С Ганзы. Букв много, пусть повисит пару дней, потом уберу если что.
"Круглый стол: легавые и спаниели"
В связи с тем что журнальная публикация ограничена по объёму, даю сюда полную стенограмму.
Александр Фролов:
- Спасибо всем, кто нашел время откликнуться на наше приглашение и прийти на этот круглый стол. Сегодня у нас в гостях
Дмитрий Карманов - наш постоянный автор, модератор раздела 'Охотничьи собаки' на форуме guns.ru;
Виктор Кузнецов - эксперт по легавым, курцхаарист;
Евгений Смирнов - эксперт Всероссийской категории;
Александр Синяков - охотник и владелец курцхаара,
Сергей Шагинов - эксперт всероссийской категории;
Виктор Тананин - эксперт по спаниелям;
Низами Гулиев - охотник и заводчик русского спаниеля,
Акоп Асатрян - эксперт по легавым, владелец питомника Камхантинг, заводчик английских сеттеров и пойнтеров;
Игорь Аксенов - эксперт по спаниелям (секция русского охотничьего спаниеля МООиР).
Мы все взрослые и состоявшиеся люди и вряд ли после нашей встречи кто-то изменит своим убеждениям или пересмотрит свое отношение к некоторым вопросам, но круглый стол и не ставит перед собой такой задачи. Для читателей нашего журнала, если мы проговорим пусть и очевидные для нас вещи, будет очень полезно узнать больше о теме нашего разговора. На самом деле идея такова, чтобы эксперты разных породных групп собак поделились своими мыслями о том, что у нас сейчас есть в России, куда мы идём и кто какие видит перспективы.
Начнем с легавых. Есть некие отечественные линии, есть отечественная школа натаски, есть наши правила и последние годы мы имеем возможность видеть ввозных собак из Европы и познакомится с таким явлением как филдтрайлы. Я прошу высказаться Сергея Григорьевича Шагинова как человека, который много лет посвятил легавым и знаком с обоими системами разведения и оценки полевых качеств изнутри.
Шагинов:
- На сегодняшний день, мне кажется, в нашем собаководстве дела обстоят не лучшим образом - речь идет о легавых. Одна из причин - нашими собаками занимается очень мало охотников. Люди к собакам относятся так: сначала берут легавую, а потом понимают, что это такое и отправляются с ней охотиться, не зная охоты с собаками.
Фролов: - Вы хотите сказать, что унас отсутствует культура охоты с легавыми собаками?
Шагинов:
- Культура охоты - это не то понятие, дело не в этом. Страшно то, что взял собаку, не зная охоты, а потом эту собаку стараются привязать к охоте. Нормальный охотник сначала идет на охоту, смотрит, как работает, к примеру, спаниель или легавые разных пород. Когда он уже сделает свой выбор, то только тогда отправляется за собакой. В этом случае и успеха у охотника будет больше. Еще минус - это наши российские эксперты. Я уже человек в возрасте, поэтому могу смело говорить: 'вот в наше время'. Да, в наше время все было по-другому. Все эксперты проходили очень большую школу у именитых экспертов. Сейчас, к сожалению, дело поставлено совершенно не так. Есть еще некоторые вопросы, из-за которых наше охотничье собаководство многое теряет. Теперь в последние годы мы начали завоз собак из-за границы. Тут наш менталитет сыграл не последнюю роль. Как водится, нам непременно нужно купить за границей - не важно что и у кого. Никто не интересуется, никто не смотрит - что именно он покупает. Лишь бы было привезено из Франции, Германии, Италии. Если в год рождается 7 тысяч английских сеттеров, только в Италии 5 тысяч пойнтеров, сколько там может быть брака? Вот они и стараются его спихнуть незнающим людям. Сегодня наша страна - большой рынок для них. Если мы не будем разбираться - станем попадать в неприятные ситуации. Привозят собаку, а раз она с Италии или Франции - ее нужно скорее повязать. А какого качества от нее потомство будет - неизвестно. Как это исправить? Что с этим делать? Думаю, сегодня каждый из присутствующих выскажет свою точку зрения, как это исправлять и что с этим делать.
Асатрян:
- Есть еще один момент, который касается отбора племматериала. Мое мнение: тот подход, который у нас сейчас есть, он недостаточен. По моим личным убеждениям есть разные критерии, которые подтверждают годность собаки для дальнейшего потомства. Сейчас это немножко размыто и почти все собаки вяжутся. Почти у всех собак есть оценки, в том числе экстерьерные, есть дипломы, а если есть диплом, то собака может попасть в список рабочих. Это одно дело. Другое то, что касается секций - их у нас много. Я был председателем секции МООиР - выбрали на 5 лет, на второй год я сам отказался от занимаемой должности. Потому что там творится ужасное: Такое впечатление, что люди хотят женить своих детей и получить внуков. Это с кинологией не имеет ничего общего. Есть основная проблема оформления, вяжутся и неоднократно собаки меж собой, бывают и случайные вязки, собаки, которые далеки не то, что от отбора и спорта - далеки от охоты. И куда уходят эти щенки? К охотникам. Есть серьезная проблема привозных собак. Очень много привозят бракованных собак, которые никуда не годятся.
Есть определенный подход к натаске. Когда привезли собаку и не знают, что с ней делать и в чем ее ценность - это целая проблема. Ее ценность в том что эта собака чует дальше всех? Так там никто не отбирает по дальности чутья, это нонсенс и говорить о том, что за границей все хорошее и я привез лучшее - это ошибочно. Все мы знаем об этих проблемах.
