izhevsk.ru Главная /  Строительство и Ремонт /  Дома из бревна и бруса. Вопрос-Ответ
тема закрыта

Имя:
Пароль:
 зарегистрироваться | Войти через
напоминатель пароля
Дома из бревна и бруса. Вопрос-Ответ
НОВАЯ ТЕМА правила | поиск | картинки | | | о форуме |
  Новости | Авто | Недвижимость | Работа | Бизнес | Стройка | Объявления | Совместная покупка | | |
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Дома из бревна и бруса. Вопрос-Ответ   версия для печати
mitay_f
Рейтинг: 78/-22
-- написано 24-5-2018 12:53 mitay_f

Поскольку вопросов ака что и как строить, нереально много, а гугл выдает по большей части хрень, решил создать такую тему. Авось что путное выйдет
Задаем вопросы только по делу, касающиеся деревянных работ. Ответы не в тему или истерические комментарии буду убирать.
Показать текст сообщения полностью
mitay_f
Рейтинг: 78/-22
-- написано 24-5-2018 13:13 mitay_f

Начну со своих вопросов, ответа на которые в 2х энциклопедиях по строительству я так и не нашел.
1. Сруб бревно 6 на 6 по оси (внеш 6,3 на 6,3) скоро будет установлен на фундамент с перемычкой примерно по Центру (смещен на полметра в одну сторону). Как правильно врезать балки перекрытия между 1 и 2 этажом (2 этаж не построен)?
Пролет 6 метров велик для балок 100 на 150 на 6м, поэтому надо делать большую толстую балку над перемычкой и подпирать её колоннами с компенсатором усадки. Вопрос конкретно заключается в том, на какой высоте и как именно врубать в сруб эту несущую балку, на которую лягут далее балки перекрытия. Наверное между помледним и предпоследним рядом. Нужно ли заказывать из клееных досок эту балку до установки сруба, чтоб во время монтажа оного, строители врубили это. Можно ли опосля врубить её самому? С трудом представляю этот процесс. Видится надобность подымать бревна для выпила. Плюс каа то жестко надо крепить балку, дабы она стягивала венцы.
2. Балки перекрытий 2 этажа надо ли жестко врубать в стену ласточкиным хвостом, чтоб дердало стены. Балки нужны 6 метров, или пойдут до несущей лаги только?
3. Планируется 2 этаж из каркаса. Каки чем крепить каркасную конструкцию к срубу, там ведь 2 стороны выше на полбревна.
4. Временная крыша. Как и из чего лучше? И нужно ли оно вообще, учитывая то, что зимой планируется сборка каркаса сверху.
Материал есть только на обрешетку. Есть сварочный аппарат у родственников и болгарка. Могу ферму сварить. Или дешевле из досок как то...

Сразу говорю, кредит на достройку всего дома сразу мне не дают. Поэтому строюсь по карману.

КОПЕЙК@
Рейтинг: 323/-74
-- написано 24-5-2018 16:02 КОПЕЙК@

1) раз сруб из бревна, то и балку (перевод) тоже из бревна делать. За недорого добавят тебе ещё пару брёвен рубщики. Кладётся перевод сугубо в процессе сборки сруба. Если потом впихивать, то только уже разъёмной какоё-то её делать и это много лишнего гемора. По середине подпереть перевод столбом с домкратом (большой болт с гайками и крепёжными пластинами)
2) врубать жёстко с натягом - не надо, всё равно сядет всё. Держать стены шканты будут. Балки перекрытия любые, в зависимости от планировки, проёма под лестницу и т.п.
3) крепить, видимо гвоздями и глухарями. либо по старинке - скобами кованными. Лишние полбревна можно стеснуть потом, если не охота с каркасом мудрить.
следя хучу лет за твоей темой, совет - НЕ делать второй этаж вовсе! Максимум обустрой там мансарду. Появится необходимость в доп.жил.площади - пристроишь сбоку к дому ещё какой-нить сруб из пеноблока и т.п.
4) Крышу делай нормальную сразу. Железо дороже выйдет существенно.. Опять же - можно стропила заказать у рубщиков в любой деревне.

Если денег не хватит совсем - просто поставить сруб и пусть зимует себе голяком. За одну зиму ничё ему не будет.

