цветовое обозначение маршрутов - трамвай, троллейбус

Главная / Общественный транспорт / цветовое обозначение маршрутов - трамвай, троллейбус

Новости

| Авто

| Недвижимость

| Работа

| Бизнес

| Стройка

| Объявления

| Совместная покупка | | |

всего страниц: 2 :

следующая тема | предыдущая тема


Автор	Тема: цветовое обозначение маршрутов - трамвай, троллейбус

пуговицца

Рейтинг: 171/-234

-- написано 19-2-2015 12:38 пуговицца

Тема для обсуждения цветов (новых и старых) для обозначения маршрутов трамвая и троллейбуса.
В качестве вводной. Тема с перетрясанием цветового оформления началась с сугубо производственной необходимости. Начали применять новый тип подсветки (диодный), сами таблички изготавливаться по-другому. Плюс к этому изменилась маршрутная сеть. Где-то жесткого закрепления цвета на маршруте не было, где-то он был, но потерялся по разным причинам. Возвращаемся к закреплению цветов на маршрутах.
Процесс происходит уже давно, некоторые промежуточные варианты тестирования на форуме уже обсуждались. Вполне обоснованные критические конструктивные замечания учитывались.
В итоге сейчас на маршрутах временный "хаос". В интересах всех этот хаос очень быстро завершить. Есть предварительный вариант того, как будут выглядеть новые таблички - в него уже внесены конструктивные замечания, которые приходили от пассажиров. Важно - чтобы не повторилась история с 1 и 10 маршрутами трамвая -, чтобы маршруты отличались все от всех.
Второе - одноцветными сделать не получилось, так как на практике убедились, что далеко не все оттенки, учитывая варианты освещения, отличаются друг от друга "невооруженным глазом" в реальных условиях. Поэтому использованы и двухцветные обозначения. По максимум сохраняли те привычные цвета, которые у нас были на тех маршрутах, где это неукоснительно соблюдалось до последнего времени. Но нескольким маршрутам все-таки придется привыкать к новому.
До 1 марта еще принимаются замечания-пожелания. Затем этот вынужденный "хаос" с цветовым обозначением будет очень быстро ликвидирован и все придет к одному знаменателю.
Итак, тот вариант, который на сегодняшний день является последним:
трамвай.
Маршрут N1 - красный,
2 - зеленый,
3 - светло-голубой
4 - желтый
5 -фиолетовый (но в жизни я б назвала сиреневый)
7- синий
8- малиновый+желтый
9 - светло-зеленый + оранжевый (для любителей поэзии - липово-апельсиновый)
10 - белый
11 - оранжевый
12 - красный + зеленый
Все цифры будут написаны черным (не рубленым) шрифтом с белой обводкой (для контрастности)
Троллейбус.
Маршрут N1 - красный
N2 - темно-зеленый
N4 - желтый
N6 - белый
N7 - синий
N9 - липовый (светло-зеленый)
N10 - бежевый
N14 - красный+ желтый

Повторюсь, что для объективного взгляда нужно увидеть это на линии. Сейчас параллельно можете увидеть и этот вариант и некоторые старые - можно сравнить. Пытались фотать - но не передает того, что видит живой глаз. Разве что при дневном свете относительно реалистично на фото получается. А вечером с подсветкой - совсем не тоже самое.

ЗЫ Приносим извинения тем, кто временно вынужден иногда ориентироваться только на цифры, а не на привычный цвет. Надеюсь, все это закончится быстро и будет снова долгие годы помогать ориентироваться в маршрутах

Показать текст сообщения полностью

C2H5OH

Рейтинг: 65/-25

-- написано 19-2-2015 14:03 C2H5OH

цветовое обозначение маршрутов - трамвай, троллейбус

ДА...
НА трамваях лобовые трафаретки нехило бы привести в божеский вид.

iLENIN

Рейтинг: 35/-10

-- написано 19-2-2015 16:07 iLENIN

7 маршрут (трамвай и тролль) - сине-жёлтый, 10 тролль - синий был раньше.

пуговицца

Рейтинг: 171/-234

-- написано 19-2-2015 16:38 пуговицца

Basil

Рейтинг: 1262/-653

-- написано 19-2-2015 22:10 Basil

Сколько у нас конечных?
Трамвай:
1) Московская
2) Металлург
3) Промышленная
4) Буммаш
5) Огнеупорная?
6) Ворошилова
Вроде всё?

