е. "продвинутой поликлиникой), то полученная цифра - 53 никак не соответствует вашему заявлению
quote:
Изначально написано uzver:
в 3 раза больше коек чем было
Где вы 120 коек сумели разглядеть?
quote:
Изначально написано uzver:
и про численность населения ответа нет..
а про смертность и подавно..
Дорогой товарищ, смею вам напомнить, что ваши вопросы возникли на мой пост о
quote:
Originally posted by Толки:Отдаленность губернии и недостаточность содержания отвращают врачей от службы в Вятской губернии.
полтора века минуло, а ничО не поменялось...
Думаю, что после праздников вы сможете правильно понять смысл этого поста.
Какое отношение к этому имеет численность населения и смертность? Хотя если вы желаете обсудить эти вопросы, то может быть вы и найдете те данные которые вас так заинтересовали. Хотя в 1919 году еще не существовал Красногорский район в том виде, в каком он есть ныне. И чО с чЕм сравнивать вы нам и расскажите. Заодно изучите чем смертность отличается от летальности и от каких факторов зависят эти показатели.
quote:
Изначально написано uzver:
про оборудование ... я уже и не говорю
А почему? Или нечего сказать? Только учтите что сравнивать телегу с реанимобилем по уровню технологий нет никакого резона, ибо в 1919 году интернета в больнице 100пудово не было, а сейчас 100пудово есть. Сравнивать нужно так: сколько было "телег скорой помощи" в 1919 году, и сколько машин скорой помощи сейчас в больнице.
Если выясните, что телега была одна, а машин сейчас две - можете смело говорить, что оснащение больницы за 98 лет улучшилось в 2 раза!
quote:
Изначально написано Толки:
"К сожалению, девять сельских роддомов закрыли в Удмуртии в рамках мероприятий по оптимизации здравоохранения и службы родовспоможения. Оптимизация коснулась Шаркана, Грахова, Киясова, Якшур-Бодьи, Красногорья, Сюмсей, Кеза, Юкаменска и Каракулино. Функции родильных отделений в этих населенных пунктах переданы в близлежащие муниципальные роддома в Сарапуле, Воткинске, Глазове, Игре, Уве, Можге и Ижевске. Такая передача объясняется наличием в городах современного медицинского оборудования, высококвалифицированного персонала и комфортных условий..."
В Кизнере, говорят, роддома уже нет. Если роды срочные, то в хирургии.
Побывав в большинстве родильных отделений пречисленных районных больниц, воочию видев как там был "налажен процесс" могу сказать, что это не были "роддома", это были родильные отделения. И уже только поэтому ситуация не соответвовала современным СанЭпидтребованиям. Плюс вопросы экономические, кадровые, вопросы оснащения и т.д. так что, скорее всего, в нынешней ситуации, решение логичное.
П.С. срочные роды на акушерском сленге - роды в назначенный срок, а не "внезапные".
quote:
Изначально написано nazlovragam:
И уже только поэтому ситуация не соответвовала современным СанЭпидтребованиям. Плюс вопросы экономические, кадровые, вопросы оснащения и т.д. так что, скорее всего, в нынешней ситуации, решение логичное.
Если логичное, так какого хрена дергаетесь спорить с Юзверем?.. По сути, лезете в ту же телегу
quote:
Изначально написано nazlovragam:
интернета в больнице 100пудово не было, а сейчас 100пудово есть. Сравнивать нужно так:
Зачем спорить, может что то станет лучше?!
quote:
Изначально написано Толки:
так какого хрена дергаетесь спорить с Юзверем?..
епсттудей! какой слог! а мне видится, что это юзьверь начал "дергаться". спорить с ним запрещено Женевской конвенцией?
quote:
Изначально написано Толки:
По сути, лезете в ту же телегу
в какую, на хрен, телегу? если вы не хрена не смыслите в вопросах оказания медицинской помощи, так занимайтесь своим делом, публикуйте архивные материалы
quote:
Изначально написано Толки:
Рассмотрев вышеизложенные данные, уездный комитет постановил: посуточный оклад на одного больного определить в ...86,75 коп..."
а сколько это в долларах по курсу 1905 года?
quote:
Изначально написано Толки:
очень похоже на наметившееся в последние годы движение вспять.
