Главная /  Радио /  Про переменный электрический ток.
Имя:
Пароль:
 зарегистрироваться | Войти через
напоминатель пароля
mark.ru
НОВАЯ ТЕМА правила | поиск | картинки | | | | о форуме |
  Новости | Авто | Недвижимость | Работа | Бизнес | Стройка | Объявления | Совместная покупка | | |
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Про переменный электрический ток.
Рейтинг авторов темы
  версия для печати
Elden
Рейтинг: 462/-273
-- написано 16-4-2019 19:26 Elden     Редактировать сообщение Elden    первое сообщение в теме:
0
0

С "детства" все знают, что ток в розетке 220 меняется с "+" на "-" 50 раз в секунду.

Четко в научных определениях это не звучит, но наличие 4-х диодов в выпрямителях вроде как подтверждает этот факт.

Но вот незадача:
Фаза и ноль в переменном токе. За ноль и вправду можно держаться рукой, стоять ногами на земле и не 36нет, а вот с фазой все не так .

Получается ,что все таки переменный ток это все же меняющийся по интенсивности постоянный ток!?

Но тогда, для чего вообще диодные мосты???!!! Тогда вроде как должны были бы быть запаралеленные кондесаторы с катушками, но нет без мостов никак - я проверял

-------------------------------------------------------------------------------
Думаю многие поняли о чем это я, а может кто-то уже задавался этим вопросом и даже знает где лежит на него ответ???

история редактирования

Показать текст сообщения полностью

думка
Рейтинг: 573/-158
-- написано 24-4-2019 07:50 думка    
0
0

quote:
Изначально написано Elden:
После просмотра видео я задумался о том (если брать мысли автора как верные - близкие к истине), что фактически мы подключаем к проводам направленность электрического поля и электроны начинают в нем упорядочено двигаться внутри проводника

Посмотрел видео Самтакого. По поводу того что электрическое поле двигается со скоростью света, а электроны - нет. Ну просто бред.Надо понимать, что электроны и ест источник поля. Все мы знаем, что одноименные частицы отталкиваются, а разноименные притягиваются. Именно поэтому отрицательно заряженные частицы двигаются в сторону положительно заряженных. Допустим на одном конце проводника мы создали избыток электронов, этот конец у нас "минус", а на другом конце соответственно недостаток - "плюс". Между плюсом и минусом появилось эл. поле. Под действием этого поля заряды будут двигаться навстречу друг другу. Возникает ток - направленное движение зарядов. Когда положительные и отрицательные заряды встретятся, они взаимно уравновешивают друг друга, поле исчезает, ток тоже. Чтобы ток тек постоянно, надо постоянно "подливать" свободные носители на один из концов провода. Т.е. вот как автор видео говорил о скорости электронов и скорости эл. поля: они разные. Но такого не может быть, чтобы поддерживать эл.поле, надо все равно постоянно ФИЗИЧЕСКИ перемещать электроны, потому что эл.поля без электрических зарядов быть не может.
Elden
Рейтинг: 462/-273
-- написано 24-4-2019 15:28 Elden    
0
0

quote:
Originally posted by думка:

Ну просто бред.Надо понимать, что электроны и ест источник поля.



Кто сказал???? Если не эл поле, то что заставляет двигаться электроны упорядочено???....
Пока эле поля нет они движутся хаотически.
quote:
Originally posted by думка:

Именно поэтому отрицательно заряженные частицы двигаются в сторону положительно заряженных.



Тогда бы все электроны прилипли к ядру - где-то тут есть недоговоренности...
думка
Рейтинг: 573/-158
-- написано 24-4-2019 15:40 думка    
0
0

quote:
Изначально написано Elden:
Кто сказал???? Если не эл поле, то что заставляет двигаться электроны упорядочено???....
Пока эле поля нет они движутся хаотически.


Электрическое поле у электрона есть всегда, он сам - источник поля. И это электрическое поле заставляет электрон двигаться.
Точно так же и гравитация. Гравитационное поле заставляет предметы падать на Землю. Или просто две массы притягиваются друг к другу - это гравитация. Носитель гравитации - масса. Нет массы - нет гравитации. В совершенно пустом пространстве нет гравитации. Чтобы гравитация появилась, нужна масса. То же самое с электрическим полем - его нет самого по себе, есть только когда есть заряды - физические носители.
думка
Рейтинг: 573/-158
-- написано 24-4-2019 15:48 думка    
0
0

quote:
Изначально написано Elden:
Тогда бы все электроны прилипли к ядру - где-то тут есть недоговоренности...