Троллейбус
1) Центр
2) Буммаш
3) Молодёжная
4) Нефтемаш
5) Автозавод
6) Восточный рынок
7) Металлург
8) Машиностроитель
9) ТРК Столица
10) Труда
11) Школьная
12) К. Герда
Вроде всё?

Предложение в том, чтобы обозначить каждую конечную одним цветом. Каждый маршрут будет обозначен цветом двух конечных и разделительной серединкой. Серединка нужна для разных обозначений маршрутов с одинаковыми конечными (например, трамвай 2 и 8).

По троллейбусным маршрутам можно ближайшие конечные обозначать одним цветом, например:
1) Центр
2) Буммаш, Школьная
3) Нефтемаш, Восточный рынок
4) Автозавод, ТРК Столица
5) Металлург
6) Машиностроитель, К. Герда
7) Молодёжная, Труда

история редактирования

C2H5OH

Рейтинг: 65/-25

-- написано 19-2-2015 22:21 C2H5OH

цитата:
Изначально написано Basil:
Предложение в том, чтобы обозначить каждую конечную одним цветом.

Как в Питере?
И "огоньки" (не в том в кабин плане!!!) цветные с каждой стороны повесить

Basil

Рейтинг: 1262/-653

-- написано 19-2-2015 22:29 Basil

Я не интересовался как в Питере, сам придумал давненько уже.

Korund

Рейтинг: 509/-69

-- написано 19-2-2015 23:48 Korund

Наталья, то что вы указали в шапке темы - это очень хорошо. наконец-то видны привычные цвета - двойка зеленая у трамваев, например. Соглашусь, что раз 6-ого маршрута более нет, то можно ту же "10"-ку сделать белой. Непонятны два момента: почему нельзя вернуть "девятке" трамваю былую раскраску - красно-синюю, довольно удобную, тем более, что она не повторяет никакой другой, а также на "11" вернуть прежнюю - сине-желтую. Ведь привычно же, удобно, и путаницы не вносит. Почему бы не вернуть? Всё остальное вполне логично. "5" я бы тоже назвал сиреневым )) Очень приметно. То есть изначально идея сохранить по максимуму все цветовые обозначения - она очень правильная, все спасибо скажут, ибо зачем менять то, что удобно и хорошо запомнилось многими.

Diman_izh

Рейтинг: 52/-53

-- написано 19-2-2015 23:49 Diman_izh

Элис, в реале у трамваев 9 и 12 опять сложилась путаница. Мало кто запомнит последовательность цветов (красно-зеленый, или наоборот, а светло-зеленый там или темно- особо не различишь). Поэтому предлагаю вернуть 9 маршруту родной сине-красный трафарет.

Точно также и у троллейбусов 2 и 9. В живую пока не видел, но чувствую, что будут совпадать. Можно 9 троллейбусу также сделать сине-красный трафарет.

Korund

Рейтинг: 509/-69

-- написано 19-2-2015 23:50 Korund

О! Абсолютно верное замечание. По 9-му троллейбусу также соглашусь.

C2H5OH

Рейтинг: 65/-25

-- написано 20-2-2015 00:16 C2H5OH

цитата:
Изначально написано Basil:
Я не интересовался как в Питере, сам придумал давненько уже.

На петербургские трамваи возвращаются цветные маршрутные огни, те самые, что часто называют театральным словом <софиты>. Обозначать маршрут определенным сочетанием цветов начали еще в 1908 году, на заре истории трамвая. В темном и туманном Петербурге это новшество прижилось и стало самой настоящей городской традицией.
http://old.gov.spb.ru/gov/admi...es/tram/100_let

=============================================

цитата:
Изначально написано Diman_izh:
в реале у трамваев 9 и 12 опять сложилась путаница.

Это правильное примечание!

Diablo12

-- написано 20-2-2015 07:25 Diablo12

Одно пожелание. не делайте слишком ярко подсветку..

ох помню сколько раз я уезжал утром на 9е тролле только потому что номер был засвечен до белого и я думал что это 6

пуговицца

Рейтинг: 171/-234

-- написано 20-2-2015 08:54 пуговицца

цитата:
7 маршрут (трамвай и тролль) - сине-жёлтый, 10 тролль - синий был раньше.