надеюсь вы приведете в подтверждение своих слов конкретные данные на основании "исторических" документов.
Зачем "исторических"? Все на глазах. С теми же роддомами, которые раньше открывались, а теперь закрываются. Еще более ярко по ФАПам видно. Или, вот, такая "мелочь": была еще совсем недавно неплохая больница в Сосновке Шарканского района; слышал, не так давно ее прикрыли.
quote:
Изначально написано NicaAlexa:
может что то станет лучше?!
может и "станет"! но только не "отдаленность губернии" и "недостаточность содержания врачей". а пока что врачи из "удмуртской губернии" массово переселяются в другие, где их не отвращают "содержанием, а "привечают.
quote:
Изначально написано Uroman:
это юзьверь начал "дергаться"
"Разжую", Вы, так понимаю, не разобрались: Юзверь пишет, что все хорошо, идет, как должно и нужно. Назловрагам, вроде как, с ним спорить пытается, приводит "телеги" со "скорыми" и "интернетами", но тут же, абсолютно в "юзверевском стиле", одобряет прикрытие роддомов в райцентрах. Так Юзверь намного более логичен: всего лишь сказал, что не стоит сравнивать "койкоместа" в абсолютном исчислении без знания относительных данных. Например, скорее всего, он прав со своими намеками, что в тогдашнем Святогорье с округой оного было порядочно поболее "потенциальных больных", нежели в нынешнем Красногорье.
quote:
Изначально написано Толки:
С теми же роддомами, которые раньше открывались, а теперь закрываются.
quote:
Изначально написано Толки:
в тогдашнем Святогорье с округой оного было порядочно поболее "потенциальных больных", нежели в нынешнем Красногорье.
ваши логические пассажи впечатляют.
quote:
Изначально написано Толки:
в "юзверевском стиле"
чО за "штиль" такой?
quote:
Изначально написано Uroman:
ваши логические пассажи впечатляю
Чем? Обоснуйте свое "впечатление".
quote:
Изначально написано Uroman:
"штиль" такой?
Юзверевский. Стиль человека, пишущего много лет под ником Юзверь, умного человека, оправдывающего целиком и полностью существующую реальность окружающего его мира.
что все хорошо, идет, как должно и нужно
не совсем так
стратегический смысл проводимых изменений мне более менее понятен и я не могу сказать что я его не разделяю по той самой причине что статистически действительно польза от того что люди из за каждой болячки невозбранно врачей мучают мне представляется сомнительной
а уже этот смысл тактически на разных уровнях и местах реализуется по разному
в случае с Красногорьем / Святогорьем, просто у меня там родня и я в курсе как оно было ещё в середине 20го века, не говоря уже о начале
попытки как то уровнять ситуацию в начале 20го века с ситуацией начала 21 го у меня ничего кроме улыбки не вызывает
на месте половины деревенек которые были в начале 20 сейчас тупо пашня
половина других деревенек не распаханы но пусты
как простоквашино..
а в Красногорье кержаки (староверы такие) своих детей в кипуне (родник в лесу) зимой крестили почти сразу после рождения
если ребёнок помирал после этого - значит бог крещение не принял..
какая уж там такая детская медицина..
мать в детстве у валенков пяточки ножницами обрезала чтобы в калоши влезли, после этого всю зиму из избы не выходила
про то что где то врач есть подозреваю и не знала до школы ..
и это ещё 40-50 е..
с другой стороны считать тогда в школе крепко учили, а то как назловрагам считает - это я считаю большая проблема. и что с такими людьми делать - совершенно непонятно
Современные цифры есть в Сети по населению района. У меня случайно есть данные середины 1890-х гг. от Сюрзинского волостного правления (которое вскоре стало Святогорским). Район в конце 1920-х образовался из 2 волостей (Святогорской и еще какой-то, это Вики, но есть и опубликованные справочники). Людей / "потенциальных больных" тогда было порядочно больше.