Фролов:
- Я как владелец даже посредственной собаки при определенной доле упрямства, если, конечно, моя собака не совсем откровенный брак, то моя собака может иметь 12 трешек и путь в племенное дело:
Асатрян:
- Конечно может, но вы понимаете, что есть собаки, которые имеют 'трешку', но лично для меня они имеют большую ценность, чем некоторые собаки, которые имеют несколько 'единиц'. Собаку надо смотреть в комплексе, а не определять ее качества только по дальности или верности. Есть еще такой момент. Человек охотник взял собаку для охоты - это нормально. Но почему практически каждый охотник норовит толкать племенное дело? Мое мнение - племенным делом должны заниматься компетентные люди и питомники, несущие ответственность за свое творение. Но так как сейчас: 'Вась, у тебя собака вроде охотится? Давай повяжем с моей!' - быть не должно. Такие щенки в итоге получают дипломы и оценки.
Фролов:
- Мы говорим о том, что у нас 100 % поголовья является племенным?
-Асатрян:
- Получается, так.
Шагинов:
- Из 5 тысяч щенков пойнтеров рождающихся в Италии производителей - кобелей всего лишь 10. У нас за год рождается 100 щенков от разных 100 кобелей. Как это работает у них и не работает у нас? Сложный вопрос, давайте сначала послушаем Евгения Николаевича.
Смирнов:
- Чтобы понять суть современной проблемы, я хочу копнуть немного глубже. Я с 1957 года держу ирландских сеттеров, сейчас у меня десятый в моей жизни ирландец, поэтому с проблемами охотничьего собаководства в России знаком не понаслышке. В 1965 году я закончил курсы при МООиР имел честь учиться у Василия Ивановича Казанского, Бориса Александровича Калачева, Егора Васильевича Богуша, Владимира Васильевича Григорьева - лаечник такой был, Папонов, Татьяна Николаевна Кром. Вот мои учителя, они заложили очень серьезный фундамент. А глядя на сегодняшние проблемы, я вижу огромную разницу между племенной работой, которая велась с охотничьими собаками в то время. Я возьму на себя смелость сказать, что племенная работа с охотничьими собаками сейчас канула в лету. Я долгое время входил в секцию ирландских сеттеров при МООиР, возглавляла племенной сектор Татьяна Николаевна Кром. Когда мы составляли план вязок, я приносил ватман и по горизонтали было написано 25 кобелей - производителей, а по вертикали 40 - 50 сук. А разбиты они были по линиям, семействам и мы знали, кто что имеет в поле, в ринге, все оценки и смотрели в первую очередь родословную. Потом смотрели, что имеет в поле, а уже потом - экстерьер. И были отработаны четыре великолепных критериев отбора собак для племенной работы. Первый, основной, - потомство, качество потомства; второй - качество предков, третий - полевые успехи и четвертый - экстерьер. Альтернативы этим четырем критериям я не вижу. По этим критериям отбирались собаки для воспроизводства - вот это была племенная работа. А сейчас простое размножение.
Фролов:
-Я прошу прощения, но ведь за 50 лет правила не поменялись.
Смирнов:
- Правила не поменялись. Чтобы не быть голословным: в 1970-м году у меня на ринге стажировался американец по фамилии Курт. В ринге у меня ходило в младшей возрастной группе 17 - 20 собак, в средней столько же, а в старшей возрастной группе - 40 - 50 собак. Кобелей и сук мы судили отдельно. Я запомнил эту выставку - в этот год как раз снимался фильм 'Белый Бим черное ухо' и там присутствовали киношники. Курт поставил передо мной диктофон и записывал все, что мы говорили по поводу собак на ринге. Потом он мне прислал охотничий журнал, где было написано: 'В России и при царях, и при комиссарах ирландские сеттера были и остаются великолепными по экстерьеру и рабочими собаками'. Лучшей оценки я пока не слышал. Параллельно велась работа по улучшению экстерьера и по улучшению рабочих качеств, с учетом предков и потомков. Когда смотрели на производителей, первый вопрос, который задавала Татьяна Николаевна: 'А что дает?' Конечно, при первой вязке это не спрашивали - собаку пробовали, причем с определенными линиями и семейством собак. Вот это была племенная работа. И экстерьер был прекрасный и в поле дипломы первой степени получались не случайно - как сейчас.
Шагинов:
- Сейчас вы можете назвать в какой-нибудь породе хоть одну линию и семейство?
Смирнов:
- Ни одной не назову! Ни в одной породе.
Фролов:
- То есть мы говорим, что раньше это работало, правила не поменялись, но вдруг почему-то все испортилось и куда-то делось.
Смирнов:
- А потому что все разбежались. У нас не было разделения на 'динамовских' собак или военных - в планы вязок включали всех собак! Как сейчас помню: была великолепная клинско-кимрская группа ирландских сеттеров - и их включали! Питерских включали в единый план вязок. Со всей России звонили и спрашивали: Татьяна Николаевна, а кого вы мне подобрали? Были даже анекдотичные случаи. Татьяна Николаевна рассылала открытки, где спрашивала: с кем бы вы хотели повязать? И предлагала в то же время, что по таким-то данным вам подходят такие-то собаки.
Фролов:
- То есть причина в следующем: война всех со всеми. Разделение на секции, мы разбежались по углам и у нас нет хороших племенников, которые могли бы адекватно планировать планы вязок, соответственно, за счет того, что нет людей, которые на достойном уровне вели бы племенное дело, мы не имеем хороших охотничьих собак. Так?