подняли советский стандарт - трамвай был аж 3 цвета - сине-бело-желтый. Но в реале я, конечно, этого белого не замечала как-то.
А троллейбус я не помню с желтым. Вроде синим был всегда. Надо уточнить.

На самом деле, когда стало понятно, что без двуцветности не обойтись, то стали стараться один цвет сделать на "больших" маршрутах (ну, то есть, основных, самых востребованных). Единственное исключение стало на 9 трамвае. он вообще для меня лично самый из этого списка неоднозначный, пожалуй.

цитата:
Предложение в том, чтобы обозначить каждую конечную одним цветом. Каждый маршрут будет обозначен цветом двух конечных и разделительной серединкой. Серединка нужна для разных обозначений маршрутов с одинаковыми конечными (например, трамвай 2 и 8).

Теоретически предложение выглядит очень привлекательным. Не скрою, что его обсуждали как один из первых вариантов. Но в практике столкнется с кучей проблем. Во-первых, нет столько цветов, которые в условиях разной освещенности и использования холодных светодиодов могут хорошо различаться издалека. И второе - два цвета проблематично запихнуть в трамвайные указатели - на Т3м вообще маленький огонек - даже 2 цвета сложно передавать. В троллейбусах это более реально сделать. но у нас до фига троллейбусов с длинным и коротким вариантом маршрута. И потом есть, как минимум одна идея с продлением маршрута. Снова менять цвета? нас уже и за этот небольшой "перетрях" скоро на столбе повесят

пуговицца

Рейтинг: 171/-234

-- написано 20-2-2015 09:15 пуговицца

цитата:
ох помню сколько раз я уезжал утром на 9е тролле только потому что номер был засвечен до белого и я думал что это 6

На троллейбусах принцип подсветки другой - не как в трамваях. Там лампы не сзади подсвечивают, а впереди (с двух боков) Сейчас за счет того, что сами таблички не краской намалеваны, а яркой пленкой выклеены - будет лучше. По крайней мере, то, что я видела в живую в этим морозные дни даже при подзамороженном стекле было понятно по цвету.
Ну а на случай, если визуально не увидел, транспорт начинает голосом называть номер маршрута во время остановки. К сожалению, очень многих приходится убеждать, что это нужно. Оказывается бывает полезно не только слепым - но и обычным пассажирам, когда есть проблемы с распознаванием номера. Иногда садишься, чтоб ехать с пересадкой, а по дороге забываешь и уезжаешь не туда. Тут хоть на каждой остановке напоминать будут, что едешь не на беспересадочном маршруте)

цитата:
Элис, в реале у трамваев 9 и 12 опять сложилась путаница. Мало кто запомнит последовательность цветов (красно-зеленый, или наоборот, а светло-зеленый там или темно- особо не различишь). Поэтому предлагаю вернуть 9 маршруту родной сине-красный трафарет.

Ну на самом деле оттенки различать тут не надо даже - дело в последовательности, это вы правильно заметили. Сейчас конечно никто не запомнил еще эту последовательность. 9 маршрут вообще сделали полностью светло-зеленым - вот это была проблема (в двойкой нереально различать было). Были обоснованные жалобы, добавили второй цвет. Я уже повторюсь - лично для меня 9 трамвая самый неоднозначный. Но по другим соображением. Так что, нас уже, как минимум двое с вами

Посмотрим, перевесит ли это мнение. Еще 4 и 10 троллейбус мне кажется не самым очевидным решением, но если народ скажет, что в реале все друг от друга отличимо, то так и останется.

пуговицца

Рейтинг: 171/-234

-- написано 20-2-2015 09:26 пуговицца

цитата:
То есть изначально идея сохранить по максимуму все цветовые обозначения - она очень правильная, все спасибо скажут, ибо зачем менять то, что удобно и хорошо запомнилось многими.