----------
"А не хлопнуть ли нам по рюмашке!?"

molodoy13
Рейтинг: 187/-114
-- написано 25-5-2018 00:25 molodoy13

1.может балки по такой конструкции ?
4. крышу пока действительно не делать . ну и потом - можно и из брёвен .чтобы рубщики сделали . а можно и из досок . посмотреть что дешевле

кстати, балки можно и из досок сделать . только из широких 25-30 см . не обрезную доску купить широкую и пройтись циркуляркой

история редактирования

Андрес
Рейтинг: 314/-28
-- написано 25-5-2018 07:35 Андрес

quote:
Изначально написано molodoy13:
только из широких 25-30 см

На пролете 4,8 м спаренные доски 250х50 с шагом 750 мм имеют ощутимую зыбкость. Для чердака вполне пойдет, для жилого этажа - на любителя.

история редактирования

molodoy13
Рейтинг: 187/-114
-- написано 25-5-2018 09:57 molodoy13

quote:
Originally posted by Андрес:

На пролете 4,8 м спаренные доски 250х50 с шагом 750 мм имеют ощутимую зыбкость. Для чердака вполне пойдет, для жилого этажа - на любителя.
история редактирования





тогда 30 см.- это не спаренные доски .и если их сделать через пол метра .там хоть запрыгайся думаю . да и обвязка между собой

история редактирования

Андрес
Рейтинг: 314/-28
-- написано 25-5-2018 12:29 Андрес

quote:
Изначально написано molodoy13:
там хоть запрыгайся думаю

На 6 метрах-то? Да, на батуте приятно прыгать

quote:
Изначально написано molodoy13:
да и обвязка между собой

Доска пола - это не обвязка...
molodoy13
Рейтинг: 187/-114
-- написано 25-5-2018 13:04 molodoy13

quote:
Originally posted by Андрес:

Доска пола - это не обвязка...



я про обвязку ,а не доску пола ))

будет конечно немного ходить ,но так от любой конструкции будет - хоть от брёвен. да и расстояние же можно и уже сделать ,но ни как не больше пол метра .

mobil2
Рейтинг: 71/-40
-- написано 25-5-2018 13:26 mobil2

quote:
тогда 30 см.- это не спаренные доски .и если их сделать через пол метра .там хоть запрыгайся думаю . да и обвязка между собой

Шикарный план. Где их найти, подскажите пожалуйста.
molodoy13
Рейтинг: 187/-114
-- написано 25-5-2018 14:06 molodoy13

quote:
Originally posted by mobil2:

Шикарный план. Где их найти, подскажите пожалуйста.



так поездите по пилорамам . я сам ,давно правда ,в Люкшудье такие покупал. не обрезную ,прямая - да ещё и под 40 см . ну и как выше ссылку кидал ,можно же также сделать .только я бы наверно из фанеры сделал бы
Андрес
Рейтинг: 314/-28
-- написано 25-5-2018 14:18 Андрес

quote:
Изначально написано molodoy13:
так поездите по пилорамам

Да, я так и нашел свои 250 мм.
quote:
Изначально написано molodoy13:
только я бы наверно из фанеры сделал бы

Я бы, наверное, тоже. Больно уж материал нравится.
quote:
Изначально написано molodoy13:
да и обвязка между собой

Уточните, что вы подразумеваете под обвязкой?
molodoy13
Рейтинг: 187/-114
-- написано 25-5-2018 14:40 molodoy13

скрепить между собой ,как монолитом . ну я про это думал . может я и не прав .привет Андрей - это Саша праведник ))
доски поперёк между собой скрепить ,на а сверху фанера ,осб или что там кладут ))ну и потом уж половую .если фанеру ,так наверно - уже и пол можно будет сверху стелить
molodoy13
Рейтинг: 187/-114
-- написано 25-5-2018 14:56 molodoy13

вот две картинки . ссылка что то не показывает теперь . удалю её 
 

история редактирования

mitay_f
Рейтинг: 78/-22
-- написано 26-5-2018 08:04 mitay_f

Понятно, возможно, сруб накрою пока баннерами.
И кстати, сколько примерно денег уйдет на материал 2 этажа каркас и стропила. И сколько будет примерно стоить сборка. Подумываю занять у кого нибудь, чтоб под крышу завести до снега.
Андрес
Рейтинг: 314/-28
-- написано 28-5-2018 08:38 Андрес

quote:
Изначально написано molodoy13:
привет Андрей - это Саша праведник

Какие люди, рад видеть!