Смирнов:
- Я ничего не имею против заграничных собак. И в те времена после войны был ввезен в Питер капитаном первого ранга ирландский сеттер Флот Казаринова, повязали его с питерской сукой знаменитого ирландиста. Сразу получили Чеира Семенова (???) с четырьмя дипломами первой степени. Великолепные крови попали - рабочие! Потом появился еще один ирландский сеттер - тоже привез офицер. Что-то у него не получилось и эта собака - сука - попала к Татьяне Николаевне Кром. Повязали с чистыми московскими кровями - получился великолепный помет с дипломами первой второй и третьей степени. Если правильно подбирать рабочие крови. Сейчас, насколько мне известно, что Афанасов привез великолепную собаку из Германии:
Шагинов:
- Кто вам сказал, что она великолепная?
Смирнов:
- Я ее судил!
Шагинов:
- И что вы там увидели?
Смирнов:
- Для меня она великолепная в поле. Я ей дал диплом, она работает - в ужасных условиях собака заработала диплом.
Шагинов:
- Чем она великолепная?
Смирнов:
- Прекрасно поставленный поиск, довольно быстрый ход:
Фролов:
- Сергей Григорьевич сказал, что у нас 100 кобелей и всех 100 мы вяжем, а в Италии 5 тысяч щенков от 10 кобелей. Поэтому я хотел задать вопрос Акопу Асатряну, человеку, который часто бывает в Европе, смотрит собак для своего питомника. Заводчикам питомников никто не мешает вязать все 5 тысяч. Кто это ограничивает? Это что - дело совести?
Асатрян:
- Там никто это не ограничивает. Но люди там делают для себя. Это инфраструктура. Люди серьезно занимаются кинологией - его дед занимался, отец. Это его работа, заводчик не такой богатый человек, чтобы повязать собаку плохого качества или повязать собаку, потому что просит близкий друг или что-то в этом роде. Я про рабочих собак говорю. Поэтому инфраструктура там поставлена так, что если получатся плохие собаки, то ты и сам останешься без ничего. Если ты будешь плохим слесарем, завтра ты останешься просто на окладе или совсем без работы. Люди, которые занимаются натаской, платят налоги, получают пенсию. Натасчик - это профессия.
Шагинов:
- Большая часть питомников там не для того, чтобы зарабатывать. Владельцы питомников очень богатые люди. Это их страсть. Есть такой человек Загони. У него 400 собак и 20 натасчиков. Я судил его, когда он сам выступал со своими собаками. Макиавели жил в Италии - пол Италии в его владениях. У него куча собак, куча натасчиков. Он этим не зарабатывает. Если мы считаем, что владелец питомника зарабатывает за счет щенков - это смешно. Зарабатывать там может только натасчик. Я знаю одного заводчика - у него 40 собак и он не может даже их прокормить за средства от продажи щенков. Это нереально.
Асатрян:
- Все питомники стараются получить собаку, которая будет подтверждать свою ценность на полевых мероприятиях. Это и конкуренция, и имя. Производителей десятки, которых выбирают из тысяч. Поэтому, если заработает сможет получить питомник такого производителя, может он и сможет заработать таким производителем.
Шагинов:
-А почему мы ни разу не законсервировали сперму выдающегося производителя? На сегодняшний день во Франции и Англии сохранена сперма кобелей, которых нет уже 10 - 12 лет. Я говорю не о хороших производителях, а о выдающихся - это разные вещи.
Смирнов:
- Но за рубежом нет централизованной племенной работы - там все происходит на уровне питомников. Племенная работа, если ее можно назвать на уровне питомников, сводится к вопросу компетенции - насколько компетентен владелец, соображает он в этом деле или нет. Нам эта система не подходит. Наши 'барышни' настолько 'компетентны', что я иногда прям в обморок падаю.
Шагинов:
- Вот Акоп выпустил одну собаку и во Владивостоке знают о ней. А кто знает Калингаре(???) собак? Их много, но кто может похвастать здесь собакой Калингаре или Динамо? Где эти собаки?
Дмитрий Карманов:
- Сейчас мы уже уплываем в частности. Хочется начать с самого начала. У нас в стране появилось два взгляда на отбор собак для племенного использования. Первая - назовем ее клубной или ортодоксальной системой, которая была создана господином Гернгроссом и его сотоварищами в 1925 году. Коллективные питомники, клубы, племенные сектора и так далее. Второй взгляд - это наши ФТ-шники с фильтрайлами. Система западная, оценка собаки там происходит иначе. Но на самом деле сильных противоречий в этих системах нет. Есть некие различия в подготовке собаки, в идеологии вязки. Что я хочу сказать. 25 лет назад у нас не было шоу собак вообще. Никто не понимал, что такое шоу-собаки. Потом мы как-то органично влились в FCI и совместно с РКФ появились люди, которые занимаются только выставками. В любых породах - служебных, декоративных, охотничьих появились шоу-линии. За 25 лет эти люди достигли мирового признания. Они сейчас побеждают на крафтах, выигрывают лучшие мировые догшоу. Почему? Потому что они начали с чистого листа. У них не было традиций, даже клубов, как таковых и каких-то традиций тоже не было. Что происходит у нас сейчас. У нас сейчас появляются идеологические враги - доходит, извините, до драк между сторонниками фидьтрайлов и ортодоксальной отечественное системы. Требуют запретить - одни одно, другие другое. На самом деле, моя точка зрения, которая подтверждена опытом других стран: на сегодняшний день две эти системы прекрасно могут уживаться, работать рядом, не мешая друг другу. Что сейчас происходит. У нас есть собаки из наших питомников - уже родившиеся здесь, в России, натасканные нашими натасчиками, которые выигрывают фильтрайлы за рубежом. У нас эти собаки есть в легавых, есть в ретриверах, в спаниелях пока не знаю, но думаю, что скоро будут. Есть прекрасные охотничьи собаки - они были и есть сейчас в клубной системе. Вот Виктор Викторович Кузнецов не даст мне соврать. Они и до этого выигрывали у нас чемпионаты. Это собаки нашего разведения. В Нижнем Новгороде был оценен единственный курц на фильтрайлах - он таких старомосковских кровей, каких просто не найти. Видно, что эти две системы не противники друг другу. Как они существуют в Финляндии, Скандинавии, как построены две системы. У них все начинается с квалификационного теста для щенков от 8 месяцев до полутора - двух лет. Щенки проходят испытания - это аналог нашим испытания. Во время их проведения эксперт может два часа ходить с собакой, иногда три. Он должен собаку понять и оценить. Это не состязания - полчаса и давай. На испытаниях он должен раскрыть собаку, понять ее. Во время квалификационного теста не требуется послушания - т.е. оценивается простейшие врожденные вещи: врожденная стойка по птице, врожденный поиск, подача с воды, подача с суши. Это для континентальных легавых, наверняка есть какие-то похожие вещи и для островных легавых. Господин Шагинов говорил, что всегда перед выставкой они ходят в ринге и оценивают экстерьер собаки. После квалификационного теста ты можешь выбрать одно из двух направлений: охотничье - это работа по птице, работа в угодьях, второе - фильтрайлы. По международным правилам фильтрайлов сначала они проходят working-test - во всяком случае, так у ретриверов, потом просто фильтрайлы. Мне кажется сейчас, уже имея поголовье собак, которые могут работать по западным правилам, и людей, которые хотят заниматься по этим правилам, необходимо на национальном уровне ввести международные правила фильтрайлов. Иными словами, создать новую национальную дисциплину.