где-то не менять не получается

Насколько я поняла эту задумку (не с самого начала, к сожалению, включилась в процесс обсуждения) - там от привязки маршрутов к районам эта идея развивалась у ее авторов. Вот что-то отдаленно напоминающее описанную тут идею с конечными. То есть, у Индустриального района "фирменный цвет" - зеленый. Вот пытались 2 и 9 (и вроде как даже 7) как-то связать с этим цветом. Пока теоретизировали, сделали пару тестов в реале. Но на этом все закончилось, оставили попытку. Там еще была попытка универсальные цвета для трамвая и троллейбуса сделать. И отчасти она сейчас прослеживается. Остались универсальными 1, 2, 4, 7. Но если на 10 троллейбусе бежевый (золотистый) не вызвал отторжения, то на трамвае 10 - категорически, конечно. 9 - должна была быть универсальной, но светло-зеленый остался только у троллейбуса. Вроде как даже в теории он с 2 троллейбусом встретится не должен. Хотя...

Basil

Рейтинг: 1262/-653

-- написано 20-2-2015 10:29 Basil

цитата:
Изначально написано пуговицца:

Во-первых, нет столько цветов, которые в условиях разной освещенности и использования холодных светодиодов могут хорошо различаться издалека

Пока требуется максимум 7 цветов.

цитата:
Изначально написано пуговицца:
И второе - два цвета проблематично запихнуть в трамвайные указатели - на Т3м вообще маленький огонек - даже 2 цвета сложно передавать

Впихните туда фоторамку с картинкой номера.

цитата:
Изначально написано пуговицца:
В троллейбусах это более реально сделать. но у нас до фига троллейбусов с длинным и коротким вариантом маршрута. И потом есть, как минимум одна идея с продлением маршрута. Снова менять цвета?

Менять цвета на придётся. Цвета у конечных не меняются. А вот длинный и короткий маршрут с разными табличками будет информативнее. При продлении маршрута таблички всё-равно переделаете, и то что конечная поменялась будет видно сразу.

И вообще, можно придумать вариант с разборными табличками. При необходимости можно просто поменять одну часть таблички.

история редактирования

Korund

Рейтинг: 509/-69

-- написано 20-2-2015 11:16 Korund

Вообщем, Наталья, пока самым беспроблемным и удобным остаётся вариант с тем, что вы написали в шапке, только, действительно, по возможности, верните обозначение 9-го трамвая. Просто сегодня обсуждали с коллегами эту идею, примерно такие же мнения высказались. Видимо, так привычно и удобно не только мне, но и всем, кто пользовался трамваем с советских времен))))

Рейтинг: 56/-10

-- написано 20-2-2015 12:09 do

цитата:
А вот длинный и короткий маршрут с разными табличками будет информативнее.

И чё, в течение дня, думаете, их по несколько раз менять водитель будет?

Basil

Рейтинг: 1262/-653

-- написано 20-2-2015 12:17 Basil

цитата:
Изначально написано do:
И чё, в течение дня, думаете, их по несколько раз менять водитель будет?

Если водитель не захочет, то может и двери на остановках не открывать.
О чём вопрос-то? Если это его обязанность - значит будет. Ему за это зарплату платят.
Продумать нужно беспроблемность замены: перевернул часть таблички и вуаля.

Din

Рейтинг: 2/-3

-- написано 20-2-2015 12:59 Din

цитата:
7 маршрут (трамвай и тролль) - сине-жёлтый, 10 тролль - синий был раньше.

поддержу, на уровне рефлексов уже цветосочетание )

пуговицца

Рейтинг: 171/-234

-- написано 20-2-2015 13:34 пуговицца

цитата:
И чё, в течение дня, думаете, их по несколько раз менять водитель будет?

Если быть реалистами, то надо отказаться от этой идеи на этом этапе. Если будет автоматизированная какая-то система, связанная с аудиоинформатором и автоматической сменой подсветки номера, то можно будет вернуться. Хотя я пока даже примеров подобных не видела - информационное табло, увязанное с АИ и навигатором - есть, а чтоб оно еще и цвета меняло...

цитата:
Пока требуется максимум 7 цветов.

Нет у нас этих 7 однозначно различающихся цветов. Плюс, если быть последовательным, нужно не 7, а больше, потому что если я жду двойку, которая идет до дома печати, то мне принципиально, горит там дом печати или школьная. Меня не устроит, если и Дом печати и школьная будут иметь один цвет. И потом вы же говорите про какой-то третий цвет, если конечные совпадают, а пути следования нет.
Ваша идея может быть так или иначе реализована при создании разумной навигации (интерактивных карт, схем движения). Но у нас в городе пока никто не занимался этим всерьез((

цитата:
пока самым беспроблемным и удобным остаётся вариант с тем, что вы написали в шапке, только, действительно, по возможности, верните обозначение 9-го трамвая.