Это уже квантовая механика. Элементарные частицы не твердые шарики, а волновые пакеты, и к ним применяется принцип неопределенности Гейзенберга. Иными словами, нельзя сказать где именно электрон и какова его скорость. Он "размазан" где-то вокруг ядра. Или вообще по проводнику, если он свободный. А как вы думаете, почему Земля не падает на Солнце, или Луна на Землю. Ведь на них действуют гравитационные силы....
samtakoi
Рейтинг: 2609/-629
-- написано 24-4-2019 17:09 samtakoi    
0
0

quote:
[B]
Дрейфовая скорость электронов
Скорость (дрейфовая) направленного движения частиц в проводниках, вызванного внешним полем, зависит от материала проводника, массы и заряда частиц, окружающей температуры, приложенной разности потенциалов и составляет величину, намного меньшую скорости света. За 1 секунду электроны в проводнике перемещаются за счёт упорядоченного движения меньше чем на 0,1 мм - в 20 раз медленнее скорости улитки. Несмотря на это, скорость распространения собственно электрического тока равна скорости света (скорости распространения фронта электромагнитной волны). То есть то место, где электроны изменяют скорость своего движения после изменения напряжения, перемещается со скоростью распространения электромагнитных колебаний./B]

из Вики
думка
Рейтинг: 573/-158
-- написано 24-4-2019 17:29 думка    
0
0

"Дрейфовая скорость - средняя скорость движения частиц, например, электронов, приобретаемая в результате воздействия электрического поля."

Из того же вики.

samtakoi
Рейтинг: 2609/-629
-- написано 24-4-2019 18:19 samtakoi    
0
0

Ну так что, средняя медленнее улитки, а максимальная со скоростью света?
думка
Рейтинг: 573/-158
-- написано 24-4-2019 19:04 думка    
0
0

quote:
Изначально написано samtakoi:
Ну так что, средняя медленнее улитки, а максимальная со скоростью света?

Да. электрон пробежал в одну сторону с большой скорость, потому с той же скоростью вернулся обратно. Средняя скорость - 0.
Вы статью почитайте внимательно в ВИКИ, далее там написано:
"Сила тока - физическая величина, равная отношению количества заряда {\displaystyle \Delta Q} \Delta Q, прошедшего за некоторое время {\displaystyle \Delta t} \Delta t через поперечное сечение проводника, к величине этого промежутка времени.
{\displaystyle I={\frac {\Delta Q}{\Delta t}}.}"
Про скорость тут ни слова. Количество за единицу времени Т.е. Напряженность поля напрямую зависит от количества зарядов, чем боле зарядов на конце проводника, тем сильнее поле, тем более количество за единицу времени проходит.
Elden
Рейтинг: 462/-273
-- написано 24-4-2019 21:17 Elden    
0
0

quote:
Originally posted by думка:

В совершенно пустом пространстве нет гравитации.



А как же школьный опыт из физики когда в колбе откачивают воздух и железный шарик и перо падают вниз с одной скоростью???...
quote:
Originally posted by думка:

Иными словами, нельзя сказать где именно электрон и какова его скорость. Он "размазан" где-то вокруг ядра. Или вообще по проводнику, если он свободный.



Эл ток, это упорядоченное движение электронов...
quote:
Originally posted by думка:

А как вы думаете, почему Земля не падает на Солнце, или Луна на Землю. Ведь на них действуют гравитационные силы....



О которых мы в реальности ничего не знаем иначе давно бы создали гравитолет (ну либо его создали, но "сопляки" об этом ничего не знают...)
думка
Рейтинг: 573/-158
-- написано 24-4-2019 21:26 думка    
0
0

quote:
Изначально написано Elden:
А как же школьный опыт из физики когда в колбе откачивают воздух и железный шарик и перо падают вниз с одной скоростью???...

Ну какое же оно пустое? Там есть шарик и перо. Еще есть колба и Земля.
Уберите хотя бы шарик и перо, и увидите что опыт получится совершенно другой.

история редактирования

Elden
Рейтинг: 462/-273
-- написано 24-4-2019 21:46 Elden    
0
0

quote:
Originally posted by думка:

Уберите хотя бы шарик и перо, и увидите что опыт получится совершенно другой.