- Кто судить будет?
Карманов:
- Да, с судьями большая проблема. Я попытался набросать, что мешает нам сейчас проводить фильтрайсы на национальном уровне. Во-первых, это очень дорого, не у каждого организатора есть деньги, чтобы организовать выставки. Второе - это отсутствие экспертов национальных, отсюда и дороговизна. РФОС умер, не смог удержать, а РКФ не смогло принять охотничьих собак. Именно в этом наша самая большая беда. В РКФ мы никому не нужны, потому что денег с нас мало.
Смирнов:
- РКФ нужны деньги и поэтому сейчас они взяли ориентир на шоу-собак. Вот я недавно ходил на Сабанеевскую выставку. Собаки там - совершенно другая порода и стандарты FCI сориентированы на шоусобак, а не на рабочих собак. На последней выставке ко мне девочки подвели Кристину Лорд - она приехала из Германии, держит ирландских сеттеров. Мы стояли у ринга ирландских сеттеров, где водили 5 или 6 собак и разговаривали о том, что мы видим. Во-первых, половой диморфизм совершенно не выражен - то есть суку от кобеля различить невозможно. Во-вторых, это нерабочие собаки - с такой шерстью собаку в поле нельзя вывести - надо или брить или стричь, про ноги я уж молчу. Шоу собаки это совсем другая порода.
Карманов:
- На сегодняшний день в нашей стране мы никому не нужны. Разведение и охота с собаками - это ежедневный кропотливый труд. Каждый день надо трудиться, ходить в поле, работать с собаками. В сезон ты должен быть в поле. В нашей стране таких условий нет. Еще хочу сказать, что самое главное и страшное на мой взгляд - у нас нет платформы, на которую мы можем опереться. Вот Сергей Григорьевич сказал, что 5 тысяч щенков 10-ю кобелями получается. В той же Сербии есть целые деревни легавых собак. Вот как у нас дворняжки бегают, так у них легавые. Как раньше в России гончие были. Есть деревни сеттеров, пойнтеров, бретонов. Бретонов в той же Франции, наверное, 100 тысяч, из них рабочих - одна или две тысячи максимум. Мне вспоминается отрывок одного писателя начала прошлого века, который описывал ситуацию с охотничьими собаками в Усть-Каменногорске. А главное - кузнецы и слесаря увлекаются охотой с легавыми собаками. Вот, мол они приходят - руки у них черные, мозолистые, а собак они делят на вислоухих, которые по птице и на остроухих, которые по зверю. И это все бурлит, кипит как каша. Из этой среды как раз и появляются специалисты-охотники. Вот, питомники создаются - если смог ты выйти из этой среды, смог вырасти над ней и стал разводить породных собак - тогда да, тогда смысл есть.