Кто-нибудь, пожалуйста, посмотрите только еще в живую троллейбусы 10 и 4д. Успокойте мое сердце ) Я там не бываю, где они параллельно идут, почти никогда.

пуговицца

Рейтинг: 171/-234

-- написано 20-2-2015 13:42 пуговицца

цитата:
При продлении маршрута таблички всё-равно переделаете

да не хотелось бы) На трамвае нет смысла лобовые указатели переделывать вообще. А на троллейбусных только переклеить буквы в названиях.
Хочется более универсальное что-то сделать. А то через годик опять людей заставлять к новым цветам привыкать( Не гуманно

цитата:
поддержу, на уровне рефлексов уже цветосочетание )

Дело в том, что уже давненько семерка просто синяя. Как десятка.
Ну и один какой-то цвет всегда предпочтительнее, чем сочетание.

Рейтинг: 56/-10

-- написано 20-2-2015 15:14 do

А какой маршрут продлевать собираетесь-то?

пуговицца

Рейтинг: 171/-234

-- написано 20-2-2015 15:39 пуговицца

цитата:
А какой маршрут продлевать собираетесь-то?

Об этом история умалчивает пока

Вообще, учитывая жесткую волну кризиса как бы наоборот сокращать не пришлось...

Вадоргурт

Рейтинг: 126/-56

-- написано 20-2-2015 16:47 Вадоргурт

Чтобы внедрение новых цветовых ключей было оправдано, они должны исправить 2 недостатка предыдущей цветовой схемы:
1) Каждый маршрут должен иметь уникальный цветовой ключ. Чтобы не было как раньше, когда 10 и 5 трамвай имели одинаковую раскраску.
2) каждому маршруту должен соответствовать только один ключ. Чтобы не было как раньше, когда 5 трамвай подъезжал то с красной, то с сиреневой табличкой, а у 2-йки номер маршрута был написан то чёрной, то белой цифрой.

цитата:
Изначально написано пуговицца:
Все цифры будут написаны черным (не рубленым) шрифтом

По мне так это необязательно. На тёмном фоне белая цифра будет лучше видна.

Предложенная в первом посте раскраска плохо устраняет первый недостаток - уникальность. 3 и 7 маршруты трамвая фактически будут иметь одинаковый ключ, тоже можно сказать про 4 и 10 маршруты, про 9 и 12 уже отметили. По мне так лучше бы оставили прежнюю расцветку для 9 трама (сине-красную) и для 7 (трёхцветную, жёлто-бело-синюю).

цитата:
Изначально написано пуговицца:
Иногда садишься, чтоб ехать с пересадкой, а по дороге забываешь и уезжаешь не туда. Тут хоть на каждой остановке напоминать будут, что едешь не на беспересадочном маршруте)

Ни разу с такой проблемой не сталкивался, а вот гости столицы, оказавшись в транспорте, будут думать, что попали в город склеротиков

Интересно, в каких-нибудь городах ввели подобный идиотизм?

цитата:
Изначально написано Basil:
Предложение в том, чтобы обозначить каждую конечную одним цветом. Каждый маршрут будет обозначен цветом двух конечных и разделительной серединкой.

Логика в такой системе есть, но вот какого-либо практического смысла не видно. Лучше пусть часть маршрутов будут одноцветными.

Diman_izh

Рейтинг: 52/-53

-- написано 20-2-2015 18:50 Diman_izh

Оранжевый у 11 выглядит красным. А всю прелесть зеркальных маршрутников у 9 и 12 ощутил сегодня на себе, гадая на остановке, какой же это маршрут едет.

Gypsus

Рейтинг: 1754/-530

-- написано 21-2-2015 22:02 Gypsus

цитата:
Изначально написано Diablo12:
ох помню сколько раз я уезжал утром на 9е тролле только потому что номер был засвечен до белого и я думал что это 6

как-то видел такой номер. Мне показалось, что это стекло было инеем покрыто изнутри - видимо когда лампы накаливания в подсветке, то внутри короба температура достаточная,а со светодиодами холодно и влажно из салона... ИМХО

Fantik

Рейтинг: 2/0

-- написано 23-2-2015 16:48 Fantik

Насчет аудионапоминаний маршрута мне нравилась идея когда напоминание едет на остановее перед поворотом, где разные маршруты идут в разные стороны. Как это было реализованно на трамваях остановка магазин океан.