Гравитация=эл поле, без нее нет движения шарика и пера в определенном направлении. Означает ли это, что без шарика и пера гравитация отсутствует в колбе???...
думка
Рейтинг: 573/-158
-- написано 24-4-2019 21:53 думка    
0
0

Нет не означает. Подумайте, что является источником гравитационного поля.
samtakoi
Рейтинг: 2609/-629
-- написано 24-4-2019 21:56 samtakoi    
0
0

quote:
Изначально написано думка:

Да. электрон пробежал в одну сторону с большой скорость, потому с той же скоростью вернулся обратно. Средняя скорость - 0.
Вы статью почитайте внимательно в ВИКИ, далее там написано:
"Сила тока - физическая величина, равная отношению количества заряда {\displaystyle \Delta Q} \Delta Q, прошедшего за некоторое время {\displaystyle \Delta t} \Delta t через поперечное сечение проводника, к величине этого промежутка времени.
{\displaystyle I={\frac {\Delta Q}{\Delta t}}.}"
Про скорость тут ни слова. [b]Количество за единицу времени
Т.е. Напряженность поля напрямую зависит от количества зарядов, чем боле зарядов на конце проводника, тем сильнее поле, тем более количество за единицу времени проходит.[/B]

что-то не пойму, что к чему, похоже на какую-то подмену понятий


samtakoi
Рейтинг: 2609/-629
-- написано 24-4-2019 21:57 samtakoi    
0
0

quote:
[B]
электрического поля. Скорость направленного движения электронов, образующих ток в вакууме, в миллиарды раз больше скорости направленного движения электронов, образующих ток в металлах./B]

как вам это?
Elden
Рейтинг: 462/-273
-- написано 24-4-2019 22:03 Elden    
0
0

quote:
Originally posted by думка:

Подумайте, что является источником гравитационного поля.




Можно подумать у вас есть ответ на этот вопрос...

А может и антигравитационный самокат на лето в аренду сдаете???....

думка
Рейтинг: 573/-158
-- написано 24-4-2019 22:05 думка    
0
0

Ну, так и что что больше? Если по вашему сила тока это скорость электронов, то получается, что ток в электровакуумных приборах в миллиарды раз больше чем в проводнике. Т.е. ток в проводнике 1 ампер, а в лампе он будет миллиард ампер, так что ли?
думка
Рейтинг: 573/-158
-- написано 24-4-2019 22:09 думка    
0
0

quote:
Изначально написано Elden:

Можно подумать у вас есть ответ на этот вопрос...

А может и антигравитационный самокат на лето в аренду сдаете???....



Бог с ней, с гравитацией.
Что является источником эл.поля вы понимаете?
samtakoi
Рейтинг: 2609/-629
-- написано 24-4-2019 22:10 samtakoi    
0
0

я не говорил, что сила тока это скорость
думка
Рейтинг: 573/-158
-- написано 24-4-2019 22:21 думка    
0
0

Ну тогда на что эта средняя скорость влияет?
Elden
Рейтинг: 462/-273
-- написано 24-4-2019 22:22 Elden    
0
0

quote:
Originally posted by думка:

Бог с ней, с гравитацией.



Быстро прямые сравнения перешли в разряд божественного... )
quote:
Originally posted by думка:

Что является источником эл.поля вы понимаете?



Еще скажите что вы понимаете?...
-----------------------------
Сразу доп вопрос:
Электрическое поле=магнитному полю????...
думка
Рейтинг: 573/-158
-- написано 24-4-2019 22:51 думка    
0
0

quote:
Изначально написано Elden:
Сразу доп вопрос:
Электрическое поле=магнитному полю????...


нет
Elden
Рейтинг: 462/-273
-- написано 24-4-2019 22:57 Elden    
0
0

quote:
Originally posted by думка:

нет



Ну все это попадос :

чтобы предметно разговаривать нужно срочно определиться с 3-мя понятиями:
1) Что такое электрический ток?
2) что такое электрическое поле?
3) что такое магнитное поле?

думка
Рейтинг: 573/-158
-- написано 24-4-2019 23:00 думка    
0
0

ваши варианты?
Elden
Рейтинг: 462/-273
-- написано 24-4-2019 23:23 Elden    
0
0

quote:
Originally posted by думка:

ваши варианты?



У меня нет четких определений, как и у всей официальной науки.

О том и речь, что "мы" общаемся о том, про что совершенно не понимаем.

samtakoi
Рейтинг: 2609/-629
-- написано 24-4-2019 23:59 samtakoi    
0
0

Предлагаю не смешить физиков-ядерщиков, а спуститься на землю и оперировать бытовыми примерами))
Электрический ток - это то, что разогревает спираль в ТЭНе чайника и/или создаёт магнитное поле в электромагните домофона или стартере автомобиля. Электрическое поле - поле которое создают провода под напряжением, даже если по ним не бежит ток, само появление тока порождает магнитное поле
Elden
Рейтинг: 462/-273
-- написано 25-4-2019 00:11 Elden    
0
0

quote:
Originally posted by samtakoi:

само появление тока порождает магнитное поле



А что если именно магнитное поле порождает электрический ток???
Ведь по факту генератор это вращение проводника в магнитом поле, а потому получается, что именно оно порождает электрический ток, а не наоборот...