Александр Синяков:
- Я выскажу мнение, как человек в этой теме новый и опыта почти не имеющий. Все это классно, даже если бы и были выдающиеся собаки с хорошими линиями и семействами, получающие высшие достижения, у меня возникает один вопрос: а кому все это надо? Кто всем этим будет заниматься? У нас нет одной простой вещи, без которой не будет вообще ничего: нет популярности охоты с собакой. У кого из вас много знакомых охотников в возрасте от 20 до 30 лет? Да нет таких охотников. Они ездят на охоту два раза - первый на открытие по утке, второй - на загон по лосю в начале сезона. Кому эти собаки? Ну будет куча отличных, прекрасных собак. А дальше-то что? Никому они не нужны. Поэтому Сергей Григорьевич правильно сказал, как люди приходят в охоту - схватил собаку и побежал на охоту. Что это за ересь такая? У меня есть друзья, которые держат дратхааров. Они купили этих собак только для того, чтобы утку из болота доставать. Они не знают, что эта собака в поле работать должна. Они вообще об этом не в курсе и им даже неинтересно. Когда я предлагаю, мол, давайте, сходим, они говорят: 'А зачем? Нам собака нужна, чтобы нам не лезть самим в холодную воду, чтоб она слазила'. Как сделать так, чтобы эти собаки стали востребованы? Если на них будет спрос, тогда уже и будет это дело двигаться. Если у меня хорошая собака, у него, у еще кого-то - мы уже начнем каким-то образом соревноваться. Вот сейчас сидит 10 человек, все друг друга знают, у всех хорошие собаки. Я занимаюсь этим всего два года - никакой популярности этого нет! Как в деревне в какой-то. Как это популяризировать, вбросить в народ? Я не говорю про каналы, которые несут несусветную чушь. Смотрел передачу на канале 'Охотник и рыболов' в переводе - испанцы или итальянцы показывали своих сеттеров, которые работают в горах по куропатке или кеклику. У владельца собак спрашивают: 'Ветер нужен легавой собаке, он помогает ей работать?' А он отвечает: 'Нет, ветер собаке не нужен, он мешает ей работать'. А перед телевизором сидит человек, у которого дратхаар, ест борщ и думает: 'Во, а я что-то в ветер, дурак, вожу. Все, в ветер больше не буду водить'. Это сегодняшняя культура охоты, как это все преподносится, никак информация не контролируется. Любой человек может вбросить все, что угодно. Вот, популярный ресурс YouTube. Берешь свою собаку - неважно какую - записываешь с ней ролик и она будет считаться лучшей на всю Россию. Потому что все будут смотреть и 'лайкать', а какая-то фантастическая собака, которая идеальная, участвует в состязаниях, но которую никто никому не показал, только своей кучке любителей, никогда не будет иметь популярности. И никто не будет знать, как должно быть на самом деле. То есть, необходимо показать, как должно быть на самом деле и второй момент - необходимо 'втащить' в эту тему молодежь.
Карманов:
- Я набросал несколько предложений. В первую очередь, необходимо создать при РФОС рабочей группы по разработке и адаптации к нашим условиям национальных правил ФТ - фильтрайлов, параллельно оставив действующие сейчас правила. Второе - проблема судей. Уверен, что сразу же набежит сюда толпа бизнесменов, потому что это новое, где можно рубить 'лаве'.
Асатрян:
- Если сейчас примут новые правила параллельно с существующими с 1981-го года, кто будет судить? Поскольку эксперт 3-й всероссийской категории имеет право судить внутри страны отечественные мероприятия, он и придет судить. А что судить? Мы превратим все то же самое, только под другими правилами. В России до сих пор четыре судьи международной категории. За последние 5 лет ни одного эксперта не добавилось. Это очень сложный процесс. Если есть желание видеть в России параллельно нашим отечественным правилам правила международные, то первым делом вопрос надо решать с экспертами. Потому что эти четыре человека не могут от Владивостока до Питера судить мероприятия.
Карманов:
И на это есть предложения. Почему я предлагаю ввести правила, как параллельные. То есть будет у нас правила испытания состязаний легавых по болотно-луговой, боровой, испытания спаниелей и будет правило фильтрайсов. Это будет отдельная категория. То есть судья, который будет судить испытания и отдельно судья, который будет судить фильтрайлы. Для этого нужно создавать какую-то ассоциацию. Разработка, утверждение и создание комитета РФОС на базе рабочей группы, которая и разработает правила аттестации судей.
Кузнецов Виктор:
- Я тоже хотел отметить проблему экспертов, но здесь наблюдается еще одна. Я со своей точки зрения рассматриваю наши правила 1981 года, которые по большей части любительские, потому что они позволяют выставлять собак массе людей, совершенно неграмотных и даже не знающих, как должна работать собака. За счет квалификации экспертов, которые часто руководят хозяином, говорят, что ему делать, чтоб он командовал собаке. Это правила для широкой массы людей. Я правила рассматриваю, как для высшей лиги - профи, более жесткие требования как к работе ведущего, так и собаке. Я поэтому не согласен с Дмитрием. Я обоими руками за то, чтобы новые правила существовали параллельно с правилами 1981 года, но именно как высшая лига. У меня сейчас такая же боязнь, что мы не имеем квалифицированных и грамотных экспертов и в случае, если мы утверждаем эти правила как национальные, мы получим аналог любительских правил 1981-го года. Плюс к этому основная масса здесь присутствующих экспертов посмотрев 5 - 6 раз выступление собаки может составить представление, что это за собака, то по ФТ, думаю, это не получится. И мы получим большое количество обезличенных собак, которые совершенно непонятно как выступают и какого качества.
Фролов:
- Сильно различаются правила выступления собаки на фильтрайле с правилами 1981-го года?
Шагинов:
- Небо и земля. Ничего общего нет. Как уже было сказано, любой владелец легавой собаки, если он достаточно настырный, завтра может получить диплом. Я 46 лет прослужил этой системе 1981 года. Ко мне обращаются: 'Ой, Сергей Григорьевич, мы сегодня первый раз в поле' - а диплом получили! Этот нонсенс! Ни у к ого даже в мыслях не возникало, что можно впервые прийти в поле за дипломом. Так вот, в данном случае требования совершенно другие: собака другая, подход к ее натаске иной, сроки натаски тоже. Если у нас собака ходит 5 метров в одну сторону и 5 метров в другую, а эксперт определил, что она чует вон до того забора, то она получит Д1. Я лично ставил диплом первой степени за ход 5.
Смирнов:
- Если у собаки ход 5, я ее сниму с соревнований - с любым чутьем!
Шагинов:
- И чем вы будете это объяснять? За что?
Смирнов:
- За отсутствие поиска! В правилах написано 40 - 80 метров влево или вправо.
Виктор Тананин:
- Мне кажется основную проблему нам уже создали изменением правил охоты. Мы все говорим о натаске, но когда мы будем натаскивать и в каких местах? Я сейчас пытаюсь пробить зону натаски в Раменском районе - никому это не надо. Потому что денег больших не получишь, а закрывать охоту никто не станет. Что такое с 10 июля появиться в поле не только для испытаний, но и для натаски? Хотя натаскивать на свой с трах и риск можно и с мая, будучи заведомо браконьером.