да даже безотносительно населения
1. люди с разницей в дате рождения в 50 лет - это вообще разные биологические виды. даже с разных планет. тупо сравнивать их абсолютно бесполезно, без понимания того что скажем нос собаки и нос слона нужны совершенно для разных целей. всё равно что гадать были динозавры с перьями или нет
2. люди в городе и люди в деревне - это вообще разные биологические виды. даже с разных планет. они по разному ощущают пространство и время и свою роль во всём этом
таким образом между жителем Ижевска начала 21 го века и жителем Святогорья начала 20го лежит 2 (прописью: ДВЕ) пропасти.. койки хирургические, инфекционные, соматические.. амбулаторные.. что имеется/имелось в виду тогда и сейчас
дебилов больше стало - это правда..
P.S. я вот в начале 80х ещё из Ижевска в Красногорье ездил на медицинском газике. опять же нынешнему человеку не понять. что это были за дороги.. через старые затцы, через новые.. что это было за приключение.. сейчас вон отдельные товарищи за час - и в Глазове..
quote:
Originally posted by uzver:
за час - и в Глазове
В эти Ваши годы была довольно развита "местная авиация".
В эти Ваши годы была довольно развита "местная авиация".
вместе с регистрацией, посадкой/высадкой времени это занимало более часа
ну и приключений там было ещё больше чем на бобике "через старые зятцы"
роженица бы точно раза два родила
если только врача к больным вести, а вот больного к врачам - уже проблема..
относительно грязи - возможно и несколько почище.. хотя с аэропорта до села
ещё дойти надо было, и за это время я всё равно успевал изгваздаться
quote:
Изначально написано Толки:
Чем? Обоснуйте свое "впечатление".
Товарищь! Вы определитесь - народонаселение уменьшается из-за того, что роддома закрывают, или роддома закрывают из-за уменьшения рождаемости.
Вот вас штормит, судари.
Вначале утверждаете, что все стало хорошо, коек стало в ТРИ РАЗА больше. Признать ошибку смелости не хватает, начинаются разговоры про родственников, пустые деревни, городских жителей, сельских и прочий флуд.
вы можете еще вспомнить с чего все начиналось? Была конкретная фраза про отдаленность губернии и недостаточность оплаты врачей. Губерния стала более приближенной? Содержане врачей стало более достаточным?
А вы, именно вы, господа хорошие, "завели пластинку" про хирургию, рентген, койки, народонаселение, что врачей там дофига, и все с радостью там работают.
quote:
Изначально написано uzver:
про то что где то врач есть подозреваю и не знала до школы ..
и это ещё 40-50 е..
Вот вы сами себя и... т.е. не было врачей. В 60-е по распределению направляли, так что скорее всего вчерашние студенты приезжали на 3 года, и сваливали. И так до 90-х. В 90-х задержались на селе, потому как в городе реально жрать было нечего. А в 2000-х начали уезжать. И заманить сейчас удалось только "земским миллионом". А те кто поумнее не по деревням и селам "миллионы стригут", а уезжают в города-миллионники, в солидные клиники где "содержание не отвращает от службы".
quote:
Изначально написано uzver:
считать тогда в школе крепко учили, а то как назловрагам считает - это я считаю большая проблема.
Епсттудей... конкретно. цифры. примеры. Или у вас родственики в пиндосии? Или ваш дядя макларен?
quote:
Изначально написано uzver:
попытки как то уровнять ситуацию в начале 20го века с ситуацией начала 21 го
Ваш товарищь вам льстил, когда говорил
quote:
Изначально написано Толки:
под ником Юзверь, умного человека, оправдывающего целиком и полностью существующую реальность
уровнять невозможно даже прошлый год с предстоящим. А вот сравнивать и находить общие закономерности определенных процессов вполне возможно. Надеюсь вы помните как в школе вас учили - "в сравнении с 1913 годом"?
"Силой своего воображения представьте себе, какой замечательный жилмассив будет здесь создан, - Только в нем одном будет установлено 740 газовых плит, то есть ровно в 740 раз больше, чем было во всем нашем городе до 1913 года." (с)
quote:
Изначально написано uzver:
в начале 80х ещё из Ижевска в Красногорье ездил на медицинском газике. опять же нынешнему человеку не понять. что это были за дороги.. через старые затцы, через новые.. что это было за приключение..