история редактирования

Elden
Рейтинг: 462/-273
-- написано 25-4-2019 00:12 Elden    
0
0

quote:
Originally posted by samtakoi:

Предлагаю не смешить физиков-ядерщиков



ДА им уже давно не до смеху так то...
samtakoi
Рейтинг: 2609/-629
-- написано 25-4-2019 07:17 samtakoi    
0
0

quote:
Изначально написано Elden:

А что если именно магнитное поле порождает электрический ток???
Ведь по факту генератор это вращение проводника в магнитом поле, а потому получается, что именно оно порождает электрический ток, а не наоборот...


Дык да, это всё обратимые явления, цепочку можно продолжить: ток ; хим реакция, хим реакция ; ток, даже если на солнечную батарею подать напряжение - она будет светиться
elveel
Рейтинг: 125/-8
-- написано 25-4-2019 07:18 elveel    
0
0

quote:
Изначально написано Elden:
А что если именно магнитное поле порождает электрический ток???

Не само магнитное поле порождает ток, а изменение магнитного поля.
quote:
Изначально написано Elden:
Эл ток, это упорядоченное движение электронов...

Не электронов, а заряженных частиц, которые делятся на электроны и ионы. Ион - частица, в которой не хватает электрона, и если рядом такой появляется свободный, то он занимает в ней свое место.
В источнике напряжения 2 полюса. на одном избыток ионов, на другом электронов (избыток только относительно другого полюса). При замыкании цепи ионы и электроны образуются по всей длине проводника. Ионы "движутся" от + к -, электроны наоборот.
Почему "движутся" в кавычках - и ионы и электроны появляются по всей длине проводника "сразу". Почему "сразу" в кавычках - потому что со скоростью света, с которой распространяется электромагнитная волна. Сами частицы как ползали,так и ползают, электрон скачет туда-сюда, где найдется дырка для него, т.е.,ион.
думка
Рейтинг: 573/-158
-- написано 25-4-2019 08:06 думка    
0
0

quote:
Изначально написано samtakoi:
Электрический ток - это то, что разогревает спираль в ТЭНе чайника

Т.е. по определению: если я поставлю чайник на газовую плиту, и разогрею спираль, то это будет электрический ток?

quote:
Изначально написано samtakoi:
Электрическое поле - поле которое создают провода под напряжением

Вы забыли сначала определить термин "напряжение".
И вот школьный эксперимент: когда эбонитовую палочку натирают тряпкой, потом к ней прилипают бумажки - тут проводов нет вообще, а утверждается что электрическое поле есть.

quote:
Изначально написано samtakoi:
даже если на солнечную батарею подать напряжение - она будет светиться

А вы попробуйте. В лучшем случае будет греется. Не все явления обратимы. Хотя например термоэффект - обратим, поэтому электрический ток может не только разогревать, а и охлаждать, как пример - модуль Пельтье.

quote:
Изначально написано Elden:
У меня нет четких определений, как и у всей официальной науки.

У официальной науки есть: Elveel уже сказал: Эл.ток это упорядоченное движение электрических зарядов.
samtakoi
Рейтинг: 2609/-629
-- написано 25-4-2019 08:31 samtakoi    
0
0

quote:
[B]
Вы забыли сначала определить термин "напряжение".
И вот школьный эксперимент: когда эбонитовую палочку натирают тряпкой, потом к ней прилипают бумажки - тут проводов нет вообще, а утверждается что электрическое поле есть./B]

всё верно, сначала тоже хотел про палочку написать, но она как-то далека от бытовых условий, тогда уж пример, с синтетическим пледом или одеждой, как ним липнет разная пыль и образование разрядов если потереть о волосы.
quote:
[B]
А вы попробуйте/B]

Белецкий уже попробовал
Elden
Рейтинг: 462/-273
-- написано 25-4-2019 20:48 Elden    
0
0

Немного в сторону, но о том же.

Подключаем прибор потребления к переменному току розетки через один единственный диод установленный на фазу и заставляем работать прибор на постоянном импульсном токе (пусть это будет лампочка). Куда будут деваться в проводнике заряды другого потенциала???

думка
Рейтинг: 573/-158
-- написано 25-4-2019 21:14 думка    
0
0

quote:
Изначально написано Elden:
Подключаем прибор потребления к переменному току розетки через один единственный диод установленный на фазу и заставляем работать прибор на постоянном импульсном токе (пусть это будет лампочка). Куда будут деваться в проводнике заряды другого потенциала???