Смирнов:
- Обозвали натаску 'охотой без применения оружия!' Это как же называть рыбалку без удочки?
Тананин:
- Вот я и говорю, я делаю участок, а через год этот участок уйдет под дачи. Так кто приносит вред - мы или дачное строительство? Никто не знает, что нам ввели такие правила - те, кто пойдет весной на натаску получит 'административку'. Вторая 'административка' ведет к лишению оружия.
Максим Солдатенков - охотник:
- Вопрос Сергею Григорьевичу. Сколько за границей собаки - именно те, которые выступают в филтрайлах - в поле работают в год?
Шагинов:
- Собака в год выступает 55 - 60 раз на состязаниях, 9-10 месяцев в году собака находится в поле!
Фролов:
- Я хотел бы поговорить о русском спаниеле - единственной подружейной породе, которая полностью наша. Я слышал, что существует проект правил или уже внесены какие-то изменения.
Игорь Владимирович Аксенов:
- Проект новых правил предусматривает два варианта: с отстрелом и без отстрела. У нас огромная страна и, к сожалению, не везде это возможно проводить состязания с отстрелом, а оставить собак без оценки, это значит потерять породу. Да, пусть эта оценка будет начальной или неполной. Вот у тебя получила собачка 8 - 9. Никто не мешает человеку поехать туда, где ведется серьезная работа с отстрелом и выступить там - никто никому не отказывает. Это возможно, например, в Тамбове по перепелу, в Ростове по фазану. Вне зависимости от какой секции человек подает заявление он может выступить там. Но часть вопросов остается, почему и предложен новый проект. Много местных интерпретаций - собака может подать с отстрела 20 см и ей поставят оценку. Все можно привести в какое-то ненормальное состояние, а должен быть общий подход у всех экспертов, общее понимание. Ну, допустим, не может собака, если скорость меньше 8 или 7 получить диплом - это не охотничья собака, которая ищет шагом, в отличие от легавых, по нашим правилам за ход шагом снимают. Если я видел лично, когда брал собак на натаску, что оценка хода 4, а собака получила диплом - у меня это вызывало удивление. Хотя я смотрю собаку и понимаю, что это не 4. Смотрю на фамилию эксперта - это пойнтерист, который не понимает, что собака не ходит шагом, а передвигается каким-то своеобразным галопом. Вот первая задача у спаниеля - это, грубо говоря, то что мы потеряли. Когда появилась РКФ, часть людей находилась в охотничьих обществах, потому что не было другой организации. Часть людей ушла в спаниель-клуб РКФ, выступает на выставках - это их полное право. Но в первую очередь хотелось бы сделать общую по русским спаниелям секцию между секций разных городов работу по общему направлению. У нас принято говорить о Динамо, МООиРе и других каких-то секциях. Но нельзя вести и называть это работой с рабочими собаками, когда из 10 пометов в 6 пометах суки не имеют дипломов. Это биологическая вязка. Она уже запрещена положением даже в РФОСе, только в исключительных случаях по подписи, но в некоторых секциях это - система. При этом как бы люди везде читают: 'русский охотничий спаниель'. То есть такие же проблемы, как у легашатников любых пород.
Фролов:
- Прошу прощения, зачастую сейчас некоторые секции есть по сути питомник имени себя, семейный подряд за счет членов секции.
Тананин:
- Нет, поскольку состояние в секции - добровольное дело каждого. Просто человек не всегда может понять, куда он попал, проводятся ли там испытания и пр. То есть проблемы как у легашатников - мы не можем в большом количестве щенков определить, но есть группа людей, которые хотят работать и хотят получить щенков лучшего качества. В этом большой вопрос. Или эти щенки непонятно куда уходят - вообще нет никаких объявлений, потому что мы иногда находим людей, либо, попадая в общую массу человек не может найти. Он набирает в интернете 'щенков русского охотничьего спаниеля' и получает множество вариантов, в которых не может разобраться. И так же, как в других породах, самое главное - это наша некоторая инфантильность. В том, что мы привыкли, что кто-то сделает за нас. Вот Дима сейчас говорил, что, мол, я предложения набросал. Вы ему сказали - ну вот ты, Дима, и делай. А он: нет, вот у нас есть Сергей Григорьевич, он большая величина, он и сделает. Точно так же происходит и везде - что в ФЦИ в рабочих, и то же самое происходит у нас. Мы проводим огромное количество мероприятий, но по ряду причин те же проблемы. Пожалуйста, есть соревнования с отстрелом - приезжай и показывай собаку. И никто не будет против никакой породы. Но все-таки, если есть порода, есть английские породы спаниелей, есть русский спаниель. Это отдельная сложившаяся порода, и чтобы она работала так же, как английские - такое невозможно.