quote:
Изначально написано molodoy13:
вот две картинки

У меня сделано как на первой, правда только в один ряд посередине. Снизу, натянутая как струна, прибита стальная полоса 40х2 мм вдоль всей комнаты. Это значительно снизило динамический прогиб пола.
mitay_f
Рейтинг: 78/-22
-- написано 28-5-2018 14:34 mitay_f

quote:
Изначально написано КОПЕЙК@:
1) раз сруб из бревна, то и балку (перевод) тоже из бревна делать. За недорого добавят тебе ещё пару брёвен рубщики. Кладётся перевод сугубо в процессе сборки сруба. Если потом впихивать, то только уже разъёмной какоё-то её делать и это много лишнего гемора. По середине подпереть перевод столбом с домкратом (большой болт с гайками и крепёжными пластинами)
2) врубать жёстко с натягом - не надо, всё равно сядет всё. Держать стены шканты будут. Балки перекрытия любые, в зависимости от планировки, проёма под лестницу и т.п.
3) крепить, видимо гвоздями и глухарями. либо по старинке - скобами кованными. Лишние полбревна можно стеснуть потом, если не охота с каркасом мудрить.
следя хучу лет за твоей темой, совет - НЕ делать второй этаж вовсе! Максимум обустрой там мансарду. Появится необходимость в доп.жил.площади - пристроишь сбоку к дому ещё какой-нить сруб из пеноблока и т.п.
4) Крышу делай нормальную сразу. Железо дороже выйдет существенно.. Опять же - можно стропила заказать у рубщиков в любой деревне.

Если денег не хватит совсем - просто поставить сруб и пусть зимует себе голяком. За одну зиму ничё ему не будет.


1. Постараюсь дозаказать перевод у рубщиков, если 6,3 метра бревно не найдут, тут на пилораме брусок 150х150 закажу такой, все равно подпирать буду колоннами. Лишь бы не скрутило его потом.
2. Тут вроде понятно, буду к последнему венцу крепить, выпиоивая отверстия под лаги. Толщиеа будет 100 на 150, из 2 досок 50х150, шаг 60см.
3. Тема с 13г, но строить начал с осени 16 всего то. Долго, ну кому как
2 этаж не собираюсь делать жилым, просто коробку собрать под отделку пока. 1 этаж и баня в приоритете, потом 2 этаж уже. Мансарду да, хотел, но, по деньгам выходит ненамного дешевле, а кровельные работы, возможно, будут даже сложнее. И площадь урежется значительно. На фиг надо.
4. Думается, что после настила перекрытия можно начать собирать каркас 2 жтажа и стропилтную систему с холодным чердаком. Постараюсь сделать за зиму. Жду проект, чтоб смету на материал посчитать.
Пс: денег не то, что совсем не хватает, просто они поступают небольшими частями и сразу выдать на гора какую либо существенную сумму, проблема, поэтому и делаю потихоньку. А ждать, когда накопится, что то не хочу, сезон строительный, однако

mitay_f
Рейтинг: 78/-22
-- написано 30-5-2018 13:27 mitay_f

quote:
Изначально написано molodoy13:
1.может балки по такой конструкции ?
4. крышу пока действительно не делать . ну и потом - можно и из брёвен .чтобы рубщики сделали . а можно и из досок . посмотреть что дешевле

кстати, балки можно и из досок сделать . только из широких 25-30 см . не обрезную доску купить широкую и пройтись циркуляркой


По крыше понятно, вроде как. Теперь вопрос по полу. Балки 100 на 200 например, их нужно врезать /врубать в нижний венец. А можно ли до установки сруба сделать из бруска 150х150 перевязку на фундамент, пропитать это антисептиком и там же прикрепить балки пола на уголки, поставив края балок на фундамент. Проще монтировать пол сразу, нижний венец не касается фундамента и ГИ, брусок этот проще менять, накидав досок сверху по лагам, можно ходить. Вопрос в целесообразности и вообще смысле затеи.

molodoy13
Рейтинг: 187/-114
-- написано 30-5-2018 14:06 molodoy13

сделать то можно по разному. тут смотреть только по деньгам . я б наверно брёвна бы накидал ,тем более вместе с срубом бы доставили . и накидал бы или на фундамент ,или опоры бы поставил . но врезать бы не стал .да и вроде ни кто так не делает . почему из бревна . так вроде дешевле и цельное бревно - есть цельное .
mitay_f
Рейтинг: 78/-22
-- написано 26-6-2018 07:32 mitay_f

quote:
Изначально написано molodoy13:
сделать то можно по разному. тут смотреть только по деньгам . я б наверно брёвна бы накидал ,тем более вместе с срубом бы доставили . и накидал бы или на фундамент ,или опоры бы поставил . но врезать бы не стал .да и вроде ни кто так не делает . почему из бревна . так вроде дешевле и цельное бревно - есть цельное .