Что за заряды другого потенциала?
И если подключить лампу через один только диод к фазе, ток не пойдет. Нужно другой конец подключить к нолю или другой фазе.
Elden
Рейтинг: 462/-273
-- написано 25-4-2019 21:20 Elden    
0
0

quote:
Originally posted by думка:

Нужно другой конец подключить



Я про это.
quote:
Originally posted by думка:

Что за заряды другого потенциала?



по фазе идут "+" и "-" ,мы потребляем таким подключением например только "+" куда девается "-"???? (можно наоборот)
думка
Рейтинг: 573/-158
-- написано 25-4-2019 22:47 думка    
0
0

quote:
Изначально написано Elden:

по фазе идут "+" и "-" ,мы потребляем таким подключением например только "+" куда девается "-"???? (можно наоборот)


Никуда не девается ни минус ни плюс. Как была переменка на фазе так и остаётся.
samtakoi
Рейтинг: 2609/-629
-- написано 25-4-2019 22:57 samtakoi    
0
0

Диод будет пропускать ток только в одном направлении, для встречной волны напряжения барьер диода представляет довольно большое сопротивление и ток соответственно будет крайне мал (т.н. ток утечки) на который обычно не обращают внимания
Elden
Рейтинг: 462/-273
-- написано 26-4-2019 08:09 Elden    
0
0

quote:
Originally posted by думка:

Как была переменка на фазе так и остаётся.



Если ток это поток заряженных частиц и замыкая контур переменного тока через диод, мы снимаем заряды одного типа, а по одному по одному проводнику течет два типа зарядов, то куда деваются заряды второго типа в проводнике????
думка
Рейтинг: 573/-158
-- написано 26-4-2019 08:25 думка    
0
0

quote:
Изначально написано Elden:

Если ток это поток заряженных частиц и замыкая контур переменного тока через диод, мы снимаем заряды одного типа, а по одному по одному проводнику течет два типа зарядов, то куда деваются заряды второго типа в проводнике????


Заряды остаются в проводнике конечно. Вообще не важно какого типа заряды, по определению ток - это направленное движение зарядов. Это могут быль как положительные так и отрицательные заряды.
Попробуйте себе представить замкнутую трубу с водой. Вода в трубе есть и она никуда не девается, труба герметична.
Теперь ставим в трубу насос, он качает воду в одну сторону. Ток идет, вода все так же в трубе.
Теперь меняем направление вращения насоса, вода течет в другую сторону. Ток направлен в противоположную сторону. Вода все так же в трубе.
Теперь периодически, 50 раз в секунду меняем направление перекачки. Вода бегает туда-сюда, но количество воды в трубе так и не изменилось.
Теперь ставим обратный клапан, который пропускает воду в одну сторону, но не пропускает в другую. (а насос точно так же меняет направление). В одну сторону вода будет течь, а в другую нет, потому что стоит клапан, он не пропускает и насос в одну сторону работает вхолостую. ВОДА В ТРУБЕ все равно есть, она в принципе никуда из неё не денется.

Так и заряды в проводнике никуда не денутся.


история редактирования

Elden
Рейтинг: 462/-273
-- написано 26-4-2019 09:00 Elden    
0
0

Но тогда во всей системе, при качающем насосе вперед-назад, но с клапаном в системе, образуется импульсное постоянное течение, которое при этом перегружает мотор, так как обратный ход поршней против клапана создает выраженное сопротивление "воде".
------------------------------------------------------------
Еще в сторону, но где-то рядом. Хочу проверить но пока лень.
Бытовой счетчик будет считать импульсный постоянный ток при таком подключении если фактически проходящий переменный ток в счетчике скорее всего вращает переменный "мотор". Или они таки не дураки и "мотор" там постоянный запитанный через диодный мост???
samtakoi
Рейтинг: 2609/-629
-- написано 26-4-2019 09:31 samtakoi    
0
0

Бытовой счётчик - рознь бытовому счётчику. Если имеется ввиду индукционный старого образца, то на частоте питающей сети он будет считать и "импульсный" ток. Если я правильно понял твоё значение слова "импульсный". А более современные счётчики и подавно

200x150 320x240 400x300 800x600    без переносов   
быстрый ответ   

подпись
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

следующая тема | предыдущая тема

Главная /  Радио /  Про переменный электрический ток. форумы izhevsk.ru

 
 
 
 
 
© ООО "Марк" 2016
 
Интернет-провайдер КК МАРК-ИТТ