Тананин(???):
- По поводу проекта правил. Не на всех этапах, но я участвовал в их разработке. Правила, как рабочий стандарт должны существовать и стандарт не должен иметь большие разночтения. Для этого были новые правила даже не созданы, а скорректированы, чтобы разные регионы могли судить по единому стандарту. Кроме того, там были учтены пожелания многих спаниелистов: чутье, быстрота, натиск, настойчивость и подача. Вот параметры, которые уточнили. Я рад, что приняли мое предложение, взятое в правилах 1955 года по быстроте хода ограничения по дипломам. На первой степени ограничена 'восьмерка', на второй - 'семерка', на третьей степени ограничения не предусматривались. Потом уже в 1971 году эти ограничения ушли. Сейчас опять, для закрепления быстроты поиска вернулись к этим ограничениям. То есть у нас уже не может каким-то левым чемпионом стать собака с 'шестеркой' или 'пятеркой' - что сейчас не редкость. Кроме того, систематизированы по поиску, отход от охотника, т.к. спаниель работает в пределах выстрела, собак, которые снимают за пределами выстрела снимают с испытаний. Вот такие нюансы, но по-другому нельзя, потому что все судят по-разному в разных регионах. По подаче даже на любых районных испытаниях, мы не можем проводить отстрел, но с разведением дичи сейчас проблем нет, поэтому закупаем, подаем придушенную, но живую дичь. Пусть это искусственно выведенная, но та же полевая дичь - перепела, куропатки и т.д.
Фролов:
- Виктор, что там с этими пресловутыми метрами и остановкой собаки?
Тананин:
- Собака ограничена теперь в получении диплома по прогонам до 10 м - было 20. У нас идет поступательное движение - что в правилах 1954 года, что до 1954 года. Там в 1954 г - 30 м, а до этого вообще за прогон не снималась - лишь бы она возвращалась. То есть сейчас 10 м мы оставили - невозможно молодой собаке уложиться, это же не состязания. Какая цель? Собака проверяется по потомству.
Шагинов:
- Ну проверяйте потомство, но зачем дипломы давать? Он больше никуда с этим дипломом не пойдет.
Виктор Тананин:
- Ну почему? Да, половина собак уходит. Но у нас сейчас испытания - даже низшего уровня, районные, они все-таки превращаются в своего рода натаску. Экспертная комиссия оценивает еще и охотничьи качества самого ведущего. Вернее, не оценивает, а помогает. Вот вы говорите: нет у нас подрастающего поколения. Но из кого же тогда брать? Из этих же людей, которые взяли собаку.
Шагинов:
- Наша основная беда, что мы живем в Воронежской области. У нас поля 40 на 40. То есть мы вывели воронежского спаниеля, московского пойнтера, нижегородского сеттера. Пойнтер, сеттер, спаниель не имеют национальности! Все они должны соответствовать своему рабочему стандарту. Если вы придете в ринг с прекрасным сеттером зеленого цвета, первое, что вам скажут: выйдите за ринг, ваш пес не соответствует стандарту. Если же пойнтер приходит на полевые испытания и ходит 20 м на 20 м - диплом получает. Все, он ушел и больше никогда не придет - он же получил диплом! Но это не пойнтер, а вы ему дали диплом.
Кузнецов
- Лет 13 назад приехал я в Марково. Как раз перед этим у меня собака с большим трудом получила баллов 69. Я подошел к Сергею Григорьевичу с вопросом, можно ли испытаться? А он говорит: нет, я один, испытаться нельзя. Я попросил: ну хоть собачку посмотрите? Он согласился, мол, давай, вечером пойдем. Вы тогда с пойнтером были, минут 10 посмотрели собаку и сделали замечание не собаке, а мне. Мол, делай так, а не этак. Могу ошибаться, но вы сказали, что балла на 74 он работать будет. Я учел замечания, почувствовал уверенность в своих силах, ну, и как вы и говорили, 74 - 76 баллов, так собака и работала. Я имею в виду, что не поговори я тогда с вами, то так бы я, наверное, и ушел.
Шагинов:
- Сейчас я отсудил несколько чемпионатов мира - ни один из наших ко мне не подошел. Я судил чемпионат Европы, кубок Европы ирландских сеттеров во Франции, где специально повез с собой переводчика, который прекрасно знает французский язык. Туда приезжал эксперт из Ирландии - ни один наш ирландист ко мне не подошел. Им не нужно: у него есть шавка, которая получила 62, а больше и не надо - зачем?
Фролов:
- Вопрос к Виктору Тананину. Если мы начинаем обращать внимание на спаниелиные правила, что у нас есть состязания, которые проходят с отстрелом, то что - они 'весят больше' по степени диплома? Что-то есть об этом в проекте правил?
Тананин:
- Нет, никаких преференций это не дает. Это не дело правил, определять племенную ценность по соревнованиям с отстрелом или без него. Это можно лишь регулировать положением в питомнике, секции что собаки проверенные. Это племенная работа. Хотя испытания это тоже племенная работа, но в правилах как-то это учитывать, думаю, не стоит. Ну будет у нас запись в свидетельстве на охотничью собаку 'с отстрелом' ввести, но в Правилах это не оговаривается. Правила - это страндарт для охотничьей собаки. И говоря о том, для кого эти правила? У нас же сейчас много пород - 'типа спаниель' - вахтельхунды, кокер-спаниель - я имею в виду не рабочего разведения и спрингеры, но там есть в правилах разделение по стилю хода. Но в основном я рад, что правила большей частью направлены на русского спаниеля, потому что сейчас это наиболее многочисленная охотничья порода среди спаниелей и второе - что все-таки 90 % испытаний весенних мы проводим по коростелю. А именно весеннего коростеля сложнее поднять на крыло и тут проверяется все мастерство и все, что заложено в собаке. Старики говорили, что коростель - это оселок для спаниеля, по нему оттачивается его мастерство. От того, как поставлена работа по коростелю, будет зависеть как собака будет работать по фазану и любой бегающей и затаивающейся птице. Я считаю, что правила не могут быть идеальными, всегда будет критики, которые будут говорить, что именно здесь не так. Но на всех и не угодишь. Я считаю, что правила можно еще доработать, можно внести какие-то нюансы, но надо их принимать. Чтобы избежать разночтений, особенно в регионах.