Korund

Рейтинг: 509/-69

-- написано 23-2-2015 21:29 Korund

абсолютно согласен, в других случаях это напоминание звучит как доказательство того, что в салоне шизофреники едут)))

Шерлок

Рейтинг: 207/-136

-- написано 23-2-2015 22:30 Шерлок

2015год, я только на днях узнал что цвет что-то значит, раньше всегда смотрел только на номер.

Basil

Рейтинг: 1262/-653

-- написано 23-2-2015 23:33 Basil

Срочно меняй ник

C2H5OH

Рейтинг: 65/-25

-- написано 23-2-2015 23:39 C2H5OH

цитата:
Originally posted by Шерлок:
я только на днях узнал что цвет что-то значит, раньше всегда смотрел только на номер.

ignis fatuus

Рейтинг: 117/-18

-- написано 26-2-2015 04:26 ignis fatuus

11 оранжевый выглядит невнятно красным, теперь его стало сложнее отличить от 8 трамвая, говорю как человек с плохим зрением

Правда, для чистоты эксперимента следовало бы посмотреть, как выглядит аналогичный диодный сине-жёлтый, не будет ли он с чем-то ещё путаться, старые сине-жёлтые сложно с чем-то перепутать, на мой взгляд.

история редактирования

ignis fatuus

Рейтинг: 117/-18

-- написано 28-2-2015 23:18 ignis fatuus

И ещё про путаницу. На данный момент некоторые трамваи идущие в депо снимают табличку с номером и цветом, после чего их цвет становится белым. Как будут выглядеть трамваи идущие в депо после окончания этой, так сказать, оптимизации?

офф В какой теме покритиковать ужасные новые трамвайные остановочные таблички?

Diman_izh

Рейтинг: 52/-53

-- написано 2-3-2015 17:50 Diman_izh

Уже март. Хотелось бы узнать, какие предложения форумчан будут приняты, когда "бардак" с указателями закончится?

THE HEDGEHOG

Рейтинг: 613/-232

-- написано 4-3-2015 11:58 THE HEDGEHOG

Внесу свои 5 копеек. Было-бы очень хорошо если бы номер маршрута (а не его цветовое оформление) был нарисован светоотражающей краской, а то в темное время суток - "ночью все кошки серы".

Rockwell Kent

Рейтинг: 1/0

-- написано 12-3-2015 14:06 Rockwell Kent

цитата:

Троллейбус.
N7 - синий
N10 - бежевый

Как был N10 синим так и остался.
Или время еще не пришло ?

Рейтинг: 56/-10

-- написано 13-3-2015 03:23 do

Я тоже каждый день пристально всматриваюсь в троллейбусы-десятки на кольце у Столицы -- не видел ни разу бежевого, только старые синие.

NNN63

Рейтинг: 1/-2

-- написано 13-3-2015 09:35 NNN63

А я увидела, наконец, бежевую десятку-троллейбус, теперь издалека её не отличить от шестого троллейбуса, особенно идущую против солнца. Не знаю как в темноте зимой будет выглядеть.

Рейтинг: 56/-10

-- написано 13-3-2015 12:45 do

А ещё, кстати, хочу добавить, что подстветка у маршрутоуказателей троллейбусов настолько яркая, что за светом ламп зачастую не видно ни цвета, ни текста. Все белые.

всего страниц: 2 :

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
10 маршрут трамвая, вопрос	Общение
Вы будете смеяться, но отменили троллейбус 5 маршрута	АвтоФорум-Ижевск
ИжГЭТ - прокат транспорта (трамвай, троллейбус, теплоход)	Общение с компаниями
Изменение маршрутов-открытие-закрытие-перенаправление
Нужен водитель трамвая.
Потеря портмоне красного цвета в троллейбусе второго маршрута
самый длинный маршрут: автобуса, трамвая, троллейбуса? Назовите пожалуйста.
маршрут N25
Корректировка маршрутов автобусов 26, 12 или 27
С днем рождения, трамвай!

Главная / Общественный транспорт / цветовое обозначение маршрутов - трамвай, троллейбус

форумы izhevsk.ru