Подскажите, положили сруб на джут, крыши ессно нет пока, как защитить от воды, дожди будут после жары точно. Джут, пропитанный водой, очень плохо сохнет и точно сгноит весь сруб, знаю по соседям, давеча жаловались на сие явление, бревна бруса 20го (шип паз профиль) аж посинели и местами уже грибы, 3 года не прошло. Сруб у них под крышей, это результат косых дождей.
Надо срочно что то делать, а что, пока не придумал. Баннеры накидаю сверху пока.

Андрес
Рейтинг: 314/-28
-- написано 26-6-2018 07:56 Андрес

quote:
Изначально написано mitay_f:
Надо срочно что то делать

А когда вы планировали, вы как собирались спасать сруб от дождя? 3-летний пример соседей у вас был пред очами.
КОПЕЙК@
Рейтинг: 323/-74
-- написано 26-6-2018 11:19 КОПЕЙК@

конопатить джут, чтоб не свисал. Если планировалось чем-то покрывать сруб - покрыть.

Банеры в этом случае, наверное, зло - под ними только сильнее спреет, чем высохнет на ветру.

----------
"А не хлопнуть ли нам по рюмашке!?"

Андрес
Рейтинг: 314/-28
-- написано 26-6-2018 11:36 Андрес

quote:
Изначально написано mitay_f:
Джут, пропитанный водой, очень плохо сохнет

Значит, пропитать джут не водой, а каким-нибудь гидрофобом (правда, он может быть на основе силикона, но на вкус и цвет...)
molodoy13
Рейтинг: 187/-114
-- написано 26-6-2018 12:03 molodoy13

правильно пишут - конопатить нужно . ну и вообще крыша нужна конечно или к чёрту джут .
и вообще . мох хорошая штука . и результат у соседей не из-за косых дождей ,а из-за бруса самого .брус - это слабая конструкция ,его защищать нужно . наверно постоянными пропитками и то сухой только
msk39
Рейтинг: 30/-21
-- написано 26-6-2018 22:27 msk39

Быстренько берем ленту паклю-лен и конопатим.
По переводам м/у 1 и 2 этажом через 50 см у меня получилось 53 брус 150х70, только если пол сразу делать не будете надо скрепить любой доской иначе начнет крутить , потом строгать заеб..ь.
вариант 2 Берем 50 доску сшиваем 2 штуки шпильками , затем еще 2 и потом их м/у собой через кусок доски длиной 30 см в двух местах, такие куски идут через метр , в итоге у вас перевод на ширину 250 мм , а кусок на 30 см является своеобразным компенсатором
mitay_f
Рейтинг: 78/-22
-- написано 27-6-2018 15:51 mitay_f

quote:
Изначально написано Андрес:

Значит, пропитать джут не водой, а каким-нибудь гидрофобом (правда, он может быть на основе силикона, но на вкус и цвет...)

О, это вариант. Предложи что нибудь, я не знаю таких составов
Пропитывать буду сенежем ультра сверху, изнутри наверное что то из био серии.
Конопатить не вариант сейчас, зазоры в срубе ооочень маленькие, нож с трудом залазит.

Про соседей позавчера узнал, давно наблюдал за ними, а тут они сами меня позвали. И тут этот джут показали. Честно гря, знал бы, купил лучше мха.он сохнет хотя бы.