Это были гравийные дороги. До старых зятцев вполне себе ниищщавоо. В 70-х такие же были до Воткинска и Сарапула, до Каракулино гораздо хуже, до Глазова через Факел проехать было счастьем. На М412 прекрасно можно было по ним перемещатся. Так что не думайте, что вы один такой понятливый.
quote:
Изначально написано Толки:
Сравнения могут быть любопытными.
товарищь уже и забыл свой старттопик...коек стало в ТРИ РАЗА больше. Признать ошибку смелости не хватает
коек стало в 3 раза больше
не считая всего остального
Губерния стала более приближенной?
губернии отменили почти 100 лет назад
с чем вы пытаетесь сравнивать?
Содержане врачей стало более достаточным?
в Святогорье не было врача
с чем вы пытаетесь сравнивать?
Вот вы сами себя и... т.е. не было врачей. В 60-е по распределению направляли, так что скорее всего вчерашние студенты приезжали на 3 года, и сваливали. И так до 90-х. В 90-х задержались на селе, потому как в городе реально жрать было нечего. А в 2000-х начали уезжать. И заманить сейчас удалось только "земским миллионом". А те кто поумнее не по деревням и селам "миллионы стригут", а уезжают в города-миллионники, в солидные клиники где "содержание не отвращает от службы".
вы изливаете бред своего больного воображения
медобразование стало доступнее
врачей стало больше
я вот квартиру сдаю
у меня были квартиранты студенты-медики и из Уфы и из Татарии
и клиники есть солидные в Удмуртии
и люди к нам приезжают жить и работать из других регионов
конкретно. цифры. примеры.
0123456789 - цифры
вспоминайте школьную программу вспоминайте..
что такое цифры
что такое числа
что такое проверка по наименованию
и чего можно сравнивать а чего нельзя
вам ещё работать и работать над собой чтобы стать хоть сколько нибудь достойным членом общества
вы помните как в школе вас учили - "в сравнении с 1913 годом"?
я в хорошей школе учился
меня правильно учили..
когда указывал на нестыковки в учебнике скандала не устраивали, а молча кивали..
а вам вот ещё стоит поучиться..
"Силой своего воображения представьте себе, какой замечательный жилмассив будет здесь создан, - Только в нем одном будет установлено 740 газовых плит, то есть ровно в 740 раз больше, чем было во всем нашем городе до 1913 года." (с)
хороший пример..
с нулём сравнивать легко
в Святогорье было 0 врачей..
и койки..
не думайте, что вы один такой понятливый.
так вроде в Минздраве вполне себе понятливые
раз дороги хорошие = целесообразнее рожать в город в хорошую больницу везти без приключений
да даже в пределах Ижевска если со схватками на машине везти скажем с автозавода во 2й роддом может получится не сильно быстрее чем из Красногорья в Глазов
это только до дебилов доходит долго..
quote:
Изначально написано nazlovragam:
народонаселение уменьшается из-за того, что роддома закрывают, или роддома закрывают из-за уменьшения рождаемости.
Легко: на 10 тыщ с гаком населения не стало единственного роддома, а самолетов все еще уже нет. В итоге киясовцы призывают своих рожениц не записывать своих детей рожденными в Ижевске. Очень хорошо.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
стала более приближенной? Содержане врачей стало более достаточным?
Ситуация неуклонно улучшалась, начиная примерно с конца XVIII в. вплоть до относительно недавних времен. Сейчас это дело пошло вспять. Что не так с этим утверждением?
quote:
Изначально написано nazlovragam:
вполне себе ниищщавоо
Все относительно, не правда ли?) Этих гравиек до сих пор кучи в том же Красногорье или шарканах. Своеобразный гололед на них летом.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
уже и забыл
С чего вдруг? Не я начал оправдывать закрытие роддомов.
quote:
Изначально написано uzver:
раз дороги хорошие = целесообразнее рожать в город в хорошую больницу везти без приключений
Дороги все еще нехорошие. В том же Краногорье асфальт только до Красногорья, далее гравийка. Асфальт местами и периодами хуже гравийки и даже проселочной дороги (очень часто по нашим асфальтам тем же летом едешь намного медленнее). Не настолько хорошие, чтобы закрывать единственный в округе роддом. Понятное дело, что некоторые и сейчас могут, как кошки, в бане рожать, а многим действительно лучше родить в перинатальном центре... Наверно, менее выпукло, менее видно ухудшение ситуации в связи с этой оптимизацией и в других направлениях оказания медпомощи.