Аксенов:
- Здесь еще поднимался вопрос об экспертизе и экспертах. Вот я не буду говорить про всю Россию, но в Московском регионе большинство экспертов - это владельцы собак, которые получили на состязаниях дипломы первой степени. То есть те, которые сами подготовили своих собак и выиграли состязание. Нет такой ситуации, приходят молодые эксперты, даже если у него собака с дипломом третьей степени, как правило, он имеет определенный опыт. Прежде чем стать экспертом, он несколько лет ходит. У нас существует связь поколений - много экспертов, которые поставят именно ту оценку, которую собака заслужила и могут ее объяснить.
Шагинов:
- Как часто и вообще сколько раз в жизни за стиль ставили баллы 2, 2, 2, Бывали такие случаи?
Аксенов: - У нас за стиль другие оценки.
Шагинов: - А у вас, Евгений Николаевич?
Смирнов: - Не приходилось. До этого не доходило - я просто снимал их с испытания. А когда присуждаешь диплом с такими оценками, вас примут за идиота.
Шагинов: - Как вы снимаете собаку, если у нее стиль хода 2? Как снимаете собаку, если подводка, подтяжка 2? За что вы снимаете?
Смирнов: - Стиль, подводки и подтяжки - это глупость изначальная. Когда две оценки в одной графе. Но это отдельный разговор и очень длинный.
Тананин:
- Кстати, в правилах устранена путаница по поводу потяжки, поскольку это термин чисто для легавой собаки. Но он попал в правила, потому что первыми спаниелистами были легашатники. Подтяжки совершенно разные у спаниеля. Сейчас убрали этот пункт, потому что у нас некоторые питерские эксперты хотели даже тренировать потяжку, но это убрали и сделали момент причуивания. Это еще один плюс правил, который помогает избежать путаницы в головах, когда каждый представляет себе подтяжку по-своему.
Смирнов:
- Точно так же, как у легашатников - никто не знает, что такое 'пустая стойка'. С 1981 года существуют правила, но никто не может мне точно объяснить это. Я опросил более десятка экспертов, и все трактуют это понятие по-разному.
Фролов:
- Все вышесказанное можно резюмировать: правила пересматриваются в сторону ужесточения, конкретизируются устаревшие понятия и те, которые можно трактовать двояко.
Карманов:
- Я хочу высказать свое мнение, не в отношении спаниелей, а по поводу всех наших правил, в их отличии от западных. Виктор Викторович говорил, что правила любительские, правила охотничьи, а фильтрайл - это высшая лига. Но на самом деле фильтрайловые - правила жесткие. К примеру, у нас не допускается прогон - собака сделала шаг после выстрела, после стойки - ее сразу снимают. Жесткость в подходе к рабочим качествам собаки.
Смирнов: - Там чутья нет! Так в чем жесткость?
Карманов: - Евгений Николаевич, чутье в метрах меряют только в России. Чутье собаки заключается в умении собаки находить птицу и пользоваться этим умением. Все правила у нас для полевых собак - спаниелей и легавых. 90 % внимания относится к работе над птицей - стойка, подводка, подтяжка, чутье. В правилах фильтрайла много внимания уделяется поиску. Чтобы работать над птицей, птицу надо найти и как собака ищет это говорит о многих ее врожденных качествах.
Смирнов: - Я хочу высказаться по поводу нормативной документации, которая является тормозом для развития нашего охотничьего собаководства. Я не знаю кто виноват. Но в большей степени чиновники от охотничьего собаководства. В 2001 году я опубликовал первые предложения по реформированию правил испытания легавых собак в журнале 'Охотничьи собаки'. Их немножко пообсуждали, и на этом все заглохло. Сейчас у нас 2015 год, люди, наконец, начинают просыпаться и мне очень понравились выражения, которые появились в печати. К сожалению, ныне покойный Валерий Владимирович Бедель назвал правила 1981 года малопонятными и ущербными. Я с ним абсолютно согласен. Хотя были разногласия по поводу каких-то граф. По этим правилам мы судим, там нет определений, что такое пустая стойка, что такое поиск, что такое непроявление чутья - мы снимаем за это собаку с испытаний, а что это такое? Я опубликовал несколько статей по этому поводу. Наконец, недавно мы встречались со Смолдыревым, образовали рабочую группу по реформированию рабочей документации, начиная с правил испытания легавых собак. В эту рабочую группу вошли ваш покорный слуга, Смолдырев, и от континентальщиков Александров из Владимира и Зульматов из Краснодара. Рабочая группа утверждена на кинологическом Совете и , думаю, мы выйдем на следующий кинологический Совект уже с новыми предложения. Я считаю, что должны быть новые правила ведения испытаний, новые правила испытаний легавых и всех подружейных собак, я написал методичку, как пользоваться этими правилами, чтобы молодые эксперты не делали ошибок, которые мы когда-то совершали. Должны быть стандарты работы собак, потому что стиль работы легавых собак определяли от лукавого.
Фролов: - Наш сегодняшний разговор позволяет сделать несколько выводов. Появляются новые собаки, новые правила. Ясно, что теперь так, как было уже не будет, а новые правила будут существовать параллельно и каждый свой выбор сделает сам. Как сегодня высказывались и легашатники, и спаниелисты, что существующие отечественные правила не есть догма, они изменяются и надеюсь, эти изменения будут направлены в сторону оптимизации и улучшения. Важно, об этом сказали все, без исключения, что ведется своя племенная работа и не все хорошо, что привозится из-за границы. И, как отметили присутствующие, везде существуют свои проблемы и определенные преимущества. Хочу от редакции 'Русского охотничьего журнала' поблагодарить всех, что вы нашли время прийти. Думаю, было полезно обсудить существующее положение дел в охотничьем собаководстве.
история редактирования