история редактирования

mitay_f
Рейтинг: 78/-22
-- написано 27-6-2018 16:06 mitay_f

quote:
Изначально написано msk39:
Быстренько берем ленту паклю-лен и конопатим.
По переводам м/у 1 и 2 этажом через 50 см у меня получилось 53 брус 150х70, только если пол сразу делать не будете надо скрепить любой доской иначе начнет крутить , потом строгать заеб..ь.
вариант 2 Берем 50 доску сшиваем 2 штуки шпильками , затем еще 2 и потом их м/у собой через кусок доски длиной 30 см в двух местах, такие куски идут через метр , в итоге у вас перевод на ширину 250 мм , а кусок на 30 см является своеобразным компенсатором

Спасибо, что предупредили, я просто досок собирался накидать сверху перекрытия.
Интересная идея с переводом. А нельзя через эту же 30мм доску скрепить сразу 4 150ые доски?
Две по бокам, а в центре эти досочки 30мм. И что они там компенсируют?
Еще идею мне подкинули склеить 3 доски пва и посадить на шпильки как по вашему варианту.

на счет конопатки. Зазор там не позволяет конопатить! Вот через год высохнет, тогда да! Джут пока торчит, ага хоть рейки не прибивай на него сверху. Доделают сруб, буду по бокам ферму строить, пока висят концы баннеров на расстоянии 40см от сруба, досками оттопырил, но это до первого серьезного ветра.

molodoy13
Рейтинг: 187/-114
-- написано 27-6-2018 22:00 molodoy13

quote:
Originally posted by mitay_f:

Конопатить не вариант сейчас, зазоры в срубе ооочень маленькие, нож с трудом залазит.



конопатить потом только обязательно . чтобы не было разговоров - что дом из бревна г... ))))
как хорошо конопатить ? лопатки под конопатку продают и молотки (не маленькие). нож не войдёт - но вот лопатка при помощи молотка ...... хотя 2 этажа
molodoy13
Рейтинг: 187/-114
-- написано 27-6-2018 22:08 molodoy13

склеивают - сухие доски . и что такое доделают сруб ? обычно сруб сразу делают целиком ,что там за халтурщики
mitay_f
Рейтинг: 78/-22
-- написано 27-6-2018 23:20 mitay_f

quote:
Изначально написано molodoy13:
склеивают - сухие доски . и что такое доделают сруб ? обычно сруб сразу делают целиком ,что там за халтурщики

Джута нехватило им. Говорят, что на неднле закончат.
так можно ли технически щас после сборки конопатить туда вовнутрь этот джут? Или ждать усушки? И спасет ли это сруб от намокания. Конопатка, однако, процесс трудоемкий.

Андрес
Рейтинг: 314/-28
-- написано 28-6-2018 07:58 Андрес

quote:
Изначально написано mitay_f:
О, это вариант. Предложи что нибудь, я не знаю таких составов

Ну вариант наобум, без знания дела
Просто лет пять назад видел в каком-то магазине силиконизированный гидрофобный состав для дерева и прочих пористых материалов. Сам не пользовался.
Андрес
Рейтинг: 314/-28
-- написано 28-6-2018 08:01 Андрес

quote:
Изначально написано mitay_f:
Еще идею мне подкинули склеить 3 доски пва

Без пресса не склеите. Да и от воды защитить не сможете.

quote:
Изначально написано mitay_f:
150ые доски

Каков пролет и каково назначение помещения над этими досками?

история редактирования

mitay_f
Рейтинг: 78/-22
-- написано 28-6-2018 09:53 mitay_f

quote:
Изначально написано Андрес:

Каков пролет и каково назначение помещения над этими досками?

Сруб по внешним стенам имеет габариты 6,3 на 6,3, осевые размеры 6х6.
балка -перевод, которую я собрался из бруска ставить, будет установлена над перемычкой фундамента и оперта на эту перемычку колонной с компенсатором. Ну и каркасная стена там будет.
Сверху пролеты выйдут 3,5 и 2,5 метра. 2 этаж жилой, спальни

Андрес
Рейтинг: 314/-28
-- написано 28-6-2018 11:48 Андрес

quote:
Изначально написано mitay_f:
пролеты выйдут 3,5 и 2,5 метра

Прогиб считали для доски 150? Для интереса посчитайте 200. Подберите шаг досок на 200 такой, чтобы прогиб был такой же, как для доски 150. Получилась или нет выгода в стоимости досок? Да, 50 мм толщины перекрытия добавилось...
mitay_f
Рейтинг: 78/-22
-- написано 28-6-2018 21:55 mitay_f

quote:
Изначально написано Андрес:

Прогиб считали для доски 150? Для интереса посчитайте 200. Подберите шаг досок на 200 такой, чтобы прогиб был такой же, как для доски 150. Получилась или нет выгода в стоимости досок? Да, 50 мм толщины перекрытия добавилось...