В том же Краногорье асфальт только до Красногорья, далее гравийка
ну вот предметно и нужно рассматривать
в каждом конкретном случае
какая дорога от красногорья до глазова я не знаю
где там ближайший роддом тоже
но и скопом считать "было больше стало меньше"
некорректно
целесообразность содержания конкретного учреждения в конкретном месте должна учитывать
- размер целевой аудитории (рожениц),
- транспортную доступность (расстояние, качество и загруженность дорог),
- обеспечиваемую оснащённость учреждения койками нужного профиля, кадрами, оборудованием
у меня вот за стенкой люди считают в каких местах питера рекламу впаривать на рассчётном кластере в облаке, за хорошие бабки, на основе обоснованной научной диссертации
а вы из пальца с использованием статистики начала века какую то аналитику пытаетесь составить
P.S. самое конечно неприятное - что те кто принимал решения, по крайней мере у нас в УР, я уверен тоже всю эту совокупность критериев системно не анализировали.. тоже палец пососали.. возможно более информативно чем местные ёксперты, но палец..
quote:
Изначально написано uzver:
целесообразность содержания конкретного учреждения в конкретном месте должна учитывать
- размер целевой аудитории (рожениц),
- транспортную доступность (расстояние, качество и загруженность дорог),
- обеспечиваемую оснащённость учреждения койками нужного профиля, кадрами, оборудованиему меня вот за стенкой люди считают в каких местах питера рекламу впаривать на рассчётном кластере в облаке, за хорошие бабки, на основе обоснованной научной диссертации
а вы из пальца с использованием статистики начала века какую то аналитику пытаетесь составить
Легко применима Ваша метода. Упираете на то, что не было врача в Святогорье в приведенном году начала XX в. От слова "совсем". Так теперь сейчас в Красногорье нет роддома, тоже от слова "совсем".
в начале века в Святогорье дорог не было практически совсем
автотранспорта не было практически совсем
одно компенсирует другое
quote:
Изначально написано uzver:
дорог
Для того времени вполне нормальные дороги. Как это, "совсем" не было. Дороги были и даже ухаживали за ними. Автотранспорт, говорите... Так, роженицу легко на телеге доставить в Глазов заранее. Что сейчас за пару дней (а то и недельку-другую). А для кого это чих, так рожай в бане, какие проблемы. Ишь, развелось людей, готовых в больницу по любому пустяку...
вопрос в транспортной доступности
1. сколько времени ехать скажем до глазова
2. в каких условиях ехать (как будет трясти, какая будет температура)
машина - практически в каждом дворе или через двор уже резко повышает транспортную доступность, потому что искать/готовить транспорт нужно меньше
даже тот факт что телефоны у всех - опять резко повышает.. не нужно бежать, звать
вот занимается беременная селянка какими то своими обычными делами
да хотя бы дрова колет
и тут раз, в момент врмеени Ч - воды отошли
вот и прикинем правдоподобный сценарий, через сколько времени и в каком виде селянку доставят до больницы в Красногорье или до больницы в Глазове в начале века и сейчас
тогда сначала нужно добежать до мужика, мужик должен запрячь лошадь, потом на этой лошади ехать до красогорья/глазова, либо баба пешком потащится (а скорее нет, тупо в ближайшей бане родит)
притащится - а там кроме койкоместа ничего нет. врача нет, оборудования нет, медикаментов нужных тоже нет
а сейчас - с места на сотовый позвонить, приедет машина, и в машине, с рессорами, по более менее гладенькой дороге.. в место где и боксы и врачи и узи и черти с рогами
по времени - скорее всего одинаково получится
по качеству - на порядок лучше
Чёт у вас в одной куче дороги, кони и роженицы %)
quote:
Изначально написано uzver:
да хотя бы дрова колет
и тут раз, в момент врмеени Ч - воды отошли
Ну да, и по-любому лучше ее везти за несколько десятков километров, чем в райцентр. И, конечно же, лучше на автомобиле по прекрасным дорогам, нежели на самолете.