Как считать прогиб? Считал прндельно допустимую нагрузку на перекрытия.
Если брать пролет 3,5м, балку 150х50 на ребро, шаг 35см, то выходит 270кг/м2. Если брать шаг 30, максимальная нагрузка вырастет до 315кг/м2. Рекомендуют почему то поднять до 400кг на м2. Равноценно паре микроавтобусов по весу. Странно, куда столько.

molodoy13
Рейтинг: 187/-114
-- написано 28-6-2018 22:48 molodoy13

сруб от намокания спасёт крыша .по другому - даже и не знай. сделайте временную тогда крышу .п про грибок . так дерево сырое - вот и грибок .обрабатывать нужно чем нибудь .
Андрес
Рейтинг: 314/-28
-- написано 29-6-2018 07:57 Андрес

quote:
Изначально написано mitay_f:
Рекомендуют почему то поднять до 400кг на м2

А потому что не для себя насоветовать можно что угодно
Андрес
Рейтинг: 314/-28
-- написано 29-6-2018 07:58 Андрес

quote:
Изначально написано mitay_f:
Как считать прогиб?

vladirom.narod.ru, там где-то калькулятор деревянных балок есть.
mitay_f
Рейтинг: 78/-22
-- написано 29-6-2018 23:53 mitay_f

quote:
Изначально написано molodoy13:
сруб от намокания спасёт крыша .по другому - даже и не знай. сделайте временную тогда крышу .п про грибок . так дерево сырое - вот и грибок .обрабатывать нужно чем нибудь .

На фх вообще кстати не рекомендовали ни перекрытия не делать, ни окна. Крышу можно, но у меня 2этаж в планах.
Плэтому таки вопрос, сразу после сборки сруб конопатят тем, что свисает? 3-4см джута висят, и у меня есть выходные, что бы начать конопатить это.
Углы не висят, но их наверное надо чем то прикрыть.

molodoy13
Рейтинг: 187/-114
-- написано 30-6-2018 18:03 molodoy13

ну раз не хочется под крышу заводить - то можно было джут и не использовать .стоял бы без джута . а крышу ,я же про односкатку . доски как стропилины сделать и немного обрешётки . а сверху банер .
а конопатить 3-4 см джута - это ни о чём. для хорошей конопатки .древмастер использует джут .они конопатят - джут по всей длине с двух сторон .
грубо говоря - минимум 50 метров на один ряд
mitay_f
Рейтинг: 78/-22
-- написано 5-7-2018 09:16 mitay_f

quote:
Изначально написано molodoy13:
ну раз не хочется под крышу заводить - то можно было джут и не использовать .стоял бы без джута . а крышу ,я же про односкатку . доски как стропилины сделать и немного обрешётки . а сверху банер .
а конопатить 3-4 см джута - это ни о чём. для хорошей конопатки .древмастер использует джут .они конопатят - джут по всей длине с двух сторон .
грубо говоря - минимум 50 метров на один ряд

В общем, план работ на этот сезон составлен.
1. Вырежу электропилой один оконный и один дверной проем, оставив бревно посередине.
2. Козырек над стенами сруба от дождей
3. Висящий джут затолкать или заправить кантиком
4. Пропитать антисептиком - купил концентрат невымываемый.
5. Навес для пиломатериала - что бы была возможность антисептировать и сушить под навесом
6. Установка перевода с подъемом 2х бревен (найму кого нибудь)
Перевод решил сделать из 4 досок 150на 50 антисептированных и склееных пва и стянутых шпилткой 10мм. Подпор из 2 брусков 150х150 по 2,5м с домкратами на 24мм на перемычку ленточного фкндамента. Но этот пункт в последнюю очередь.
Пепекрытие делать не буду, его потом от дождя спасать придется. Зимой, после усадки и нивелировки плоскостей.


200x150 320x240 400x300 800x600    без переносов   
быстрый ответ   

подпись
  всего страниц: 2 :  1  2 

следующая тема | предыдущая тема

Главная /  Строительство и Ремонт /  Дома из бревна и бруса. Вопрос-Ответ форумы izhevsk.ru

 
 
 
 
 
© ООО "Марк" 2020
 
Интернет-провайдер КК МАРК-ИТТ